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Religionsschule Waldorfschule: Ein „Umkreisen Gottes“

6. Mai 2012

Heute mal wieder ein Gastbeitrag von Andreas Lichte. Der Artikel wurde bereits bei den Ruhrbaronen veröffentlicht.

Bei den Ruhrbaronen streitet man darüber, ob es an öffentlichen Schulen bekenntnisorientierten Religionsunterricht geben sollte. An den Waldorfschulen gibt es ihn – als Ablenkungsmanöver von der alles durchdringenden religiösen Prägung durch die Anthroposophie.

Der Erziehungswissenschaftler Prof. Klaus Prange schreibt in seinem Standardwerk „Erziehung zur Anthroposophie – Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik”: „Die Anthroposophie braucht in der Tat nicht [in den Unterricht der Waldorfschule] hineingetragen zu werden, sie ist immer schon da.”

Schwieriger wird es, will man die Religion Anthroposophie auch als solche erkennen, Prange führt aus: „In der Tat entsteht aus der Differenz von allgemeiner öffentlicher Präsentation, die sich der üblichen Vokabeln und Formeln bedient, und dem, was eigentlich damit gemeint ist,der Eindruck, man habe es bei der anthroposophischen Pädagogik mit einer Art Mogelpackung zu tun, die ein sehr eigenwilliges Produkt in einer geläufigen und höchst normalen Verpackung an den Mann zu bringen versucht.“

Zur Illustration der „Mogelpackung Waldorfpädagogik“ ein Beispiel aus der Praxis meiner Ausbildung zum Waldorflehrer – der „Lehrer“ ist ein Gastdozent am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“:

Ein letztes Mal quietscht die Kreide über die Tafel. Der Lehrer steht bewundernd vor seiner vollendeten Unendlichkeitskonstruktion. Den Kreidestaub aus seiner Aura und seinem modischen Jackett klopfend, holt er nun zur Offenbarung letzter Wahrheiten aus: »Sie sehen, der Mensch besitzt die Fähigkeit zur Erkenntnis des Unendlichen, des Göttlichen…« Das Fach: Mathematik, genauer: »darstellende Geometrie«.

Die „normale Verpackung“ ist „Mathematik“, das „eigenwillige Produkt“ die Religion Anthroposophie. Lothar Steinmann, Leiter des „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“, schreibt dazu in einer e-Mail an Pfarrer Thomas Gandow, Beauftragter für Sektenfragen der Evangelischen Kirche:

Die Begegnung mit der Unendlichkeit ist für Schüler, wenn sie denn stattfindet, immer auch die Begegnung mit einer neuen Dimension. Das vermeintlich Abstrakte verdichtet sich zu einem Erlebnis, dass eine andere, vielleicht transzendente Seinsebene ahnen lässt. Geometrie ist in diesem Sinne immer auch Begegnung mit dem Unendlichen. Ich fasse das als eine Art »Umkreisen Gottes« auf, benutze damit einmal ein Ihnen geläufiges Vokabular, und wünsche mir in diesem Unterricht, wenn es denn gelingt, eine Art religiöser Stimmung, bei der Richtungen, Ismen und Konfessionen keine Rolle spielen.

Ein weltanschaulich neutrales „Umkreisen Gottes“? Hier klingt das anthroposophische Selbstverständnis an, „Wissenschaft“ sein zu wollen: Rudolf Steiners irreführende Bezeichnung für die Religion Anthroposophie ist „Geisteswissenschaft“. Lothar Steinmann kann aber auch deutlicher werden, so sagt er an die zukünftigen Waldorflehrer gerichtet: „Sie werden die Welt mit anderen Augen sehen … Zweck unseres Zusammenseins ist Rudolf Steiner.”

In der Waldorfschule sind alle Fächer von Rudolf Steiners Religion Anthroposophie geprägt, hier nur noch ein weiteres Beispiel aus einem Gebiet, wo man im 21igsten Jahrhundert eigentlich keine Religion erwarten würde:

Im Fach «Himmelskunde« hantiert ein anderer Lehrer mit einer Antiquität: einer »Armillarsphäre«. Das ist ein Modell des geozentrischen Weltbildes, in dem die Erde Mittelpunkt des Universums ist. Er will den Schülern den Himmel auf »natürliche Weise« nahe bringen, »so wie der Mensch ihn erlebt«. Warum? Der Lehrer erläutert es mit einem Schiller-Zitat: »Es knüpft dein Zenit und Nadir dich an die Achse der Welt …«, »das bringt eine moralische Dimension«. Leider lösen Moral und Schiller bei den Schülern nur Erstaunen aus, deshalb erklärt er dasselbe noch einmal, diesmal zum Anfassen: »Das Zentrum der Welt ist in meinen Füßen, das Zentrum der Welt ist in meiner Haarspitze. Sie sind immer das Zentrum … ein erbauender Gedanke! Der Mensch, sein Ich, steht im Zentrum der Welt: Ich bin Gott …«

In der „Himmelskunde“ lässt der Dozent erahnen – und bewusst offen! – welch bedeutende Rolle der Mensch in der Anthroposophie hat, hier im Schnelldurchlauf:

„Anthroposophie“ heißt übersetzt „Weisheit vom Menschen“. In der Anthroposophie ist alles „Mensch“, auch die Natur ist vom Menschen „durchgeistigt“. Der Mensch ist Beginn und Ende der Welt.
 Rudolf Steiner stellt Darwins Evolutionslehre auf den Kopf und zugleich in den Rahmen einer kosmischen Geschichtsschau: Der Mensch steht am Anfang. Aus ihm heraus haben sich die Tiere entwickelt, sind Spezialisierungen, Vereinseitigungen menschlicher Eigenschaften. Und zugleich ist „der Mensch“ auch Ziel des ganzen Entwicklungsgeschehens. Aufgrund „höherer Notwendigkeiten“ steigt er als rein geistiges Wesen in die materielle Welt hinab, um sich – und damit auch die „geistige Welt“ – im Verlaufe vieler Reinkarnationen zu perfektionieren.

Der selbsternannter Hellseher Rudolf Steiner behauptete, in der „Akasha-Chronik“, einem „Geistigen Weltengedächtnis“ im „Äther“ lesen zu können. Laut Steiners übersinnlichen Erkenntnissen vollzieht sich die „Menschheitsentwickelung“ nacheinander auf sieben „Planeten“: Saturn, Sonne, Mond, Erde, Jupiter, Venus, Vulkan.

Zurzeit befindet sich die Menschheit auf der Erde. Die Erdentwicklung begann mit einer „polarischen“ und „hyperboräischen“ Zeit, es folgten „Lemurier“ und „Atlantier“, Zitat Rudolf Steiner, „Aus der Akasha-Chronik“: „Und von einem kleinen Teil [der Atlantier] stammen die so genannten Arier ab, zu denen unsere gegenwärtige Kulturmenschheit gehört.“

„Arier“ benutzt Steiner synonym zu „Europäer“, andere Kulturen und Völker spielen keine entscheidende Rolle – wie sollten sie auch, wurden sie doch „zu verkümmerten Menschen, deren Nachkommen heute noch als so genannte wilde Völker gewisse Teile der Welt bewohnen.“ (ebd.)

Zu abgehoben? Wo bleibt die Praxis? In der Waldorfschule wird auch „Atlantis“ – als Geburtsstätte der „Arier“ – unterrichtet. Noch nie davon gehört? Manche Eltern auch nicht, siehe das Feature des SWR, „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?“:

O-Ton Mutter: »Also ich bin noch nie über irgendwelche Inhalte gestolpert, die mich irritiert hätten, ist mir nicht passiert.«

SWR: »Aber uns. Als wir in Julias alten Epochenheften graben, finden wir ein Geschichtsheft, das doch tatsächlich mit der Beschreibung von Atlantis beginnt …«

Wenn es richtig „waldörflich“ sein soll, zitiert man hier am besten Goethe: „Den Teufel spürt das Völkchen nie, // und wenn er sie beim Kragen hätte.“ Anders gesagt: Die beste Missionierung ist die, die man gar nicht erst bemerkt.

  1. ignaz.w
    6. Mai 2012, 18:17 | #1

    Schöner Blog! Das ist ein sehr weites Feld, das vor allem an dem sog. Neo-Paganismus andockt. Hierzu zwei Hinweise:

    Franz Wegener, Das atlantidische Weltbild, Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis, KFVR, Gladbeck, 2001, in Teilen bei google-books online einsehbar. Der sog. Anthroposophie wird dabei ein nicht geringer Teil gewidmet.
    Und eine französische Doktorarbeit „Les paganismes de la Nouvelle Droite (1980-2004)“ unter http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/44/26/49/PDF/these_stephane_francois_-_Les_paganismes_de_la_Nouvelle_Droite_-1980-2004-.pdf . Ab s. 119 wird insb. untersucht, welchen Einfluss Esoterik, sog. indo-europäische Studien und „Indianismus“ zu etwas sehr zähflüssigem verschmelzen. Das als Cross-Over zu den Lichtnahrungs- und sonstigen Quellennahrungen, ein wenig profaner, nämlich politikwissenschaftlich, dafür auf französisch.

    Dabei ist in Bezug auf Schulen zu konstatieren: Sie sind gebührenpflichtig, wobei deren Optik ist, dass der Staat unverschämter Weise nicht das leiste, was er müsse, so dass die Schule gezwungen sei, entsprechende Hebesätze zu verlangen, vgl. etwa http://www.waldorfschule-aalen.de/kosten.html

    Abgesehen von der Frage nach „Privatschule“, was treibt Eltern, ausgerechnet derartige auszusuchen? In einigen Fällen konnte ich die Entscheidungen erleben. Sie gingen von „da gibt es nicht so viel von dem unmenschlichen Leistungsdruck“ (obwohl es am Ende doch auf eine Abschlussprüfung hinausläuft, vgl. http://www.schure.de/schools/wds/gv98_295.htm für Niedersachsen; in Österreich ist die vollständige staatliche Matura unter Bedingungen abzulegen, die für alle Maturanten gelten). Oder „die lernen da auch, einen Kräutergarten anzulegen“. Oder „die sind da so einheitlich, nicht das blöde Zeug vom Heiligen Geist und so“. Na ja, auch ein Weg, Kinder auf „Höhere Weihen“ vorzubereiten.

    Ein Gutteil dieser Fehlwahrnehmungen würde aber entfallen, würden sich die Bundesländer ihres eigentlichen Bildungsauftrages entsinnen und kleinere Klassen mit damit verstärkter individueller Förderung bilden. Durch das System von Massenabfertigungsanstalten gewinnen natürlich private Institute an Attraktivität.

  2. Kassandra
    6. Mai 2012, 21:37 | #2

    Meiner Meinung nach sind so einige Probleme mit einem glatten Schnitt lösbar: Abschaffung sämtlicher Ersatzschulen. Kostet auch nur 25 % mehr an den Schulen, die jetzt Ersatzschulen sind, man hat dafür aber die unselige 2-Klassen-Beschulung, Probleme hinsichtlich Sekten- und Ideologie-Schulen und andere Probleme eher im Griff, die auf lange Sicht höchst gesellschaftsspaltend sind.

  3. Renate Druschinski
    6. Mai 2012, 23:03 | #3

    Ist eigentlich seitens der evangelischen Kirche eine Unvereinbarkeit des christlichen Glaubens mit der Anthroposophie festgestellt worden?
    Wenn nicht, wann?
    Die Sektenbeauftragten, die seit langem bemerkenswerte Arbeit leisten, würden sich vielleicht freuen, wenn die EKD klar, öffentlich und dauerhaft Position beziehen würde.

  4. Christian Mai
    7. Mai 2012, 06:24 | #4

    Einschätzung

    Zwischen Vertretern der evangelischen Kirche und der CG hat es in den letzten Jahrzehnten vielfältige Kontakte und Gespräche gegeben. Die publizierten Ergebnisse haben – trotz mancher weiterführenden Impulse – die Unterschiede zwischen evangelischer und christengemeinschaftlicher Theologie deutlich hervortreten lassen. Die Abhängigkeit von anthroposophischen Überzeugungen, nicht zuletzt in Gestalt der durch Steiners geistige Schau vermittelten „Kult-Neuoffenbarung“, entfremdet die CG von biblisch gewonnenen Grundeinsichten, denen sich die christlichen Kirchen verpflichtet wissen. Der Sonderweg der „Bewegung für religiöse Erneuerung“ zeigt sich nicht zuletzt in ihrem Taufverständnis, das von einer vorgeburtlichen Existenz der Seele ausgeht. Die Taufe der CG wird von der Evangelischen Kirche in Deutschland (nach mehreren Beratungen in den Jahren 1949, 1968 und 1969), aber auch von der katholischen Kirche nicht anerkannt. Der von Steiner geformte Kultus, sein Vollzug und sein Erleben, hat in der CG die gleiche Autorität wie die biblischen Schriften. Insofern handelt es sich bei der „Christengemeinschaft – Bewegung für religiöse Erneuerung“ um ein anthroposophisch interpretiertes Christentum neben den konfessionellen Kirchen.

    Quelle: http://www.ekd.de/ezw/Lexikon_2243.php

    Einschätzung

    Anthroposophie ist eine esoterische Weltanschauung, deren Hauptquelle nicht diskutierbar ist, da sie nur von einem „Eingeweihten‟ eingesehen werden kann. Da das Menschenbild ebenso die das Christus- und das Gottesbild aus dieser Quelle zu sein beanspruchen und nicht biblischen Ursprungs sind, erscheint Anthrosophie mit den Grundlagen aller christlichen Kirchen unvereinbar:

    • An die Stelle des in Jesus Mensch gewordenen Gottes tritt eine unhistorische ewige Christus-Wesenheit.
    • An die Stelle der Gnade Gottes, die den Schuldigen annimmt und ihm die Schuld abnimmt, tritt die Notwendigkeit, aus eigener Kraft das negative Karma abzuarbeiten.
    • An die Stelle der verheißenen Auferstehung tritt Reinkarnation – eine Folge vieler Erdenleben.
    • Neben die Bibel tritt als Quelle der Christus-Erkenntnis das „Fünfte Evangelium‟ aus der „Akasha-Chronik‟.

    Quelle: http://www.ekd.de/ezw/dateien/EZW_KI_Anthroposophie_04_2011.pdf

  5. Theo
    7. Mai 2012, 22:32 | #5

    „Chronik eines unausgesprochenen Verbotes

    Das Pfarramt für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz plante im Frühjahr einen „Studientag Anthroposophie und Waldorfpädagogik“. Dabei sollte es um Fragen gehen wie: Wie frei ist die Waldorfschule? Wie schülerzugewandt ist die Pädagogik Rudolf Steiners? Der Studientag wurde kurzerhand durch die Evangelische Kirche abgesagt – und soll nun alternativ an der Humboldt-Universität Berlin stattfinden. Von Werner Löwenheim

    Am 9.2.06, nur zwei Tage vor dem geplanten Beginn der Veranstaltung, wurde der „Studientag Anthroposophie und Waldorfpädagogik” überraschend von Pfarrer Thomas Gandow abgesagt. Dass dies nicht „im gegenseitigen Einvernehmen” geschah, wie die Kirchenleitung in einer Meldung desEvangelischen Pressedienstes (epd) glauben machen wollte, dürfte jedem klar sein, der die Arbeit Pfarrer Gandows kennt.

    Wie war es also zu dieser Entscheidung gekommen? Dass der Studientag erhebliches Konfliktpotenzial in sich barg, war Gandow und seinem mit der Organisation beauftragten damaligen Assistenten Andreas Lichte seit Beginn der Planungen bewusst. So unterstrich Pröpstin Friederike von Kirchbach als Vertreterin von Bischof Wolfgang Huber später im epd, dass die evangelischen Schulen mit den Waldorfschulen in vielen Bereichen sehr produktiv zusammenarbeiten. „Zusammenarbeit“ meint das Zweckbündnis der „Schulen in freier Trägerschaft“ in Berlin (siehe: http://www.freie-schulen-berlin.de). Hier gab – und gibt! – es offensichtlich ein Dilemma: Wie klärt man über den weltanschaulichen Hintergrund der Waldorfschulen auf, ohne die Zusammenarbeit infrage stellen zu müssen?

    Trotzdem informierte Pfarrer Gandow pflichtgemäß die Pröpstin von Kirchbach am 20.10.05 in der Beiratssitzung der Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten vom geplanten Studientag – das Vorhaben wurde ohne jede weitere Diskussion akzeptiert. Auch die schon im August 2005 erfolgte (Internet-) Ankündigung des Studientages als Fortbildung der Evangelischen Kirche blieb zunächst ohne Folgen – bis sich am 12.1.06 der bildungspolitische Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg, Dr. Detlef Hardorp, in einem Schreiben mit folgender Forderung an Bischof Wolfgang Huber wandte: „Ich möchte Sie bitten, sich dafür einzusetzen, … dass eine einigermaßen ausgewogene Veranstaltung zur Anthroposophie und Waldorfpädagogik zustande kommt, die auch die Andersartigkeit anderer geistigen Strömungen respektiert und diese würdevoll behandelt.” Gleichzeitig diffamierte Hardorp die Referenten des Studientages: „Andreas Lichte und Jan Badewien versuchen, mit einem gewissen missionarischen Eifer Anthroposophie und Waldorfpädagogik in der Öffentlichkeit lächerlich zu machen”, und präsentierte seine eigenen anthroposophiefreundlichen Wunschkandidaten. Dr. Jan Badewien ist übrigens Direktor der Evangelischen Akademie Baden.

    Das Schreiben Hardorps wurde vom Büro des Bischofs an Pfarrer Gandow weitergeleitet mit der Bitte, direkten Kontakt aufzunehmen. Gandow antwortete Hardorp, dass es bei dem Studientag gerade darum gehe, die Andersartigkeit der geistigen Strömung der Anthroposophie kritisch zu würdigen und kritische Anfragen aus kirchlicher Sicht zu erarbeiten und zu benennen. Und zwar ohne Einmischung von außen und ohne dass für eine von ihm verantwortete Tagung die Wunschkandidaten der Anthroposophie aufs Podium gebracht werden müssten. Gandow kritisierte, dass mit dem Brief an Bischof Huber versucht werde, Druck auf einen evangelischen Pfarrer auszuüben.

    Das alles geschah noch vor Beginn der Öffentlichkeitsarbeit für den Studientag. Zum Eklat kam es, als am 1.2.06 der BerlinerTagesspiegel einen Artikel zum Studientag zum Aufmacher der Berlin-Seite machte, überschrieben: „Evangelische Kirche warnt vor Waldorfschulen“.

    Die Evangelische Kirche distanzierte sich in einer epd-Meldung vom 1.2.06 umgehend von Pfarrer Gandow: „Waldorfschulen: Landeskirche kritisiert Äußerungen des Sektenpfarrers“. Antworten auf Gandows Kritik an den Waldorfschulen wurden nicht gegeben, diese nur verkürzt wiedergegeben: „Gegenüber dem Berliner ‚Tagesspiegel‘ hatte Gandow erklärt, dass es sich bei den von Steiner gegründeten Einrichtungen ’nicht um Reform-, sondern um Weltanschauungsschulen handelt‘. Darin würden Eltern und Schüler subtil beeinflusst. Als nicht vereinbar mit dem christlichen Glauben bewertete Gandow zudem die anthroposophischen Vorstellungen von der Wiedergeburt des Menschen. Die Zeitung hatte daraufhin ihren Artikel mit dem Satz ‚Evangelische Kirche warnt vor Waldorfschulen’überschrieben.“

    Statt der fälligen Antworten gab es einen Relativierungsversuch: „Sektenpfarrer Gandow hätte mit einem ‚angemesseneren Ton‘ durchaus zu einer differenzierteren Auseinandersetzung beitragen können, kritisierte die evangelische Theologin [Pröpstin von Kirchbach]. Allerdings glaube sie ihm auch, dass er sich nun durch die ’sehr reißerische’Überschrift getäuscht fühle.“

    Von Kirchbach stellte Bedingungen: „Zugleich machte sie ihre Erwartungen an eine von Gandow für Ende kommender Woche geplante Tagung deutlich. Diese müsse ‚verschiedene Positionen‘ zu Gehör bringen und ’sich damit intelligent und differenziert‘ auseinandersetzen.“ Das war fast wörtlich die Forderung Dr. Hardorps an Bischof Huber, dieses Mal allerdings ausgesprochen von der Evangelischen Kirche. Offenbar ging es darum, die Zusammenarbeit mit den Waldorfschulen ungestört fortsetzen zu können und zu diesem Zweck eine kritische Diskussion zu unterbinden.

    Pröpstin von Kirchbach schickte Pfarrer Gandow einen Brief mit dem Auftrag, am Studientag auch anthroposophische Wünsche zu berücksichtigen. Mündlich wurde sie deutlicher: „Herr Lichte ist ein Betroffener. Als solcher darf er nicht als Referent auftreten.“ Pfarrer Gandow antwortete, Lichte sei zunächst einmal ausgebildeter Waldorflehrer, und fragte, ob denn dann alle Waldorflehrer „Betroffene“ seien? Er bemühte sich dennoch, die Auflagen der Pröpstin zu erfüllen, kontaktierte verschiedene Professoren der Erziehungswissenschaften, die er als Alternativ-Referenten zu gewinnen versuchte. In der Kürze der Zeit blieb dies erfolglos. Also entschloss sich Gandow, den Studientag abzusagen, bevor er zu einer Propagandaveranstaltung der Waldorfschulen würde.

    In der Auseinandersetzung um den Studientag erschienen etwa ein Dutzend Pressemeldungen. Eberhard Diepgen trat als Verteidiger der Waldorfschulen auf. Vor der rbb-Radio-Diskussionsrunde „Waldorfschulen in Sektennähe?“ am 4.2.2006 erhielt Lichte einen Anruf von Ernst Brenning, der im Namen der Evangelischen Schulstiftung darum „bat“, nicht im Namen der Evangelischen Kirche aufzutreten. In kürzester Zeit brach eine Flut von anthroposophischen Anmeldungen über den Studientag herein. Das alles – und noch viel mehr…! – mag wohl zu Pfarrer Gandows Schlusswort geführt haben, das habe er noch nicht erlebt – noch nicht einmal mit Scientology. Andererseits führte all dies zur Entscheidung, den „Studientag Anthroposophie und Waldorfpädagogik“ als Tagung an der Humboldt-Universität Berlin stattfinden zu lassen. Termin ist nun der 21.7.2006.“

    aus Novo 82, „Die Welt in meinen Füßen“ (ganz unten)

  6. Theo
    7. Mai 2012, 22:48 | #6

    „Anthroposophie – kritische Reflexionen

    Tagung der Humboldt-Universität zum Thema Anthroposophie und Waldorfpädagogik

    Veranstaltet vom Kulturwissenschaftlichen Seminar, Humboldt-Universität zu Berlin, in Kooperation mit dem Graduiertenkolleg „Geschlecht als Wissenskategorie“, Humboldt-Universität zu Berlin (…)“

    Tagungsbericht mit pdf-Dateien der Vortragsmanuskripte: http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/anthro.php

  7. Renate Druschinski
    8. Mai 2012, 01:02 | #7

    Christian Mai und Theo – danke für die Informationen.
    Zusammengefasst:
    Eine Unvereinbarkeit wurde zwar theologisch festgestellt, aber die EKD mach aus lauter Schiss lieber weiter Appeasement. Oder sie besitzt keinen entsprechenden politischen Willen, da sie bereits selbst unterwandert ist.

  8. Berliner
    8. Mai 2012, 11:16 | #8

    Da hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus. Solange ich meine Schäfchen ungestört verblöden darf, kann du deine Schäfchen ungestört verblöden. Das verstehen die dann vermutlich unter Religionsfreiheit. Kritik an den vermittelten Inhalten ist zumindest unerwünschte Einmischung in innere Angelegenheiten, wenn nicht gar böswillige Hetze gegen Religionen. Und das gilt dann auch für den dunkelbraunen Esodreck der Anthros.

  9. Hamburger
    8. Mai 2012, 21:15 | #9

    Ist doch ziemlich abgeschmackt und gähnend langweilig ( weil nun wirklich widerlegt), welch braune Brühe der angebliche Antifaschist A. Lichte hier aufkochen möchte. Solche Qualitäten wären wahrscheinlich hier
    http://books.google.de/books/about/Die_Erziehung_Zum_Neuen_Menschen_Im_Juge.html?hl=de&id=Sl9JW8jaV9gC sehr gefragt gewesen. Der damalige verantwortliche Minister darf weiterhin an der Humboldt lehren. Da bekommt Lichte seine linksfaschistoide Klappe nicht auf…..

  10. Waldorf
    8. Mai 2012, 21:28 | #10

    apropos braune Waldorfbrühe – faschistische Anthroposophen, Beteiligung von Anthroposophen am Holocaust:

    „Hitler, Steiner, Mussolini – Anthroposophie und Faschismus, gestern und heute

    Waldorfschulen und Anthroposophie versuchten, mit den Nationalsozialisten zusammenzuarbeiten, wie es in einem Memorandum der Vereinigung der Waldorfschulen an Rudolf Hess offenbar wird:

    “La Difesa Della Razza” übersetzt: “Die Verteidigung der Rasse”
    Man erklärte, dass Waldorfschulen „in kleinem Maßstab das verwirklichten, was die Volksgemeinschaft im nationalsozialistischem Staat im Großen anstrebt“(1).

    Wurde die Anthroposophie von den Machthabern in Deutschland letztlich als weltanschauliche Konkurrenz wahrgenommen, so war sie in Italien eine willkommene „spirituelle“ Ergänzung des Faschismus. Hier konnten Anthroposophen ihren Traum von der „überlegenen arischen Rasse“(2) ausleben und daran arbeiten, Rudolf Steiners programmatische Aussage „Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse“(3) zu verwirklichen. Zur Anthroposophie im italienischen Faschismus und ihrer anthroposophischen Rezeption heute. Von Andreas Lichte, Erstveröffentlichung bei den Ruhrbaronen.

    „Rudolf Steiner war ein wahrhaft idealer Vorläufer des neuen Europa von Mussolini und Hitler. Ziel dieser Schrift war es, den Geist und die Figur dieses grossen, modernen, deutschen Mystikers für die Bewegung zu beanspruchen – eine Bewegung, die nicht nur politisch, sondern auch spirituell ist – eingeführt in die Welt von den zwei parallelen Revolutionen, der Faschistischen und der Nationalsozialistischen Revolution, denen Rudolf Steiner als echter Vorläufer und spiritueller Pionier in idealer Weise angehört“(4). […]“

    Read more: https://blog.psiram.com/?p=7160

  11. Groucho
    8. Mai 2012, 21:29 | #11

    @Hamburger: Unterlassen Sie hier persönliche Beleidigungen. Erster und letzter Hinweis.

  12. Hamburger
    9. Mai 2012, 19:29 | #12

    @Waldorf

    anbei der link zu einem guten Interview geführt von A. Martins mit dem Anthroposphiekriter Prof. P. Staudenmaier – wenig Spuren von verbissener Polemik und unnötigen Diffamierungen. Mal sehen wie lang Prof. Staudenmaier noch Lichtes “ Aushängeschild bleibt? 🙂
    http://waldorfblog.wordpress.com/

    Apropos zweitklassige und langweilige Polemik:
    Lieber Waldorf,

    die von Ihnen angeführten einseitigen Hinweise eines A. Lichte sind doch längst von dem jungen kritischen Ansgar Martins ( ehem. Waldorfschüler und des Lesens und Schreibens mächtig 😉 ) ad absurdum geführt worden.

    Hier einige prägnante Auszüge:

    „Wie ein anthroposophischer Widerstand möglich war, ist (bzw. war) Sache der Anthroposophen, die Widerstand leisteten: Denn die Vorstellungen Steiners, auf die sie sich beriefen, sind logischerweise die, auf die ein “ANTHROPOSOPHISCH BEGRÜNDETER” Widerstand sich berief. Der fundamentale Unterschied zwischen anthroposophischem und nationalsozialistischem Rassismus ist die evolutionäre Komponente. Der nationalsozialistische Rassismus zielte auf die vermeintliche Restauration einer ‘rassischen’ Ordnung, die naturwüchsig gegeben sei. In der theosophisch-anthroposophischen Vorstellungen sind gerade diese Traditionen ‘degeneriert’ und die ‘Weiße Rasse’ soll nicht rückwärtsgewandt, sondern “zukünftig” sein. Bei Steiner sind Völker und Rassen als Medium einer kosmischen Evolution gedacht, die sich nach Ablauf ihrer “Mission” autonom auflösen sollen und ansonsten “dekadent” werden. Gleichzeitig findet sich bei Steiner die Vorstellung, dass die “Rassen” als Medium der Evolution durch verschiedene Faktoren wie die Entwicklung des ‘Ich’ seit dem Kommen Christi und insbesondere dem sog. ‘Zeitalter der Bewusstseinsseele’ ihre ‘kosmische’ Funktion (allmählich! – für die Gegenwart hielt Steiner an “triebgesteuerten” “Negern” usw. fest) einbüßen. Nach dieser Ansicht arbeitet eine politisch-restaurative Berufung auf “Rassenideale” den “Geistern der Finsternis” zu, statt die “universelle Bruderschaft” auszubreiten. In diesem Kontext wird auch der Erzengel Michael als Engel des ‘Ich’ usw. präsentiert.
    Für Steiner und einen Teil der Anthroposophen war “Deutschtum” mit einem sogenannten “Internationalismus” verknüpft (“Im Deutschen Geiste ruht Europas Ich”, “Deutscher ist man nicht, Deutscher wird man”). Die vermeintliche Mission Deutschlands KONNTE entsprechend als philanthropischer Gegenpol zum Deutschlandbild von allerlei biologistisch-völkischen Positionen gedeutet werden. Natürlich war auch die gegenteilige Interpretation (und zwar weit) verbreitet, nach der dieses “spirituelle” Deutschtum eine Ergänzung bzw. Erweiterung und KEIN Widerspruch zum biologischen Rassismus sein sollte. Die zweite Position wurde von prominenten und publikationseinfrigen anthroposophischen Aktivisten wie Roman Boos und Richard Karutz geteilt, die gegenteilige offenkundig von einer Figur wie Rössel-Majdan. Dieser ist sehr aufschlussreich für die deutschnational-evolutionäre Begründung seines Widerstands, ich zitiere:
    “Es gibt ein für jedermann einsehbares ‘okkultes Gesetz’ in der Geschichte der Menschheit: Wird ein Impuls, der seine Aufgabe erfüllt hat, dennoch weitertradiert, so wird er böse.
    Der Nationalismus hatte die Aufgabe, die unterschiedlichsten europäischen Volksgruppen von der Latinisierung, die wie eine Fremdherrschaft [!] gewirkt hat, zu befreien. Jede Nation, jedes Land, jeder Landstrich ja jedes Tal entwickelte seine Sprache, sein Brauchtum, seine Tracht und so weiter. Mit Ende des 19. Jahrhunderts war aber diese Aufgabe erfüllt. Gabriel wurde im Führungsreigen der ‘sieben Erzengel’ von Michael abgelöst.
    Gabriel hat geholfen, die aus den Bluts- und Bodenzusammenhängen fließen, zu entwickeln. Michael befreit den Menschen gerade davon, tritt unter verschiedensten Namen auf.” (zit. n. Peter Kadiuz)

    Genau diese Rhetorik wird ja auch heute von Steiner-Apologeten wie Ravagli instrumentalisiert, der freilich die meiner Ansicht nach zentrale Pointe verfehlt: Diese Position als anti-national einzuschätzen, ist weit falsch – gerade aus dieser okkulten Einordnung von “Rassen” und Nationalismen im Rahmen einer evolutionären Geschichtsauffassung leiten sich m.E. nach die Überzeugungen von Anthroposophen her, die den politischen Rassismus bekämpft haben. Sie beruhen nicht auf Antinationalismus, sondern *auf* Nationalismus (inklusive Abwertungen wie die der “Latinisierung”). Historisch würde ich sagen: “Spirituelle” Deutschtümelei ist genauso Deutschtümelei wie jede andere. Steiners Rassismus ist kein Antipode, sondern ein *Produkt* des sozialdarwinistischen Rassismus’ im 19. Jahrhundert. Und die Widersprüche innerhalb dieser Gedankengebäude kommen teilweise zu überraschenden praktischen Produkten: Mein Lieblings-Parallelbeispiel ist da Albert Schweitzer (der sich auch deshalb eignet, weil Steiner und er sich sehr schätzten, wie einige Briefe usw. belegen), der sein humantitäres Engagement einmal damit begründete, die “Weißen” seien wie “ältere Brüder” der “Schwarzen” und müssten sich um sie kümmern. Die Haltung ist zweifelsohne rassistisch bzw. kulturchauvinistisch, aber kommt zu anderen praktischen Konsequenzen als viele etwa kolonialistische Rassismen. Und ziemlich genauso begründeten deutsche Anthroposophen in den 70ern die Existenz von Waldorfschulen in südafrikanischen Townships.
    Um mich nochmal zu wiederholen: Die Feststellung, dass es anthroposophische Widerständler in Deutschland und Italien gab, ist kein Argument gegen ‘ostentativen’ anthroposophischen Nationalismus, sondern der anthroposophische Nationalismus war – in den Augen der Widerständler – ein Argument für ihren Widerstand. Damit stellen diese Widerständler keine AUSNAHME, sondern eine mögliche AUSPRÄGUNG anthroposophischen Kulturdünkels dar. Dazu einmal mehr das Fazit des obigen Artikels:
    Die Geschichte der Anthroposophie im Nationalsozialismus muss nicht umgeschrieben werden. In keinem Fall dürfen diese (wenigen) Figuren im Umfeld des Widerstands als Ablenkung vom Verhalten vieler profaschistischer Anthroposophen instrumentalisiert werden. Interessant sind sie vielleicht vor allem, um die beträchtlichen Differenzen im “Deutschland”-Bild esoterischer Strömungen des 20. Jahrhunderts aufzuzeigen, und auch den deutschen Pathos bei vielen Widerständlern (Stichwort: Stauffenberg). Die Steinersche Version davon machte viele Anthroposophen zu “nützlichen Idioten” der NS-Ideologie, konnte sich aber auch zu einer Konkurrenz und Bedrohung derselben auswachsen, nicht nur im Falle der anthroposophisch motivierten Widerständler:
    “[Steiner] hatte es bereits geschafft, sich bei den Unterstützern eines organischen Nationalismus unbeliebt zu machen, indem er in der Frühzeit des Ersten Weltkrieges eine Lehre der ‘Volksseele’ vorgetragen hatte. Die britische Volksseele sei – natürlich – ein Ausdruck des puren Materialismus, die deutsche allein kommuniziere unmittelbar mit dem Geist. Das war ein weiteres unbefugtes Eindringen in die geheiligten Gefilde der völkischen Orthodoxie. Eckart sah Steiner als Internationalisten und Kommunisten an – und daher als einen verschwörerischen Juden, der mit dem Hass der ‘Erleuchteten’ auf seine zurückgewiesenen Genossen übergossen werden musste.” (James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen (1976), Wiesbaden 2008, 340)“

    Lichte hat dem jungen Martins in der Regel kaum Widerstand entgegenzusetzen.
    🙂

  13. Hamburger
    9. Mai 2012, 19:38 | #13

    @Groucho

    Wenn sie hier schon den Wächter raushängen lassen, dann sollten Sie zumindest versuchen, einigermaßen das Gesicht zu wahren und nicht zu einseitig beurteilen!
    meinen Sie das folgende Zitat würde bei einem niveauvollen Kritiker wie Professor Staudenmaier durchgehen?
    „Da hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus. Solange ich meine Schäfchen ungestört verblöden darf, kann du deine Schäfchen ungestört verblöden. Das verstehen die dann vermutlich unter Religionsfreiheit. Kritik an den vermittelten Inhalten ist zumindest unerwünschte Einmischung in innere Angelegenheiten, wenn nicht gar böswillige Hetze gegen Religionen. Und das gilt dann auch für den dunkelbraunen Esodreck der Anthros.“

    http://waldorfblog.wordpress.com/

    Oder haben Sie keine Meinung?

  14. Waldorf
    9. Mai 2012, 19:47 | #14

    Im Interview von Ansgar Martins mit Peter Staudenmaier wird einmal mehr die Nähe von Anthroposophie und Nationalsozialismus deutlich – hier 2 Stellen als Beispiel:

    “Ja, gewiss kam es zu Spannungen…” – ein Interview mit Peter Staudenmaier

    Prof. Peter Staudenmaier über Rudolf Steiners Rassismus und Antisemitismus, deren Stellung im “Mainstream der damaligen Esoterik” und die ideologischen Überschneidungen mit dem Nationalsozialismus

    […]

    Martins: Wie gingen Anthroposophen mit dem rassistischen Gedankengut Steiners nach der der ‚Machtergreifung‘ 1933 um? Welche Positionen lassen sich ausmachen?

    Staudenmaier: Unter deutschen Anthroposophen war es weniger die Rassenlehre Steiners als der Deutschtumsbegriff, der sich als Anhaltspunkt anbot. Aber auch rassenthematische Überlegungen wurden weitergeführt. Ernst Uehli und Sigismund von Gleich beispielsweise verarbeiteten den Ariermythos, während Richard Karutz eine umfassende anthroposophische Rassensystematik vorlegte. Die Positionen reichten bis hin zur ausdrücklichen Zustimmung zu nationalsozialistischen Grundsätzen, so wie bei Karutz oder Ernst von Hippel. So schrieb Karutz z.B. über Hitler:

    „Er macht die höhere Entwicklung der Völker von deren ungleichen Zusammensetzung aus einer organisatorisch befähigten und einer zum Herrschen nicht befähigten Rasse abhängig, er empfindet diese Schichtung als eine uralte, bis in die Rassenbildung zurückgehende […] Das setzt einen geistigen Entstehungsgrund für die Rassen voraus, der Nationalsozialismus ist, vielen unbewußt, tatsächlich eine geistige Bewegung, Rassenbildung und Rassenschichtung in Europa gehen tatsächlich bis in jene atlantischen Zeiten zurück, von denen Rudolf Steiner spricht.“ (Richard Karutz,Vorlesungen über moralische Völkerkunde, 1934, S. 5)

    […]

    Martins: Umgekehrt – wie verhielten sich nationalsozialistische Organisationen zur Anthroposophie? Und gab es Resonanzen von zentralen Figuren wie Hitler, Himmler, Heydrich oder Goebbels?

    Staudenmaier: Die Reaktionen aus dem nationalsozialistischen Lager reichten von ausgesprochener Sympathie bis zur unerbittlichen und zwanghaften Gegnerschaft. Dabei waren die anthroposophischen Belange nicht in erster Linie ein Anliegen der zentralen Figuren, mit Ausnahme von Heß, sondern eher der mittleren Ebenen des weitverzweigten und zerstrittenen NS-Apparates. Während der SD die Anthroposophie als „weltanschaulichen Gegner“ einstufte und entsprechend bekämpfte, erhielten Waldorfbewegung, biologisch-dynamische Landwirtschaft, anthroposophische Medizin, Christengemeinschaft, und andere anthroposophischen Projekte wiederholt Schutz und Förderung von nationalsozialistischer Seite. In einem Brief an Erziehungsminister Rust vom 9. 5. 1934, zum Beispiel, lobte der Stab des Stellvertreters des Führers die Waldorfschulen als „ein Instrument von nicht zu unterschätzender pädagogischer Bedeutung“; fünf Tage später resümierte ein Mitarbeiter,

    „die in den Waldorf-Schulen aus deutschem Wesen erwachsene, planmäßig gegen materialistisches Denken und blossen Intellektualismus gerichtete Erziehungsart“ sei bestens geeignet, „bei der Neugestaltung des Erziehungswesens für die Sicherung des geistigen und seelischen Gehalts im Nationalsozialismus“ mitzuhelfen (Ernst Schulte-Strathaus, „Bericht an den Stellvertreter des Führers über die Waldorf-Schulen“ vom 14 .5. 1934).

    […]

    mehr: http://waldorfblog.wordpress.com/2012/05/07/staudenmaier/

  15. Berliner
    9. Mai 2012, 21:13 | #15

    @ Hamburger: Anders als Sie bin ich ohne persönliche Beleidigungen ausgekommen. Dass die Anthroposophie brauner Esodreck ist, mit dieser meiner Meinung werden sie leben müssen. Dass der Dreck der Anthros inhaltlich nicht mit dem Dreck der Nazis deckungsgleich ist, gestehe ich gerne zu, das macht ihn aber auch nicht besser. Ebenso wenig übrigens, wenn irgendein DDR Minister irgendwo Professor ist. Wo da der Zusammenhang sein soll ist mir völlig schleierhaft.

  16. Hamburger
    9. Mai 2012, 22:41 | #16

    @Berliner

    Ich hätts mir doch denken können, hahahah!

    Sie sind also der Meinung, dass wenn man zigtausende Anthroposophen über einen Kamm schärt und ihre Arbeit als Dreck bezeichnet, ist das keine persönliche Beleidigung? Eijeijeijeijei !

    Na wen wunderts, dass Sie in „Ihrer“ Postille bei den Ruhrbaronen nicht über 10 Interessenten respektive Kommentare auf Ihre qualitativ doch von vielen in Frage gestellten Artikel im Monat kommen? Mich nicht- 🙂

    Und ja, dass Ihnen der Zusammenhang schleierhaft ist, ist flagrant. 🙂

    Und nein, weil Sie damit leben müssen, dass Sie ein eher bedeutungsloser Verfasser von ständigen langweiligen und einseitigen Wiederholungen sind.

    Prof. Staudenmaier ist im Vergleich zu Ihnen ein sehr schönes Beispiel für ein normales Maß an Differenziertheit und Respekt. Einen Respekt, den Sie sich erst erarbeiten müssten. Ich denke aber, der Zug ist für Sie abgefahren.
    In der Sache haben Sie gegegn den jungen Studenten Martins ja bisher überhaupt „keinen Stich“ gesehen und Staudenmaier distanziert sich von Ihnen in wichtigen Punkten deutlich. Menschlich gesehen finde ich Sie vollkommen neben der Spur.

    Ich bin der Meinung, wer absichtlich einseitig wieder besseren Wissens berichtet und bewusst falsch informiert, Informationen vorenthält und andere Meinungen zensiert, dem fehlt jede moralischge Integrität,um als Kritiker ernst genommen zu werden.

    Schönen Abend und „viel Spaß“ mit Ihrem Dreck!

    Ach ja, das Interview von Ansgar Martins mit P. Staudenmaier ist lesenswert Das auch durch die offene Art Martins ( tja, die Waldorfschüler sind oft besonders 😉 )

  17. Hamburger
    9. Mai 2012, 23:04 | #17

    @ Berliner

    Ach ja, meine Meinung zu Ihrer morlischen Integrität und Glaubwürdigkeit hätte ich nicht besser ausdrücken als W. Biermann 🙂

    http://www.youtube.com/watch?v=C3oY2vG6myI

  18. Mephisto
    10. Mai 2012, 09:32 | #18

    Hamburger :
    @Berliner
    …Sie sind also der Meinung, dass wenn man zigtausende Anthroposophen über einen Kamm schärt und ihre Arbeit als Dreck bezeichnet, ist das keine persönliche Beleidigung? Eijeijeijeijei !

    Mal nur so als Anmerkung:
    Eine persönliche Beleidigung setzt zumindest Voraus, dass sie sich gegen eine Person richtet. „dunkelbrauner Esodreck der Anthros“ bezieht sich auf den „Esodreck“, nicht auf „die Anthros“ und schon gar nicht auf eine einzelne Person und kann schon deshalb keine persönliche Beleidigung sein.

  19. Hamburger
    10. Mai 2012, 11:24 | #19

    @Mephisto

    Das glaubst du tatsächlich?

  20. Mephisto
    10. Mai 2012, 11:41 | #20

    @Hamburger
    Ich sehe da keine Glaubensfrage.

  21. Hamburger
    10. Mai 2012, 12:25 | #21

    @ Mephisto
    Also, „die scheinaufgeklärte verquirlte Scheisse, den die Esowatch- Anhänger glauben“ wäre demnach keine Beleidigung?
    😉

  22. Ponder
    10. Mai 2012, 12:33 | #22

    @ Hamburger:

    Was „glauben“ denn deiner Meinung nach die Esowatch-„Anhänger“?

    Und vor allem:
    was ist deiner Meinung nach Kennzeichen und Wesen „echter“ Aufklärung gegenüber der „scheinaufgeklärten gequirlten Scheiße“?

  23. Mephisto
    10. Mai 2012, 13:14 | #23

    @Hamburger

    Falsch verstanden. Über Beleidigungen im Allgemeinen habe ich gar keine Aussage getroffen, daher lassen sich aus meinem Posting auch keine Schlussfolgerungen darüber ableiten.
    Es ging um persönliche Beleidigungen und Dein Beispiel wäre in der Tat keine.

  24. Hamburger
    10. Mai 2012, 14:34 | #24

    @Mephisto spitzfindig 😉

    Ich hatte dich schon richtig verstanden 😉

    Wenn das der Admin denn auch so sieht 😉 Ich nicht!

    Was ist denn deiner Ansicht dunkelbrauner Esodreck der Anthros ?

  25. Mephisto
    10. Mai 2012, 14:54 | #25

    Hamburger :
    @Mephisto spitzfindig

    Es ging um persönliche Beleidigungen, Du hast eine Aussage die keine solche ist als solche bezeichnet und ich habe darauf hingewiesen dass dem so ist. Erklär‘ mir bitte was daran spitzfindig sein soll.

    Ich hatte dich schon richtig verstanden

    Das heißt also, Du hast Dich bewusst als Zeitdieb betätigt. Das spricht aus meiner Sicht nicht gerade dafür, dass Du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist.

    Wenn das der Admin denn auch so sieht Ich nicht!

    Logik ist nicht so Deine Stärke, oder? Der Admin (oder in diesem Fall Groucho) hat dazu gar nichts gesagt. Er hat Dich auf Deine persönliche Beleidigung – und die war tatsächlich eine – hingewiesen.

    Was ist denn deiner Ansicht dunkelbrauner Esodreck der Anthros ?

    Die Aussage stammt nicht von mir, also ist es auch nicht an mir sie zu belegen.

  26. Waldorf
    10. Mai 2012, 15:10 | #26

    @ Mephisto

    Der „dunkelbraune Esodreck der Anthros“ muß hier gar nicht noch einmal belegt werden, er ist schon da (kopiert von oben, Kommentar #14):

    „Peter Staudenmaier: […] Ernst Uehli und Sigismund von Gleich beispielsweise verarbeiteten den Ariermythos, während Richard Karutz eine umfassende anthroposophische Rassensystematik vorlegte. Die Positionen reichten bis hin zur ausdrücklichen Zustimmung zu nationalsozialistischen Grundsätzen, so wie bei Karutz oder Ernst von Hippel. So schrieb Karutz z.B. über Hitler:

    “Er macht die höhere Entwicklung der Völker von deren ungleichen Zusammensetzung aus einer organisatorisch befähigten und einer zum Herrschen nicht befähigten Rasse abhängig, er empfindet diese Schichtung als eine uralte, bis in die Rassenbildung zurückgehende […] Das setzt einen geistigen Entstehungsgrund für die Rassen voraus, der Nationalsozialismus ist, vielen unbewußt, tatsächlich eine geistige Bewegung, Rassenbildung und Rassenschichtung in Europa gehen tatsächlich bis in jene atlantischen Zeiten zurück, von denen Rudolf Steiner spricht.” (Richard Karutz,Vorlesungen über moralische Völkerkunde, 1934, S. 5) […]“

    Interview mit Peter Staudenmaier, mehr: http://waldorfblog.wordpress.com/2012/05/07/staudenmaier/

  27. Hamburger
    10. Mai 2012, 17:47 | #27

    @waldidorf
    Zitat P. Staudenmaier:

    „Keine Weltanschauung ist unrevidierbar. Auch keine Geheimwissenschaft oder Geisteswissenschaft oder Erkenntnisweg oder Initiationsweisheit. Wie alle Formen menschlichen Wissens und Glaubens sind sie der historischen Entwicklung unterworfen, so sehr sich das esoterische Selbstverständnis dagegen sträuben mag. Wie die Anthroposophie zu ändern sei, müssen allerdings Anthroposophen selber entscheiden; da habe ich als Nicht-Anthroposoph an sich kein Mitspracherecht. Aus historischer Sicht gibt es durchaus Grund zum Optimismus: die Anthroposophie ist erst vor etwa einem Jahrhundert entstanden, ist also noch eine vergleichsweise junge Erscheinung, und die Religionsgeschichte wie auch die Wissenschaftsgeschichte zeigen, dass überholte Rassenvorstellungen ( keine Rassentheorie) nicht beibehalten werden müssen und nicht zwingend sind.“

    Da ist man fast geneigt zu sagen: nicht ganz richtig Professor Staudenmaier, die Weltanschauung eines Andreas Lichte oder eines Waldorf scheint offensichtlich nicht revidierbar.
    😉

    Seit 60 Jahren ist mir kein Anthroposoph bekannt, der sich zu irgendwelchen rassistischen Äußerungen hinreissen lassen hat. Und in der praktischen Arbeit weltweit im heilpädagogischen, pädagogischen Bereich sowieso nicht! Darüber hinaus waren nie überdurchschnittlich viele Anthroposophen von der Seuche erfasst.

    Was willst du Waldorf?

  28. Waldorf
    10. Mai 2012, 17:56 | #28

    Für die Juden, an deren Ermordung Anthroposophen beteiligt waren, kommt die „Revision der Anthroposophie“ zu spät:

    „Hitler, Steiner, Mussolini – Anthroposophie und Faschismus, gestern und heute

    […] Martinoli war nicht nur Autor unzähliger Propagandaschriften gegen die „Jüdische Verschwörung“, sondern betätigte sich als Gründer und Direktor des „Zentrum für das Studium des jüdischen Problems“ [„Centro per lo studio del problema ebraico“] auch praktisch in der Judenverfolgung, indem er jüdische Einwohner von Triest identifizierte und Listen über sie erstellte. Nach der Besetzung Norditaliens durch die Deutschen wurden Martinolis Listen und gesammelte Dokumente „das Todesurteil für Hunderte und Hunderte von Juden“, so Giuseppe Mayda.

    Die Gründung der „Repubblica Sociale Italiana“, „RSI“, einem faschistischen Staat in Norditalien unter der militärischen Protektion des Deutschen Reichs im Jahre 1943, führte zu einer Beförderung Martinolis in den Apparat der RSI. Das „Zentrum für das Studium des jüdischen Problems“ wurde 1944 in „Zentrum für die Rasse“ [„Centro per la Razza“] umbenannt und seine Arbeit fortgesetzt, selbst dann noch, als Triest im Januar 1944 als „judenrein“ erklärt worden war […]“

    read more: https://blog.psiram.com/?p=7160

  29. Hamburger
    10. Mai 2012, 18:07 | #29

    @Mephisto

    Logik ist nicht so Deine Stärke, oder? Der Admin (oder in diesem Fall Groucho) hat dazu gar nichts gesagt. Er hat Dich auf Deine persönliche Beleidigung – und die war tatsächlich eine – hingewiesen.

    Die Zwischentöne, die über starre formale „Logik“ hinausgehen scheinen offensichtlich nicht deine Stärke zu sein.

    Wer Formulierungen wie „dunkelbrauner Esodreck der Anthros “ nicht bedenklich findet, ist für mich kein Maßstab.
    Fragen Sie doch mal Prof.Staudenmaier, ob er sich auf linksfaschistoides oder diffamierendes Niveau begeben will!
    Ich gehe davon aus, dass er ihnen eine ziemliche Rüge erteilen würde.

  30. zwingenberger
    10. Mai 2012, 18:10 | #30

    Seit 60 Jahren ist mir kein Anthroposoph bekannt, der sich zu irgendwelchen rassistischen Äußerungen hinreissen lassen hat.

    Davor aber wohl schon? Und welchen Anlass hat man, die über 60 Jahre alten Tiraden des Erfinders und Säulenheiligen Rudi St. als eine weniger authentische Anthroposophie zu halten, als etwa Ihre? Darf man sich da die Versatzstücke für die eigene Instant-Ideologie nach Belieben herausklauben?

  31. Hamburger
    10. Mai 2012, 18:14 | #31

    @Waldorf

    Hohle Phrasen und nichts außer copy und paste 🙂
    Keine Antwort ist ja bekanntlich ein Hinweis auf Unfähigkeit.

    Ansgar Martins hat sie zu recht darauf hingewiesen, dass Sie aufpassen müssen, überhaupt noch von jemanden ernst genommen zu werden 🙂 …. ohne weiteren Kommentar 🙂

  32. Waldorf
    10. Mai 2012, 18:24 | #32

    es ist dem Anthroposophen „Hamburger“ egal, daß Anthroposophen am Holocaust beteiligt waren

  33. Waldorf
    10. Mai 2012, 18:28 | #33

    vielleicht meint der Anthroposoph „Hamburger“ ja auch wie andere Anthroposophen, daß die Juden im Holocaust ihr Karma abarbeiten mussten:

    http://www.planetwelti.ch/2009/03/31/anthroposophie-holocaust-und-das-karma-der-juden

    Anthroposophie, Holocaust und das Karma der Juden

  34. Ponder
    10. Mai 2012, 18:32 | #34

    Ponder :
    @ Hamburger:
    Was “glauben” denn deiner Meinung nach die Esowatch-”Anhänger”?
    Und vor allem:
    was ist deiner Meinung nach Kennzeichen und Wesen “echter” Aufklärung gegenüber der “scheinaufgeklärten gequirlten Scheiße”?

    Wie war das mit den hohlen Phrasen und

    Keine Antwort ist ja bekanntlich ein Hinweis auf Unfähigkeit.

    Der Anthroposophen-Fan Hamburger schwallt offenbar nur rum und wundert sich auch noch, dass er hier nicht Ernst genommen wird.

  35. Hamburger
    10. Mai 2012, 18:35 | #35

    Zitat:
    „Davor aber wohl schon? Und welchen Anlass hat man, die über 60 Jahre alten Tiraden des Erfinders und Säulenheiligen Rudi St. als eine weniger authentische Anthroposophie zu halten, als etwa Ihre? “

    Kannst du lesen? – Natürlich davor ja! Das ist umfangreich benannt worden .
    Die einzigen Gruppierungen, die am Nationalsozialismus unterdurchschnittlich beteiligt waren, waren die Sozialisten/Kommunisten und natürlich die Juden. Die Sozialisten und Kommunisten ( zumindest große Teile davon) haben sich später an den Verbrechen der Stalinisten beteiligt. Sind wegen dieser hohen Beteiligung an den Verbrechen der Stalinisten nun alle Sozialisten und Kommunisten über einen Kamm zu scheren? – Wohl kaum!

    Noch einmal : es ist (auch) wisenschaftlich höchst unzulässig aus Einzelerscheinungen eine eine allgemeingültige Theorie abzuleiten. Ich dache hier gäbe es vereinzelt wissenschaftlich Interessierte? Zeitverschwendung?

  36. Hamburger
    10. Mai 2012, 18:45 | #36

    @Waldorf

    Bitte weiterleiten an die Ruhrbarone nach Bochum. 🙂
    http://www.derwesten.de/staedte/bochum/langendreer/steiner-schueler-feiern-zehnjaehriges-bestehen-von-jeki-id6634800.html

    Waldorf, nur eine kurze Frage. Gibt es Ihres Erachtens überhaupt so etwas wie Karma?
    Nicht dass sie hier noch von etwas reden, von dem sie glauben, es existiere sowieso nicht. *lol*

    Aufgrund von Halluzination sind ja schon viele Menschen in der Psychiatrie gelandet.

  37. Waldorf
    10. Mai 2012, 18:47 | #37

    „es ist (auch) wisenschaftlich höchst unzulässig aus Einzelerscheinungen eine eine allgemeingültige Theorie abzuleiten.“

    Bei „Wissenschaft“ denken wir natürlich alle als allererstes an Rudolf Steiner, Steiner der größte Wissenschaftler aller Zeiten, der Dinge sah, die noch nie jemand zuvor sah:

    Der selbsternannter Hellseher Rudolf Steiner behauptete, in der „Akasha-Chronik“, einem „Geistigen Weltengedächtnis“ im „Äther“ lesen zu können. Laut Steiners übersinnlichen Erkenntnissen vollzieht sich die „Menschheitsentwickelung“ nacheinander auf sieben „Planeten“: Saturn, Sonne, Mond, Erde, Jupiter, Venus, Vulkan.

    Zurzeit befindet sich die Menschheit auf der Erde. Die Erdentwicklung begann mit einer „polarischen“ und „hyperboräischen“ Zeit, es folgten „Lemurier“ und „Atlantier“, Zitat Rudolf Steiner, „Aus der Akasha-Chronik“: „Und von einem kleinen Teil [der Atlantier] stammen die so genannten Arier ab, zu denen unsere gegenwärtige Kulturmenschheit gehört.“

    „Arier“ benutzt Steiner synonym zu „Europäer“, andere Kulturen und Völker spielen keine entscheidende Rolle – wie sollten sie auch, wurden sie doch „zu verkümmerten Menschen, deren Nachkommen heute noch als so genannte wilde Völker gewisse Teile der Welt bewohnen.“ (ebd.)

    [das kommt von oben, aus dem Artikel]

  38. Hamburger
    10. Mai 2012, 18:48 | #38

    @Ponder

    Und kannst du mir erklären was Karma ist? Oder ob es überhaupt existiert?
    Nur damit ich DICH ernst nehmen kann – das würde ich ja gerne. – Grins and smile

  39. Ponder
    10. Mai 2012, 18:52 | #39

    @ Hamburger:

    Was hat der Begriff „Karma“ mit „echter Aufklärung“ gegenüber „scheinaufgeklärter gequirlter Scheiße“ zu tun?

  40. Hamburger
    10. Mai 2012, 18:56 | #40

    Zitat Waldorf:
    „Bei “Wissenschaft” denken wir natürlich alle als allererstes an Rudolf Steiner, Steiner der größte Wissenschaftler aller Zeiten, der Dinge sah, die noch nie jemand zuvor sah“

    Nein, bei Wissenschaft wird herkömmlich daran gedacht, dass es wissenschaftlich nicht statthaft ist, von vereinzelten Erscheinungen eine allgemeingültige Theorie ableiten zu wollen, so wie Lichte und Waldidorf es ohne Erfolg versuchen. 🙂

    Kann man eigentlich copy and paste studieren?
    Kurze Antwort langt. – Ich amüsiere mich köstlich!

    Haben Sie das verstanden Waldorf ?

  41. Hamburger
    10. Mai 2012, 18:58 | #41

    @Ponder

    und jetzt soll ich ernst nehmen und dir über das Köpfchen steicheln, nach dem du mir so vortrefflich nicht auf meine Fragen geantwortest hast? – Bussi

  42. Blondine
    10. Mai 2012, 19:07 | #42

    „Verstehen“ können nur Blonde und Blauäugige,
    oder Anthroposophen,
    das hat der Wissenschaftler Rudolf Steiner bewiesen:

    „Aber mit der Zeit verliert sich die Blondheit, weil das Menschengeschlecht schwächer wird. Und die Erdenmenschheit würde vor der Gefahr stehen, daß die ganze Erdenmenschheit eigentlich dumm würde, wenn nicht das kommen würde, daß man eine Geisteswissenschaft haben wird, eine Anthroposophie, die nicht mehr auf den Körper Rücksicht nimmt, sondern aus der geistigen Untersuchung selbst heraus die Gescheitheit wieder holt, wenn ich so sagen darf […]

    Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben sie ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen, und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Haare und Augen hinein.“

    Rudolf Steiner, „Über Gesundheit und Krankheit. Grundlagen einer geisteswissenschaftlichen Sinneslehre“ GA 348 p 102

    weitere klassische Zitate von Rudolf Steiner: https://www.psiram.com/de/index.php?title=Steiner_Zitate

  43. Ponder
    10. Mai 2012, 19:36 | #43

    Woran liegt es eigentlich, dass Anthroposophen immer so [ölig] salbungsvoll, [aufgeblasen] großartig, [narzisstisch] wohlzentriert und vor allem atemberaubend [humorlos] geistreich rüberkommen?

    Hat das was mit Karma zu tun?

  44. Berliner
    10. Mai 2012, 19:58 | #44

    Haha, der Hamburger fühlt sich offenbar von lauter Inkarnationen von Lichte umzingelt.

    Wenn ich schreibe, Anthropologie sei brauner Esodreck, dann behaupte ich damit weder, dass alle Anthroposophen Faschisten seien noch dass ihre praktische Arbeit brauner Esodreck sei (wobei ich bei letzterer allerdings mehr als skeptisch bin), sondern ich beziehe mich spezifisch auf das Ideengebäude von Steiner und seinen Schülern. Ich kann da differenzieren, dem Hamburger scheint das hingegen schwer zu fallen. Wer es wagt, seine Religion zu kritisieren, ist ein Linksfaschist, was auch immer man sich darunter genau vorstellen soll. Dient hier wohl als inhaltsleere Beleidigung auf Arschloch!-Niveau.

  45. Ponder
    10. Mai 2012, 20:33 | #45

    @ Hamburger:

    Wissenschaftler haben ja unlängst ein Akasha-Interface entwickelt:

    http://www.highspirits.co.cc/?p=236

    Sollte das Ding wie gewünscht funktionieren, sollte es möglich sein, auch mieses Karma rückwirkend zu beeinflussen.

    Vor allem aber eröffnet es enthusiastischen Versuchspersonen die grandiose Chance, den Steiner Rudi noch mal zu seinen wirren Rassentheorien zu befragen und mit etwas Glück neu zu konditionieren – Lernfähigkeit auf seiner Seite vorausgesetzt!

    Der nächste Seminartag für das Akasha-Interface findet demnächst statt:

    http://www.fostac.ch/de/kurse/beschreibung/erfahrungstag-kozyrev-spiegel.html?changetogermanysite=false

    Du kannst uns dann berichten, Hamburger – das wird garantiert gebloggt!

    Fast so gut wie „Komm ich getz inn Fäänsehn?“ 😀

  46. Mephisto
    10. Mai 2012, 20:58 | #46

    Hamburger :
    @Mephisto

    Logik ist nicht so Deine Stärke, oder? Der Admin (oder in diesem Fall Groucho) hat dazu gar nichts gesagt. Er hat Dich auf Deine persönliche Beleidigung – und die war tatsächlich eine – hingewiesen.

    Die Zwischentöne, die über starre formale “Logik” hinausgehen scheinen offensichtlich nicht deine Stärke zu sein.

    Wer schon an den Hürden formaler Logik scheitert, sollte es vermeiden mit etwas zu argumentieren, dass darüber angeblich noch hinausgeht.
    Auch solche Nebelkerzen ändern nichts daran: Deine Anwürfe und Behauptungen sind unlogisch. Du bist auf keines meiner Argumente sachlich eingegangen, greifst andere auf polemische Art und Weise an, beantwortest meine Fragen nicht und wirfst anschließend anderen genau diese Punkte vor. Wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du zumindest ein Mindestmaß an Höflichkeit an den Tag zu legen.

    Wer Formulierungen wie “dunkelbrauner Esodreck der Anthros ” nicht bedenklich findet, ist für mich kein Maßstab.

    Punkt 1:
    Ich habe nie behauptet, ein Maßstab für Dich zu sein. Ich habe Dich lediglich auf logische Schwächen in Deiner Argumentation hingewiesen.

    Punkt 2:
    Ich habe nie eine Aussage darüber gemacht, ob ich die angeführte Formulierung für bedenklich halte oder nicht. Es ist also eine Anmaßung mir dahingehend etwas zu unterstellen.

    Punkt 3:
    Es ging nie darum, ob diese Formulierung bedenklich ist oder nicht, sondern darum ob es sich um eine persönliche Beleidigung handelt (wie von Dir behauptet) oder nicht. Ich habe meine Argumente dazu vorgebracht und soweit ich das sehe, ist es Dir bisher nicht gelungen, dem irgendetwas substanzielles entgegenzusetzen.

    Fragen Sie doch mal Prof.Staudenmaier, ob er sich auf linksfaschistoides oder diffamierendes Niveau begeben will!

    Was soll das denn bitte für ein Argument sein? Ich kenne Prof. Staudenmaier nicht und habe mich nie auf ihn bezogen. Warum also sollte ich ihn mit irgendetwas behelligen und dann auch noch mit der Frage nach linksfaschistoidem oder diffamierendem Niveau, das sich ein gewisser „Hamburger“ gerade aus den Fingern gesogen hat?

    Ich gehe davon aus, dass er ihnen eine ziemliche Rüge erteilen würde.

    Ich gehe vom Gegenteil aus. Und nun?

  47. Hamburger
    10. Mai 2012, 22:11 | #47

    @Ponder

    Wer hat denn gesagt, dass ich Antroposoph bin? 🙂

    Die Anhänger der Skeptiker Bewegung sind die gläubigsten und unwissenschaftlichsten Anhänger, die man sich vorstellen kann.
    Was wären denn Kriterien für Anthroposoh sein?

  48. Hamburger
    10. Mai 2012, 22:23 | #48

    @ Berliner

    Und wenn mich 1000 Berliner oder Lichtes umzingeln würden, lehne ich mich auch weiterhin entspannt wie beim 1:2 der Berliner gegen Düsseldorf zurück.

    Na was ist denn nun Karma?

    Oder hat das Konzept keine Berechtigung?

    Versuch doch mal, mich zu umzingeln hahah!

  49. Groucho
    10. Mai 2012, 22:46 | #49

    Aus Gründen des Mindestniveaus, dessen Unterschreitung wir unseren Lesern nicht zumuten wollen, macht @Hamburger hier jetzt Pause.

  50. Ponder
    11. Mai 2012, 00:14 | #50

    @ Hamburger:

    Hamburger :
    @Ponder
    Wer hat denn gesagt, dass ich Antroposoph bin?

    Hat das hier jemand gesagt?

    Ach so, du fühltest dich vermutlich von dieser Bemerkung angesprochen:

    10. Mai 2012, 19:36 | #43

    Woran liegt es eigentlich, dass Anthroposophen immer so [ölig] salbungsvoll, [aufgeblasen] großartig, [narzisstisch] wohlzentriert und vor allem atemberaubend [humorlos] geistreich rüberkommen?

    Du könntest natürlich auch heimlich Dieter Bohlen sein 😀

  51. WiesoWieso
    14. Mai 2012, 15:36 | #51

    Religion hin oder her, darf ich mal fragen, ob hier irgendjemand je Waldorfschüler war? Inwiefern die Religion am Ende wirklich in der Praxis vermittelt wird, scheint hier keinen zu interessieren. Ich zähle wohl, oberflächlich gesehen, zu der Gruppe der Atheisten und war trotzdem auf einer Waldorfschule! Passt das zusammen? Ja natürlich, denn jeder der eine Waldorschule besucht lebt streng nach antroposophischen Regeln, besucht regelmäßig einschlägige freie christliche Gemeinden und ernährt sich makrobiotisch?!

    Ich habe mich von der „Anwesenheit“ der christlichen Religion nie gestört gefühlt (*räusper* 3. Klasse oder wie war das?)… Ich habe es einfach genossen, dass eher der kritische Geist in mir geweckt wurde. Und dafür bin ich dankbar….#

  52. waldorf
    14. Mai 2012, 15:46 | #52

    @ WiesoWieso

    der Autor des Artikels, oben, ist Waldorfllehrer. Hier sein Erfahrungsbericht:

    https://blog.psiram.com/?p=3012

    Waldorflehrer werden! – am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“

  53. Antitainment
    14. Mai 2012, 16:22 | #53

    Ich war sogar mal in einer Waldorfeinrichtung tätig – Was auch immer das jetzt zum Thema beiträgt.
    Die Kritik richtet sich nicht an die Waldorfschüler sondern an die Ideologie dahinter. Das du zum Atheisten geworden bist ist, wie du selbst geschrieben hast, aus einer Form von kritischem Widerstand/kritischer Ablehnung entstanden und somit nicht wegen sondern trotz der anthroposopischen Lehre.
    Um mal einen kleinen und drastischen Bogen zu schlagen:
    Ist der Rückschluss, dass eine Person, die im Nationalsozialismus aufgewachsen und erzogen wurde und dennoch eine klare Ablehnung gegen die Ideologie aufgebaut hat, an keinen Fackelmärschen teilgenommen hat und auch nicht in die Partei eingetreten ist, in dem Sinne legitim, dass damit eine Kritik am Nationalsozialismus hinfällig ist?

    Ich würde sagen das Argument, dass du diese Form der „Lehre“ und Indoktrination schadlos überstanden hast, keinerlei Aufschluss über die Sinnhaftigkeit der esoterischen Ideologie der Antroposophie gibt.
    Auch eine apologetische Haltung und Ausübung, die sicher von Einrichtung zu Einrichtung variieren mag, verbessert nichts an den Grundlagen, sondern im Idealfall nur etwas an der praktischen Ausübung, wobei man sich fragen muss, wozu eine anthroposophische Einrichtung sich überhaupt als anthroposophisch einstuft und identifiziert, wenn die Inhalte nicht umgesetzt werden und die Lehre nicht mehr von einem regulären esoterikfreien Ansatz zu unterscheiden ist.
    Egal wie man es dreht und wendet, die Anthroposophie braucht kein Mensch.

  54. Hotte
    14. Mai 2012, 21:14 | #54

    @Antitainment
    „Ist der Rückschluss, dass eine Person, die im Nationalsozialismus aufgewachsen und erzogen wurde und dennoch eine klare Ablehnung gegen die Ideologie aufgebaut hat, an keinen Fackelmärschen teilgenommen hat und auch nicht in die Partei eingetreten ist, in dem Sinne legitim, dass damit eine Kritik am Nationalsozialismus hinfällig ist?“

    Nein natürlich nicht. Es wird allerdings unglaubwürdig und diffamierend, wenn hier Nationalsozialismus mit den bekannten Fehlhandlungen einiger Anthroposophen gleichgesetzt wird und “ sippenhaftähnlich“ von der dunkelbraunen Brühe der Anthros polemisiert wird.

    “ Egal wie man es dreht und wendet: Tatsache und offensichtlich ist, dass es Bedarf sprich Interesse an der Anthroposophie bei mehren hunderttausend Menschen weltweit gibt. Und nur weil du kein Interesse daran hast, ändert sich das nicht, im Gegenteil Tendenz steigend! Und das ist gut so!

    Hier nur einige Andersdenkende:
    „There is no task of greater importance than to give our children the very best preparation for the demands of an ominous future, a preparation that aims at the methodical cultivation of their spiritual and their moral gifts. As long as the exemplary work of the Waldorf School Movement continues to spread its influence as it has done over the past decades, we can all look forward with hope. I am sure that Rudolf Steiner’s work for children must be considered a central contribution to the twentieth century and I feel it deserves the support of all freedom-loving thinking people.“
    Bruno Walter, Composer and Conductor

    „If you’ve had the experience of binding a book, knitting a sock, playing a recorder, then you feel that you can build a rocket ship-or learn a software program you’ve never touched. It’s not bravado, just a quiet confidence. There is nothing you can’t do. Why couldn’t you? Why couldn’t anybody?“
    Peter Nitze, Waldorf and Harvard graduate, and Director of an aerospace company

    „Waldorf students are encouraged to live with self-assurance, a reverence for life and a sense of service.“
    Ernest Boyer, President, Carnegie Institute for the Advancement of Teaching, Former U.S. Commissioner of Education

    „Pushing skills before children are biologically ready sets them up to fail.“
    M. Baker, M.D. – Executive Director – Gesell Institute of Human Development

    „Waldorf Education draws out the best of qualities in young people. While this is not an instant process, the values they learn provide a lifelong platform from which to grow.“
    Gilbert Grosvenor, President Emeritus of the National Geographic Society

  55. Hotte
    14. Mai 2012, 21:36 | #55

    @Antitainment

    Schau mal, wie du die Tatsachen auch hier verdrehst:

    WiesoWieso schrieb:
    Ich habe mich von der “Anwesenheit” der christlichen Religion nie gestört gefühlt (*räusper* 3. Klasse oder wie war das?)… Ich habe es einfach genossen, dass eher der kritische Geist in mir geweckt wurde. Und dafür bin ich dankbar….

    Du ignorierst, was dir dein Gegenüber gerade mitgeteilt hat und machst aus dieser doch klaren Aussage folgendes:
    „Ich würde sagen das Argument, dass du diese Form der “Lehre” und Indoktrination schadlos überstanden hast, keinerlei Aufschluss über die Sinnhaftigkeit der esoterischen Ideologie der Antroposophie gibt.“

    Ist das dein Stil, deine Lehre? – Den anderen, der dir gerade mitteilt hat, dass er die Waldorfschule genosssen hat und durch diese Erziehung zum kritischen Menschen geworden ist, komplett die Aussage zu verdrehen.
    Nein, es scheint eher umgekehr zu sein: Diese hier geäußerte Freiheit passt nicht in deine Ideologie-

    When approached by the news media and asked the question, „What did Waldorf Education do for you?,“ Norwegian Prime Minister Jens Stoltenberg replied, „It encouraged me to always strive to become a better human being.“

    Mann, Mann, Mann!

  56. Antitainment
    14. Mai 2012, 23:29 | #56

    @Hotte
    Nett, dass du den Part des Anwaltes für WiesoWieso übernimmst, aber das ist gar nicht nötig. Ich glaube er kann sich bei Bedarf auch selber zu meinen Aussagen äußern und seine Position selber darstellen. Deine Interpretation seiner Aussagen bleibt deine Interpretation, meine ist eine andere. Richtig stellen kann das einzig und allein der ursprüngliche Autor.

    Freut mich aber, dass ich den Beißreflex ausgelöst habe, aber das scheint bei den Apologeten immer recht flott zu gehen.
    Im übrigen praktiziere ich keine Lehre sondern formuliere meine Meinung über die Lehre der Anthroposophie – Muss dir nicht passen, ist mir aber herzlich egal.
    Für eine Copy-Paste-Schlacht ist mir hier der Platz zu schade, aber wenn dir bei mir schon die Hutschnur platzt dann belese dich im Esowatch-Wiki oder hier
    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_dossiers/waldorfschule_anthroposophie/
    http://www.ruhrbarone.de/index.php?s=anthroposophie

    Übrigens zielte das Beispiel mit dem Nationalsozialismus nicht auf eine Gleichstellung mit der Anthroposophie ab; du darfst gerne eine andere Verblendung deiner Wahl anstelle vom Nationalsozialismus einfügen, mein Punkt bleibt bestehen.
    (Das die Anthroposophie so nebenbei durchaus Parallelen zur nationalsozialistischen Rassenlehre aufweist muss nicht weiter hinzugefügt werden, spielt aber in diesem Fall keine Rolle)

  57. Hotte
    15. Mai 2012, 07:55 | #57

    @
    Es ist doch ganz einfach: Du verdrehst deinem Gesprächspartner die Worte im Mund.

    Er sagt: ich bin der Erziehung zum kritischen Menschen an der Walddorfschule dankbar und habe diese Schulzeit genossen.

    Du nimmst das gar nicht wahr und setzt deine verquarste Ideologie dagegen. Und das ist doch ziemlich bezeichnend.

    Warum sind eigentlich die Anhänger der Eso- Watch – Bewegung so verbohrt und humorlos, wenn es um ihre eigenen Ideologien geht?

    Der Darm hat C harme 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=iC0LbBQunjY

  58. Mephisto
    15. Mai 2012, 10:26 | #58

    Hotte :

    Es ist doch ganz einfach: Du verdrehst deinem Gesprächspartner die Worte im Mund.

    Da muss ich sagen: das sehe ich anders.

    @WiesoWieso versucht den hier diskutierten Umstand, dass die (christliche) Religion integraler Bestandteil des Waldorf-Konzeptes ist, damit zu verteidigen, dass er sich davon „nicht gestört“ fühlte usw. Wenn nun @Antitainment die Gegenfrage stellt, ob es irgend etwas am Nationalsozialismus besser macht, wenn jemand diesem ausgesetzt war und dennoch eine Abneigung dagegen entwickelt hat, so sehe ich das als durchaus legitim an. Das eine hat mit dem System um das es geht so wenig zu tun wie das andere.

    Er sagt: ich bin der Erziehung zum kritischen Menschen an der Walddorfschule dankbar und habe diese Schulzeit genossen.
    Du nimmst das gar nicht wahr und setzt deine verquarste Ideologie dagegen. Und das ist doch ziemlich bezeichnend.

    Ich finde es eher bezeichnend, dass Du die Parallelen in beiden Aussagen nicht siehst, aber anstatt daraufhin noch einmal nachzufragen sofort zum Angriff übergehst und andern „verquarste Ideologie“ vorwirfst, wobei es an Dir wäre deutlich zu machen, worin hier eigentlich die Ideologie bestehen soll und was genau daran Deiner Meinung nach „verquarst“ ist.

    Warum sind eigentlich die Anhänger der Eso- Watch – Bewegung so verbohrt und humorlos, wenn es um ihre eigenen Ideologien geht?

    Vermutlich weil dort wo Du eine Ideologie und eine Bewegung vermutest weder das eine noch das andere zu finden ist.
    Und wo bleibt eigentlich Dein Humor, wenn es um die Waldorf-Bewegung und ihre Ideologie geht? Wer im Glashaus sitzt….

    Der Darm hat C harme
    http://www.youtube.com/watch?v=iC0LbBQunjY

    Ähm ja. Wenn Du das lustig findest, würde ich an Deiner Stelle darauf verzichten, meinen Mitmenschen einen Mangel an Humor vorzuwerfen.

  59. Antitainment
    15. Mai 2012, 13:13 | #59

    Es gibt den Ausführungen von @Mephisto nichts mehr hinzuzufügen, aber ich will mich dennoch ein letztes Mal für @Hotte erklären.

    Es gibt das so ein paar Punkte, die bei dir irgendwie nicht so passen:

    1. Der Nationalsozialismus dient in meinem Beispiel nur als Platzhalter. Es darf jedwedes irrationale Überzeugungssystem eingesetzt werden, z.B. evangelikal-kreationistische Lehren, Scientology, Mormonen etc.
    Der Kern meiner Aussage soll sein, dass nur weil Personen diese Form der Erziehung schadlos überstanden haben, eine Kritik am System nicht hinfällig wird im Sinne von: Schau is nix passiert, also kann es nur gut sein.
    (Meine Wahl fiel auf den Nationalsozialismus, weil ich davon ausgehen kann, dass er jedem geläufig sein sollte – Das man dabei riskiert einige nervöse Godwin-Schreier aufzuschrecken, habe ich bewusst in Kauf genommen)

    2. Ich bin nicht Esowatch. Der Umstand, dass dir meine Meinung nicht passt sei dir ungenommen, aber das auf eine Esowatch-Bewegung (was auch immer das sein soll) umzulegen ist völlig substanzlos. Es sagt nichts aus und verleiht keinerlei Glaubwürdigkeit, ganz im Gegenteil zeigt es nur auf, dass der Mangel an Argumenten durch Angriffe auf meine Person oder Esowatch kompensiert werden soll.

    3. Wenn dir meine Meinung nicht passt, dann ist das eben dein Problem – So ist das mit der Meinungsfreiheit.
    Wenn dir aber die dargebotenen Fakten von Esowatch nicht passen, dann gibt es im Forum eine Abteilung, in der man sachliche Kritik an einem Wiki-Artikel üben kann.

    Ich fasse mal zusammen:
    Mir ist vollkommen schleierhaft, was du bezwecken willst. Ich habe auf einen Beitrag von @WiesoWieso geantwortet und das scheint dir nicht in den Kram zu passen.
    Nun gut, so sei es, allerdings würde ich das Wort Freiheit in diesem Zusammenhang nicht allzu oft in den Mund nehmen, da du bisher @WiesoWieso die Freiheit genommen hast, sich selbst zum Thema zu äußern – Stattdessen entfachst du Strohfeuer und deine sogenannte Beweisführung beschränkt sich auf das Anführen von Aussagen begeisterter Anthro-Anhänger, das Erfinden von „verquarsten Ideologien“ aka Esowatch-Verschwörung und zum krönenden Abschluss ein YT-Video.
    (Bezeichnend ist, dass immer Anhänger einer fehlgeleiteten Ideologie, den Begriff einer fehlgeleiteten Ideologie definieren wollen)
    Kurz gesagt, mit vielen Worten nichts gesagt zu einem Beitrag bei dem du noch nicht mal gefragt warst.

  60. Hotte
    15. Mai 2012, 16:44 | #60

    @Mephisto

    Hier die nicht veränderten Worte von WiesoWieso:
    „Ich habe es einfach genossen, dass eher der kritische Geist in mir geweckt wurde. Und dafür bin ich dankbar….“

    Deinen merkwürdigen Hirnwendungen mag folgen wer will . 🙂 – Wahrscheinlich gehst du zum Lachen in den Keller?! 😉

  61. Hotte
    15. Mai 2012, 16:59 | #61

    @Antitainment

    So versucht man also seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, wenn man dem Gesprächspartner einfach nicht ernst nimmt und ihn als unwissenden und unmündigen Dummbatzten hinstellen will.

    Antitainment, du bist ja noch eher einer der weniger dogmatischen Esowatch- Anhänger, daher erhältst du noch ein Youtube, bevor der Admin dich wieder zum Lachen im den Keller schickt. 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=-EQGkwhwtcY
    Großartig für eine 12. Klasse 🙂
    Ach wussest du das http://de.wikipedia.org/wiki/Fatih_Ak%C4%B1n

    sein langem Pate einer Waldorfschule ist ..

    Für Menschen, die mit Vorurteilen belastet sind wie die Esowatch- Anhänger und noch nie eine Waldorfschule von innen gesehen haben, wäre das auch zu viel verlangt. 😉

  62. Groucho
    15. Mai 2012, 17:08 | #62

    @Hotte: Es langt mal wieder. Lass die permanenten persönlichen Unterstellungen, oder es ist Schluss hier.

  63. Mephisto
    15. Mai 2012, 17:17 | #63

    @Hotte

    Hotte :
    @Mephisto
    Hier die nicht veränderten Worte von WiesoWieso:
    “Ich habe es einfach genossen, dass eher der kritische Geist in mir geweckt wurde. Und dafür bin ich dankbar….”

    Ja, wir sind hier alle in der Lage zu lesen. Was Du bisher nicht deutlich machen konntest ist, inwiefern das der Kritik daran widersprechen soll, dass Religion integraler Bestandteil des Waldorf-Konzeptes ist.

    Deinen merkwürdigen Hirnwendungen mag folgen wer will .

    Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst, dann frage mich bitte anstatt mir „merkwürdige Hirnwendungen“ (was auch immer das sein soll) zu unterstellen. Wenn Du von anderen respektiert werden willst, solltest Du selbst Respekt zeigen.

  64. Hotte
    15. Mai 2012, 21:29 | #64

    @Mephisto

    Ich halte hier dem ein oder anderen den Spiegel vor, ich provoziere – ganz Recht!

    Ich bin zwar kein ausgewiesener Fachmann, aber deine Aussage , dass „Religion integraler Bestandteil des Waldorf-Konzeptes ist“, ist nicht sehr aussagekräftig. 🙂
    – Religionsunterricht ist integraler Bestandteil jeder Staatsschule genau wie jeder Waldorfschule. Auch hier wird evangelischer, auf Nachfrage katholischer und sogenannter freier Religionsunterricht gegeben.
    Was aber auf keinen Fall unterrichtet wird, sind die Werke Rudolf Steiners!- So what? Wenn ich mir so anschaue, was für mitunter dummer weltanschaulicher Unterrricht an Staatsschulen gegeben wird……

    „Waldorf Education addresses the child as no other education does. Learning, whether in chemistry, mathematics, history or geography, is imbued with life and so with joy, which is the only true basis for later study. The textures and colors of nature, the accomplishments and struggles of humankind fill the Waldorf students‘ imaginations and the pages of their beautiful books. Education grows into a union with life that serves them for decades.

    By the time they reach us at the college and university level, these students are grounded broadly and deeply and have a remarkable enthusiasm for learning. Such students possess the eye of the discoverer, and the compassionate heart of the reformer which, when joined to a task, can change the planet.“
    Arthur Zajonc, Ph.D., Associate Professor of Physics, Amherst College

    So und jetzt lass ich euch erst mal wieder in Ruhe… 😉
    http://www.youtube.com/watch?v=nn5U0AJ6SGA&feature=related

  65. Mephisto
    16. Mai 2012, 00:04 | #65

    @Hotte
    Gegen ein wenig Provokation hat hier niemand etwas und das wurde auch nirgends kritisiert. Was hingegen – vollkommen zu Recht – nicht akzeptiert wird, sind persönliche Angriffe und Unterstellungen.
    Meine Aussage, Religion sei integraler Bestandteil des Waldorf-Konzeptes, ist der Kern der Debatte die hier geführt wird und Argumente dafür sind im zugrunde liegenden Blog-Eintrag zur Genüge zu finden. Wenn Du anderer Meinung bist, bitteschön: führe einfach ein paar stichhaltige Argumente an und dann können wir weiter reden. Einfach zu behaupten diese Aussage sei nicht aussagekräftig (???) ist dafür jedenfalls nicht ausreichend.
    In Deiner Argumentation bezüglich staatlicher Schulen steckt ein ganz entscheidender Fehler: Zwar ist Religionsunterricht Teil des Angebotes an staatlichen Schulen, aber Religion als solche ist nicht Bestandteil des Gesamtkonzeptes und schon gar nicht ist sie dort integrales Element wie das im Konzept der Waldorfschulen der Fall ist. (Duden: integral = zu einem Ganzen dazugehörend und es erst zu dem machend, was es ist)
    Und zum Schluss noch ein kleiner Tipp: bevor man versucht, anderen den Spiegel vorzuhalten, sollte man m.E. erst einmal selbst einen Blick hinein werfen.

  66. Antitainment
    16. Mai 2012, 00:34 | #66

    @Hotte
    Wenn du das Diskussionsniveau von deinem letzten Beitrag halten kannst, steht einer sachlichen Diskussion wenig im Weg.
    (Den dogmatischen Esowatch-Anhaenger-Scherz und die sich daraus ergebenden Implikationen, lasse ich fuer mich jetzt mal als mehr oder minder spassŸigen Seitenhieb um der Diskussion willen stehen – Selbiges gilt für den Spiegel; wen ich den brauche gehe ich ins Bad)

    Lassen wir ebenso den Beitrag von @WiesoWieso einfach mal Beitrag sein und konzentrieren uns auf deine Aussagen:
    Dein Argument Pro-Waldorf besteht auf Grund deines letzten Beitrages also darin, dass die staatlichen Schulen Defizite aufweisen.
    Fuer mich ist das ein klassischer Fehlschluss. Nur weil eine Sache nicht rund laeuft und es Verbesserungsmoeglichkeiten gibt, hat nicht automatisch die Gegenseite recht.
    (Quasi ein Klassiker aus der Kreationistenecke: Die Wissenschaft kann nicht erklaeren woher das Universum kommt, ergo hat Gott es erschaffen – Dies soll nur ein Beispiel zur Verdeutlichung sein, also beissŸ dich nicht wieder fest 😉 )

    Nun gut, wenn ich jetzt hier nachschaue
    http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsunterricht_in_Deutschland#Abmeldung_vom_Religionsunterricht
    stelle ich fest, dass die Eltern ihr Kind, bzw. bei Religionsmuendigkeit der Schueler selbst, sich ohne Angabe von Gruenden vom Religionsunterricht befreien koennen.
    Stellt sich also die Frage, welcher „weltanschaulich dummer Unterricht“ nun uebrigbleibt – Physik, Mathe, Chemie, Geographie, zumal eine staatliche Schule weltanschaulich neutral sein soll und Religion kein zentraler Dreh- und Angelpunkt ist.
    Da solltest du zum Pauschalurteil mal Fakten nachlegen.
    Wie aber bereits oben gesagt, bedeutet das Defizit auf staatsschulischer Seite keinen Persilschein fuer die Waldorfabteilung.

    Also hier mal eine Waldorfschule:
    http://www.waldorfschule-hildesheim.de/waldorf-neu
    (Ich hab einfach mal frei Schnauze bei der Googlesuche auf eine geklickt)
    Nun mag es vielleicht an Waldorfschulen eine Befreiung vom klassichen Religionsunterricht geben (wobei ich immer dachte, dass sei ein Pflichtfach, aber sei’s drum), allerdings ist die Grundlage der Waldorfschule die Lehre nach Steiner, sprich die Anthroposophie, samt allem esoterisch-religioesen Anhang. (siehe der Link zur Schule, wahlweise auch das Esowatch-Wiki, den regulaeren Wikipedia-Eintrag oder auf der Hauptseite des Bund der freien Waldorfschulen – http://www.waldorfschule.info/de/paedagogik/anthroposophie/index.html)
    Wenn man das nun als Religion, bzw. Religionsderivat betrachtet (was sich uebrigens mit meiner Meinung deckt), dann kann man sich davon wohl nur schwer freistellen lassen, ergo ist es mit der Religionsfreiheit Essig, bzw. der quasi-religioese und eindeutig esoterische Baustein zentral systemstuetzend. Wenn man das ausbaut, bleibt nichts mehr uebrig.
    Ebenso wird staendig Bezug auf Steiner und seinen esoterische Weltsicht genommen und herausgestellt, dass dies ein zentraler Punkt ist – Auch die Selbstueberhoehung der Anthroposophie zu einer Geisteswissenschaft ist inklusive, was ebenso irrefuerhrend ist, wie der Begriff anthroposophische Medizin. Es handelt sich weder um eine Wissenschaft noch um Medizin, sondern lediglich um den Versuch Esoterik mit fremden Federn zu schmuecken.
    (Man studiere die bereits gegebenen Links)

    Jetzt liegt es an dir, mal ein paar Fakten zu liefern, was eine Waldorfschule inhaltlich abliefert und zwar in dem Maße, dass ihr eine Sonderstellung zukommen soll.
    (Bitte spar dir irgendwelche wertlosen Copy-Paste-Jubelzitate – Die finde ich auch von Scientology-Begeisterten, Homooepathianhaengern, Salafisten, Evangelikalen etc. etc.
    Selbst wenn es sich um irgendwelche Beruehmtheiten handeln sollte, ist das unterm Strich nur ein Verweis auf vermeintliche Autoritaeten und ein gaehnend langweiliger und ausgelutschter Trick aus der Rhetorikmottenkiste, dessen Beweiskraft bei exakt 0 liegt)

    (Die lustigen Umlaute sind dem Umstand geschuldet, dass die Sonderzeichen mal wieder spinnen – Sind total anthro äh aggro)

  67. Hotte
    16. Mai 2012, 06:52 | #67

    @ Antitainment

    ok, eigentlich steck ich über beide Ohren in Arbeit, aber im Anbetracht deines bemühten Beitrages werde ich heute Abend versuchen, dir etwas darauf zu antworten, dieses dann eher mit einfachen Worten, bemüht, keine neue Theoriediskussion loszutreten.
    Gruß!

  68. Hotte
    16. Mai 2012, 06:54 | #68

    @Mephisto

    dto

    😉

  69. Mephisto
    16. Mai 2012, 09:11 | #69

    @Hotte
    Bezug?

  70. Hotte
    16. Mai 2012, 11:17 | #70

    @Mephisto

    Bezug=dto antitainment=spätere Antwort

  71. Hotte
    16. Mai 2012, 20:14 | #71

    @ Antitainment & Mephisto

    @Hotte

“Dein Argument Pro-Waldorf besteht auf Grund deines letzten Beitrages also darin, dass die staatlichen Schulen Defizite aufweisen.“
    Nein, ich habe lediglich ausgesagt: “ dass wenn ich mit mitunter den dummen weltanschaulichen Unterricht… – kein apologetisches Bemühen, kein Vergleich, lediglich ausgesagt und offen gelassen … Alles andere ist deine fehlerhafte Interpretation.

    
“Ufer mich ist das ein klassischer Fehlschluss. Nur weil eine Sache nicht rund laeuft und es Verbesserungsmoeglichkeiten gibt, hat nicht automatisch die Gegenseite recht.“

    Wie gesagt, keine Apologetik meinerseits, kein Vergleich, lediglich eine Aussage gemacht, konstatiert – daher kein Fehlschluss!

    
(Quasi ein Klassiker aus der Kreationistenecke: Die Wissenschaft kann nicht erklaeren woher das Universum kommt, ergo hat Gott es erschaffen – Dies soll nur ein Beispiel zur Verdeutlichung sein, also beissŸ dich nicht wieder fest )

    Nein, ich bin ganz geschmeidig 😉

    „Nun gut, wenn ich jetzt hier nachschaue
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsunterricht_in_Deutschland#Abmeldung_vom_Religionsunterricht
stelle ich fest, dass die Eltern ihr Kind, bzw. bei Religionsmuendigkeit der Schueler selbst, sich ohne Angabe von Gruenden vom Religionsunterricht befreien koennen.
Stellt sich also die Frage, welcher “weltanschaulich dummer Unterricht” nun uebrigbleibt – Physik, Mathe, Chemie, Geographie, zumal eine staatliche Schule weltanschaulich neutral sein soll und Religion kein zentraler Dreh- und Angelpunkt ist.
Da solltest du zum Pauschalurteil mal Fakten nachlegen.“

    Das ist ganz einfach: Da besteht überhaupt kein Unterschied. Bei Religionsmündigkeit kann auch, wie an der Staatsschule „Ethik und Moral“ belegt werden, alle von dir erwähnten Fächer wurden schon immer und werden auch weiterhin an der Waldorfschule unterrichtet. – So what?

    „Grundlage der Waldorfschule die Lehre nach Steiner, sprich die Anthroposophie, samt allem esoterisch-religioesen Anhang. “

    Grundlage der Waldorfpädagogik ist das Menschenbild Rudolf Steines. Nach Steiner ist der Mensch ein seelisch- geistiges Wesen und nicht nur ein Naturwesen. Dieses Menschenbild wird von vielen Anthroposophen geteilt und immer mehr von ganz „normalen“ Menschen, die eine Ahnung haben, dass die heutzutage vorherrschenden materiellen und naturwissenschaftlichen Weltanschauungen, nicht der Wahrheit letzter Schluss oder des Pudels Kern sind. Beinahe alle Namen haften Philosophen der Antike einen grundsätzlich in wesentlichen Aussagen genau dieses Menschenbild.
    Immanuel Kant, man mag ja obwohl seiner rassistischen und antisemitischen Äußerungen halten was man möchte ( er ist nicht wegzudenken aus der Geisteswissenschaft), hat mit einiger Berechtigung festgestellt, dass naturwissenschaftlich keinerlei Aussagen über die Metaphysik zu machen sind. Die Metaphysik bedeutet für mich in diesem Zusammenhang Seele und Geist. Allerdings hat Kant ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die diese Unfähigkeit der Naturwissenschaft in diesem Bereich überhaupt nichts darüber aussagt, dass Metaphysik nicht existiert (Geist und Seele oder Gott vorhanden sind)!

    
“Ebenso wird staendig Bezug auf Steiner und seinen esoterische Weltsicht genommen und herausgestellt, dass dies ein zentraler Punkt ist – “

    Ja so ist nun mal, wenn jemand eine neue reformpädagogische Schule begründet. Man schaue sich nur immer Pestalozzi, Montessori oder die Bielefelder Laborschule von Hartwig von Hentig an. Ja, mitunter stehen Begründer neuer Schulen eine Zeit lang besonders im Mittelpunkt, das liegt in der Natur der Sache.

    „Auch die Selbstueberhoehung der Anthroposophie zu einer Geisteswissenschaft ist inklusive, was ebenso irrefuerhrend ist, wie der Begriff anthroposophische Medizin. Es handelt sich weder um eine Wissenschaft noch um Medizin, sondern lediglich um den Versuch Esoterik mit fremden Federn zu schmücken.“

    Das ist engstirnige Interpretation. Anthroposophische Ärzte haben grundsätzlich eine naturwissenschaftliche Ausbildung hinter sich. Sie verstehen anthroposophische Medizin als komplementäre Medizin. Sie haben also alles das drauf, was man als Schulmediziner ( es soll sogar anthroposophische Professoren geben) drauf haben muss und haben zusätzlich noch eine anthroposophische Ausbildung.
    Also mit wessen Federn wollen die wen schmücken?????
    Diese Aussage kommt mir sehr absurd vor. Die betreiben erfolgreich große Krankenhausbetriebe. Ich will dich heute ausnahmsweise mal mit Links in Ruhe lassen, obwohl es mich ja wirklich juckt….

    „Jetzt liegt es an dir, mal ein paar Fakten zu liefern, was eine Waldorfschule inhaltlich abliefert und zwar in dem Maße, dass ihr eine Sonderstellung zukommen soll.“
    Ne, einen Link kann ich dir aus Zeitgründen jetzt nicht ersparen. Aus dem Video kannst Du einige Besonderheiten der Waldorfpädagogik ( die in den letzten Jahrzehnten immer wieder gerne von Staatsschulden kopiert wurden) entnehmen.

    Also, ein Hoch auf das Grundgesetz, dass gewährleistet, dass es bei Bedarf( der hat bekanntermaßen etwas mit der Nachfrage der Menschen zu tun) es auch gerne Schulen in freier Trägerschaft sein dürfen. Zunehmend mehr Menschen wünschen sich für ihre Kinder anderen Unterricht, wie zum Beispiel den der Waldorfschulen, Montessori -Schulen, Laborschulen.
    Und Gott sei Dank befinden wir uns noch in der glücklichen Lage, dass diese freie Willensentscheidung akzeptiert wird.

    Abschließend sei erwähnt, dass ich weder Mitglied der anthroposophischen Gesellschaft bin, mich in keinem finanziellen Abhängigkeitsverhältnis einer anthropologischen Einrichtung der Schule befinde. Allerdings verfolge ich seit einigen Jahren die Entwicklung mehrerer Kinder in meinem privaten Umfeld und diese Entwicklung ist als durchweg positiv zu bewerten. D.h. nicht, dass es überhaupt keine Probleme gebe. Aber bei diesen Kindern handelt es sich ebenso wie bei wieso wieso um sehr kritische, aber auch seelisch ausgeglichene Menschen.

    Es gibt kein „entweder – oder“ ( Staatsschule oder freie Schule) sondern „lediglich“ ein sowohl als auch, je nach Bedarf und Nachfrage.
    Sollen die Staatsschulen doch anderen Unterricht machen, wenn ihnen zu viel Leute weglaufen. Da können doch die Waldorfschulen nichts für, wenn den Staatschulen die Leute webleiben.
    Sollen Waldorfschulen sich auf ein schlechteres Niveau begeben?

    Ich stehe auf Freiheit und Selbstbestimmung und nicht auf unfreie Plan- und Verbotswirtschaft. Und du?

    Bitte erspar mir jetzt irgendwelche langweiligen Aussagen, dass du dirSorgen um die Steuergelder machst, vielleicht sogar die rechte Hand des Finanzministers oder ein Freund Ph. Röslers bist 🙂
    Das wäre wirklich ein schwachsinniges Argument – na ja aber ich habe schon soviel Schwachsinn hier ääh gelesen, mich wundert nicht mehr viel.

  72. Mephisto
    17. Mai 2012, 12:35 | #72

    @Hotte:
    Und Du – ausgerechnet Du – wirfst anderen vor, nicht auf die Argumente der Gegenseite einzugehen? Das ich nicht lache!
    Den Text des Blog-Eintrages hast Du offenbar komplett ignoriert, auf meine Argumente bist Du nicht eingegangen und selbst @Antitainments Argumente, auf die einzugehen Du vorgibst, beantwortest Du nur mit Behauptungen.

    Hotte :

    …zumal eine staatliche Schule weltanschaulich neutral sein soll und Religion kein zentraler Dreh- und Angelpunkt ist.
Da solltest du zum Pauschalurteil mal Fakten nachlegen.”

    Das ist ganz einfach: Da besteht überhaupt kein Unterschied. Bei Religionsmündigkeit kann auch, wie an der Staatsschule “Ethik und Moral” belegt werden, alle von dir erwähnten Fächer wurden schon immer und werden auch weiterhin an der Waldorfschule unterrichtet. – So what?


    Es geht (immer noch) nicht um den Religionsunterricht, sondern um Religion als integralen Bestandteil einer Schule: lässt man an einer staatlichen Schule den Religionsunterricht weg, ist in der Regel Schluss mit Religion. Tut man das selbe an einer Waldorfschule, bleibt immer noch die Anthroposophie. That’s what!

    Hotte :

    “Grundlage der Waldorfschule die Lehre nach Steiner, sprich die Anthroposophie, samt allem esoterisch-religioesen Anhang. ”

    Grundlage der Waldorfpädagogik ist das Menschenbild Rudolf Steines…

    Du meinst das mit den „Negern“ und der „am Geiste schaffenden Rasse“?

    Hotte :
    Nach Steiner ist der Mensch ein seelisch- geistiges Wesen und nicht nur ein Naturwesen. Dieses Menschenbild wird von vielen Anthroposophen geteilt…

    Wie überraschend: das Menschenbild des Begründers der Anthroposophie wird von vielen Anthroposophen geteilt. Na holla!

    Hotte :
    …und immer mehr von ganz “normalen” Menschen, die eine Ahnung haben, dass die heutzutage vorherrschenden materiellen und naturwissenschaftlichen Weltanschauungen, nicht der Wahrheit letzter Schluss oder des Pudels Kern sind.

    Und hier stoßen wir auf das Kern des Problems:
    die Naturwissenschaften mögen nicht der Weisheit letzter Schluss sein – was im Übrigen auch nicht behauptet wird – aber nur sie sind (aktuell) in der Lage uns verlässliche Aussagen über die Realität zu liefern, d.h. Aussagen die davon unabhängig sind was ich glaube: wenn ich nicht an die Gravitation glaube, werde ich trotzdem nicht anfangen zu schweben.
    Alles andere – und so auch die Wahrnehmung des Menschen als seelisch-geistiges Wesen – sind nur Behauptungen die stimmen können oder auch nicht und soweit sie das Übernatürliche betreffen nicht überprüfbar sind. Das ist nicht Wissen, sondern Glaube! So sehr sich Steiner auch bemüht hat, seine Theorien als (Geistes-)Wissenschaft erscheinen zu lassen: nichts davon ist wissenschaftlich.
    Und genau das ist gemeint mit Religion als integralem Bestandteil des Waldorf-Konzeptes: Steiners Theorien können aus dem Konzept Waldorfschule nicht entfernt werden, ohne das eine völlig andere Schulform entsteht. Diese Theorien sind aber nicht wissenschaftlich, sondern bedürfen des Glaubens, sind also religiös.

    Hotte :
    Beinahe alle Namen haften Philosophen … Immanuel Kant

    Und wenn die sich alle geirrt haben? Du kannst Dich auf (vermeintliche) Autoritäten berufen so oft und so lange Du willst, das wird nicht das Geringste ändern. Es zählen Fakten, nicht Personen.

    Hotte :

    “Jetzt liegt es an dir, mal ein paar Fakten zu liefern, was eine Waldorfschule inhaltlich abliefert und zwar in dem Maße, dass ihr eine Sonderstellung zukommen soll.”

    Ne, einen Link kann ich dir aus Zeitgründen jetzt nicht ersparen. Aus dem Video kannst Du einige Besonderheiten der Waldorfpädagogik ( die in den letzten Jahrzehnten immer wieder gerne von Staatsschulden kopiert wurden) entnehmen.

    Offenbar hast Du uns den Link aber erspart. Aber das ist nicht schlimm: Du hattest Zeit ein derart langes Posting zu schreiben, dann wird es Dir doch möglich sein, die Kernpunkte aus dem Video zusammenzufassen. Sollte dabei etwas wichtiges verloren gehen, kannst Du das ja jederzeit nachreichen.
    Im Übrigen: wenn Staatsschulen Besonderheiten kopieren können (eine Behauptung, die Du belegen solltest), dann kann es sich rein logisch nicht um Dinge handeln, die eine Sonderstellung der Waldorfschule begründen.

    Hotte :
    Sollen die Staatsschulen doch anderen Unterricht machen, wenn ihnen zu viel Leute weglaufen. Da können doch die Waldorfschulen nichts für, wenn den Staatschulen die Leute webleiben.

    Tun sie aber nicht (wegbleiben meine ich).

    Hotte :
    Sollen Waldorfschulen sich auf ein schlechteres Niveau begeben?

    Ja wie denn? :p

    Hotte :
    Ich stehe auf Freiheit und Selbstbestimmung und nicht auf unfreie Plan- und Verbotswirtschaft. Und du?

    Doch doch, wir bösen Esowatchler wollen euch alle versklaven, Harharhar!

    Hotte :
    Bitte erspar mir jetzt irgendwelche langweiligen Aussagen, dass du dirSorgen um die Steuergelder machst, vielleicht sogar die rechte Hand des Finanzministers oder ein Freund Ph. Röslers bist

    Wie wär’s denn mal, wenn Du auf tatsächlich vorgebrachte Argumente eingehst, anstatt offensichtlich unsinnige zu erfinden? Dann könnte man Dich vielleicht auch ernst nehmen.

    Hotte :…na ja aber ich habe schon soviel Schwachsinn hier ääh gelesen…

    Ich auch … und das meiste davon kam von @Hotte.

  73. Hotte
    17. Mai 2012, 13:42 | #73

    @Mephisto

    „Und hier stoßen wir auf das Kern des Problems:
    die Naturwissenschaften mögen nicht der Weisheit letzter Schluss sein – was im Übrigen auch nicht behauptet wird – aber nur sie sind (aktuell) in der Lage uns verlässliche Aussagen über die Realität zu liefern, d.h. Aussagen die davon unabhängig sind was ich glaube: wenn ich nicht an die Gravitation glaube, werde ich trotzdem nicht anfangen zu schweben.
    Alles andere – und so auch die Wahrnehmung des Menschen als seelisch-geistiges Wesen – sind nur Behauptungen die stimmen können oder auch nicht und soweit sie das Übernatürliche betreffen nicht überprüfbar sind. Das ist nicht Wissen, sondern Glaube! So sehr sich Steiner auch bemüht hat, seine Theorien als (Geistes-)Wissenschaft erscheinen zu lassen: nichts davon ist wissenschaftlich.“

    😉
    Und genau diese überhebliche Ignoranz ( BlaBlaBla) macht viele Menschen unzufrieden, darunter auch Eltern. Und du musst doch zugeben, allzu weit wirkt der von dir beschriebene wissenschaftliche Horizont nicht gerade.

    Man könnte auch zu dem Schluss kommen, dass er beschränkt ist. 🙂

  74. Hotte
    17. Mai 2012, 13:44 | #74
  75. Groucho
    17. Mai 2012, 14:12 | #75

    Hotte :

    Und genau diese überhebliche Ignoranz ( BlaBlaBla) macht viele Menschen unzufrieden,

    Und jetzt, wo unglaublicher weise eine habwegs sachliche Diskussion zustande geommen ist, würde mich inetressieren, warum Du das als überhebliche Ignoranz bezeichnest. Ich verstehe es nicht.

  76. Antitainment
    17. Mai 2012, 14:59 | #76

    @Hotte
    Damit es übersichtlich bleibt werde ich lediglich ergänzend zu @Mephisto etwas hinzufügen, da ich es nicht besser als er hätte formulieren können.
    Zudem musst du dann keine Zwei-Fronten-Diskussion führen – Sind sie nicht nett, die Menschen bei Esowatch. 😉

    „Grundlage der Waldorfpädagogik ist das Menschenbild Rudolf Steines.“

    Das ist wohl richtig und genau daran knüpft ein Teil der Kritik an, allerdings könnte man meinen, dass lediglich das Menschenbild von Steiner angewandt wird, aber vielmehr sind die Gesamtwerke und Ansichten von Steiner die Grundlage der Walddorfpädagogik.
    (Auch wenn schon alleine das Menschenbild von Steiner ausreichend esoterische und seltsame Dinge enthält)

    „Grundlage für die Waldorfpädagogik ist die Anthroposophie, wie sie von Rudolf Steiner entwickelt wurde.“
    http://www.waldorfschule-hildesheim.de/waldorf-neu

    Somit ist also die Anthroposophie im Gesamten Grundlage, was ja mittlerweile schon zum wiederholten Male herausgestellt wurde und wenn man dann hier nachliest (doppelt hält besser) – http://www.waldorfschule.info/de/paedagogik/anthroposophie/index.html – gibt es keine Einschränkung, dass lediglich das Menschenbild von Steiner verwendet wird.
    Ganz im Gegenteil wird schrankenlos alles vom Säulenheiligen Steiner als Stein der Weisen gepriesen – Die böse materialistische Weltanschauung bekommt dann auch noch ihren Seitenhieb, aber das ist die übliche Immunisierungsstrategie von geschlossenen Weltbildern und irrationalen Weltanschauungen. Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns.

  77. Hotte
    17. Mai 2012, 18:50 | #77

    @Groucho

    ok, dann versuche ich es dir zu erklären.

    „Alles andere – und so auch die Wahrnehmung des Menschen als seelisch-geistiges Wesen – sind nur Behauptungen die stimmen können oder auch nicht und soweit sie das Übernatürliche betreffen nicht überprüfbar sind. Das ist nicht Wissen, sondern Glaube! So sehr sich Steiner auch bemüht hat, seine Theorien als (Geistes-)Wissenschaft erscheinen zu lassen: nichts davon ist wissenschaftlich.“

    Mal abgesehen davon, dass ,wenn man sich mit ähnlicher Theorie mal an der psychologischen Falkultät der Humboldt Uni in Berlin zu Wort melden würde, man schnell auf den Topf gesetzt würde. 🙂

    Was mich verärgert hat: da hat man das Wissen, dass man mittels Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, Geistiges und Seelisches zu untersuchen und die Existenz zu beweisen können und schlussfolgert daraus ( also aus seiner eigenen Unfähigkeit als Naturwissenschaftler heraus!!), dass seelisch- geistiges existieren könne oder auch eben nicht und man berechtigt sei es deswegen das noch nicht Erfoschbare herunterzustufen) und über es zu urteilen ( dümmlicher Glaube oder ähnlich).- Das kommt doch ziemlich dumm und borniert daher und genau aus diesem Grund sagen doch auch viele Naturwissenschaftler, dass die wissenschaftliche Sichtweise ergänzt werden muss. ….

    Wir können das auch gern an dieser Stelle ausklingen lassen!

    Aber so „wissenschaftliche und differenzierte Theorien und aussagen wie die „dunkelbraune Eso-Suppe der Anthros“ werde ich auch zukünftig mit ein wenig Spott überziehen, sie bedeuten nämlich von „einzelnen Erscheinungen zur Sippenhaft“, also auf allgemeine Gültigkeit zu schließen, was wisenschftlich nicht zulässig ist.

  78. Hotte
    17. Mai 2012, 19:14 | #78

    Zudem musst du dann keine Zwei-Fronten-Diskussion führen – Sind sie nicht nett, die Menschen bei Esowatch?

    Der ein oder andere ist bestimmt nett,warum auch nicht ?

    die böse materialistische Weltanschauung bekommt dann auch noch ihren Seitenhieb, aber das ist die übliche Immunisierungsstrategie von geschlossenen Weltbildern und irrationalen Weltanschauungen. Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns.

    Ne,ne,ne Antitainment!! – mal nicht die Tatsachen verdrehen. Kommen die Waldorfpädagogen daher und wollen die Staatsschulen unterbinden oder machen agressiv Werbung für Waldorfpädagogik? ( Haben die meines Wissens gar nicht nötig, die können sich vor freiwilligen! Nachfragen kaum retten.

    Ist es nicht viel eher so, dass hier die vorherrschende Meinung darin besteht: „die sollte man doch verbieten die Waldorfschulen“? ( jetzt mal prägnant auf den Punkt gebracht).

    Bitte um Antwort!!!!

    Die Grundmaxime der freien Menschen hat Rudolf Steiner in seiner Philosophie der Freiheit so formuliert:
    „Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnisse des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen.“

  79. Mephisto
    17. Mai 2012, 20:14 | #79

    Hotte :
    @Mephisto
    Und genau diese überhebliche Ignoranz ( BlaBlaBla) macht viele Menschen unzufrieden, darunter auch Eltern.

    Oh, „überhebliche Ignoranz“ … was sind wir heute wieder sachlich.

    Hotte :
    Und du musst doch zugeben, allzu weit wirkt der von dir beschriebene wissenschaftliche Horizont nicht gerade.

    Nein, das muss ich nicht und ich werde es auch nicht. Unbeschränkt ist nur die Phantasie und die macht keinen Hungernden satt und keinen Kranken gesund (auch wenn uns das verschiedene Scharlatane immer mal wieder versuchen einzureden). Die Naturwissenschaften wissen um ihre Grenzen, irrationale Überzeugungssysteme nicht. Das ist der Unterschied.

    Hotte:
    Was mich verärgert hat: da hat man das Wissen, dass man mittels Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, Geistiges und Seelisches zu untersuchen und die Existenz zu beweisen können und schlussfolgert daraus ( also aus seiner eigenen Unfähigkeit als Naturwissenschaftler heraus!!), dass seelisch- geistiges existieren könne oder auch eben nicht und man berechtigt sei es deswegen das noch nicht Erfoschbare herunterzustufen) und über es zu urteilen ( dümmlicher Glaube oder ähnlich).

    Es tut mir ja leid, dass Dich das ärgert, aber dieses Vorgehen ist schlicht eine Notwendigkeit. Würde man es anders machen, hätte jede noch so haltlose Behauptung den selben Status wie sagen wir z.B. die Relativitätstheorie.
    Und was wieder typisch für Apologeten irrationaler Überzeugungssysteme ist: sage ich Glaube unterstellt mir der Apologet dümmlicher Glaube gemeint zu haben. Glaub‘ es mir: hätte ich so etwas gemeint, hätte ich es geschrieben.

    Hotte:

    Aber so “wissenschaftliche und differenzierte Theorien und aussagen wie die “dunkelbraune Eso-Suppe der Anthros” werde ich auch zukünftig mit ein wenig Spott überziehen…

    Kannst Du natürlich gern tun, aber behaupte bitte nicht wieder es handele sich um eine persönliche Beleidigung. Das ist nämlich schlicht und ergreifend falsch.

  80. Hotte
    17. Mai 2012, 21:04 | #80

    @Mephisto

    vorerst ein letzter Versuch 😉

    „Nein, das muss ich nicht und ich werde es auch nicht. Unbeschränkt ist nur die Phantasie und die macht keinen Hungernden satt und keinen Kranken gesund (auch wenn uns das verschiedene Scharlatane immer mal wieder versuchen einzureden). Die Naturwissenschaften wissen um ihre Grenzen, irrationale Überzeugungssysteme nicht. Das ist der Unterschied.“

    Und genau aus diesem Grund studieren anthroposophische Ärzte Medizin betreiben ganz normale und ausgezeichnete Krankenhäuserund behandeln schulmedzinisch und evtl. darüber hinaus komplementärmedizinisch, absolvieren anthroposphische Heilpädagogen staatlich anerkannte Heilpädagogenausbildungen und sind heilerzieherisch unterwegs, ganz zu schweigen von den anthroposophischen Landwirten. Es wird genauso geheilt, satt gemacht!!!

    Sie wissen aber um ihre Grenzen als Naturwissenschaftler und Pädagogen und Landwirte und sind bemüht diese Grenzen zu erweitern.

    Das ist in der Tat der Unterschied. 😉

  81. waldorf
    17. Mai 2012, 21:59 | #81

    „Techniker Krankenkasse lässt Versicherte für anthroposophische Pseudomedizin bezahlen

    […] Rudolf Steiner (1861–1925) war ein populärer Scharlatan und größenwahnsinniger Sektenführer, dessen „Anthroposophie“ so gut wie keinen Lebensbereich unberührt lässt. Seine Heilslehre, die in Anthroposophenkreisen auch irreführend als „Geisteswissenschaft“ bezeichnet wird, gründet sich praktisch vollständig auf den hellseherischen Eingebungen Steiners. Neben bio-dynamischem Gemüse, Heileurythmie und Waldorfschulen haben wir ihm so auch eine anthroposophische „Medizin“ zu verdanken. Das typische anthroposophische Heilmittel ist oft homöopathischen oder pflanzenheilkundlichen Charakters und wird mit einem überdeutlichen Hinweis auf das „Sanfte“ – da „Natürliche“ und „Ganzheitliche“ – vermarktet. Während Homöopathika überwiegend bei Bagatell-Erkrankungen eingesetzt werden, ist bis heute eine anthroposophische Krebstherapie mit Mistelextrakten etabliert, deren Nutzen bestenfalls ungewiss ist.

    Wer noch nicht die bizarren Vorstellungen der anthroposophischen Medizinwelt kennt, sollte einen Blick in Rudolf Steiners umfangreichen schriftlichen Nachlass werfen, in dem man Aussagen findet, die von einem zutiefst menschenverachtenden Weltbild zeugen. Krankheit und Schmerz werden von Steiner und linientreuen Anthroposophen als etwas Gutes verstanden: Sie formen den Menschen, machen ihn menschlicher und seien unverzichtbarer Bestandteil seiner Entwicklung. Diese sei besonders im Kindesalter wichtig, damit Körper und Seele später gut zusammenpassen, fassen es die anthroposophischen Mediziner Michaela Glöckler und Wolfgang Göbel in ihrem Buch „Kindersprechstunde“ (Urachhaus, 2006) zusammen:

    Im Unterschied zum Menschen ist es dem Tier nicht möglich, durch Leid und Schmerz Erfahrungen zu sammeln, die sein Lebens bereichern und ihm eine neue Entwicklungsrichtung weisen können. […] Der Mensch hingegen kann immer „noch menschlicher“ werden und sich zeitlebens weiterentwickeln. Dabei sind ihm Schmerz und Tod weckende Begleiter. […] Insbesondere in der Kindheit geht es darum, wie sich das seelisch-geistige Wesen des Kindes in seinem Körper „inkarniert“ und sich darin „zu Hause“ fühlen lernt.
    (Seite 173)

    Die Ursache von Krankheit soll man in Vergehen in früheren Leben suchen, schließlich würde nach dem Tod das Schicksal für ein neu reinkarniertes Erdenleben bestimmt. Krankheit reinige das Karma und man wäre ganz allein daran schuld, wenn man krank wird oder als Behinderter eine „Trottelinkarnation“ ist […]“

    Read more: https://blog.psiram.com/?p=6073

  82. Hotte
    17. Mai 2012, 22:49 | #82

    @waldorf

    🙂

    wir können auch copy & paste 😉

    bloß etwas mehr up to date und nicht wie die Pfaffen, die außer ihrem Pfaffentum nichts beitragen.

    – So sieht das Angebot in einem durch anthroposophische Komplementärmedizin erweiterten Krankenhaus aus
    Zum Medizinischen Angebot des Gemeinschafts-
Krankenhauses Havelhöhe gehören die Abteilungen
    Onkologie mit den Fachzentren
    • Brustzentrum
    • Darmzentrum
    • Lungenkrebszentrum
    Innere Medizin mit den Schwerpunkten
    • Allgemein-Innere Medizin
    • Diabetologie
    • Gastroenterologie (Verdauungs- und Stoffwechselkrankheiten)
    • Kardio-Pneumologie (Herz-Kreislauf- und Lungenkrankheiten)
    Psychosomatik und Psychotherapeutische Medizin mit den Schwerpunkten
    • Psychosomatik für Erwachsene und Psychosomatik für junge Erwachsene sowie
    • Drogenentzugstherapie
    Chirurgie
Frauenheilkunde und Geburtshilfe
Intensivmedizin
Anästhesie und Schmerzmedizin
    ……

  83. Antitainment
    18. Mai 2012, 02:42 | #83

    „Was mich verärgert hat: da hat man das Wissen, dass man mittels Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, Geistiges und Seelisches zu untersuchen und die Existenz zu beweisen können und schlussfolgert daraus ( also aus seiner eigenen Unfähigkeit als Naturwissenschaftler heraus!!), dass seelisch- geistiges existieren könne oder auch eben nicht und man berechtigt sei es deswegen das noch nicht Erfoschbare herunterzustufen) und über es zu urteilen ( dümmlicher Glaube oder ähnlich).“

    Ja seh ich auch so – Ich bin Spezialist für Feen und Sumpfdrachen, allerdings versaut mir die Zoologen- und Biologenverschwörung alles…
    Mal im Ernst: Ich kann nichts erforschen was nicht existent ist, bzw. es muss schlicht und ergreifend der Beweis von demjenigen angetreten werden der behauptet.
    Wir haben mittlerweile die Fachkräfte und die bildgebenden Verfahren, allerdings ist die Seele, im Sinne eines mythologischen Odems oder Auslegung der Anthroposophie, bisher noch nie aufgetaucht – Das wird sie nie und warum sollte sie auch?!
    Aber ich vermute du bist auf dem Gebiet ein Spezialist und kannst mit der entsprechenden Evidenz aufwarten oder zumindest deine Expertise verdeutlichen, die notwendig gewesen sein muss, um alle Naturwissenschaftler auf diesem Gebiet als unfähig einstufen zu können.
    Man darf gespannt sein.

    „Ist es nicht viel eher so, dass hier die vorherrschende Meinung darin besteht: “die sollte man doch verbieten die Waldorfschulen”? ( jetzt mal prägnant auf den Punkt gebracht).“

    Was genau soll das Argument „Die Waldorfler wollen die staatlichen Schulen nicht abschaffen“ denn aussagen oder beweisen?
    Will ich die Waldorfschulen abschaffen? Nein. Ich hätte gerne, dass die Menschen flächendeckend den esoterischen Ansatz und den Nonsense erkennen – Wer es kapiert hat, der schickt seine Kinder aus freien Stücken auf eine anständige Schule, egal ob frei oder staatlich gebunden.

    „Sie wissen aber um ihre Grenzen als Naturwissenschaftler und Pädagogen und Landwirte und sind bemüht diese Grenzen zu erweitern.“

    Dieser Allgemeinplatz der Grenzerweiterung ist absolut banal und ne Nullaussage. Wir, d.h. die Menschheit, erweitern ständig die Grenzen. Nennt sich Fortschritt, dessen maßgeblicher Motor die Wissenschaft ist, wobei man natürlich die sozial-kulturellen Aspekte nicht unterbewerten darf.
    Man müsste fragen welchen Fortschritt die Anthroposophie bisher gebracht hat. Ich sage, gar keinen. Das ist in der heutigen Zeit rückwärtsgewandtes magisches Denken.
    Aber da du ja hier mit der groben Kelle die Vorzüge preist: Welche sind das?
    (Deine angeführten medizinischen Auszüge stammen alle aus der bösen Wissenschaft – Kein Hauch von Anthro. Das ist übrigens beinahe schon eine Paradebeispiel für das Schmücken mit fremden Federn – Ganz großes Kino sind ja die biologisch-dynamischen Ansätze, völlig gaga…Früher der Regentanz, heute das Verbuddeln von Kuhhörnern.)

  84. Mephisto
    18. Mai 2012, 02:56 | #84

    @Hotte:
    Was bitte soll denn schon wieder diese Nebelkerze? Es geht um Kritik an der Religion als integraler Bestandteil der Waldorf-Pädagogik. Das hat mit anthroposophischer Medizin wenig zu tun.
    Wo bleiben denn nun die Argumente, die belegen dass die Waldorf-Pädagogik nicht grundsätzlich religiös ist?
    Bisher behauptest Du immer nur Dinge wie Waldorf-Schulen wären besser und staatlichen Schulen würden die Schüler davonlaufen (ohne jeden Beleg versteht sich), verweist auf vermeintliche Autoritäten, ziehst Dich auf den Religionsunterricht zurück, unterstellst irgendwer würde Waldorf-Schulen verbieten wollen und polemisierst gegen Leute die nicht Deiner Meinung sind.
    Es entsteht der Eindruck Du hättest gar keine vernünftigen Argumente. Sollte dem nicht so sein, wird es Zeit damit herauszurücken.

  85. Hotte
    18. Mai 2012, 06:06 | #85

    @ Mephisto
    mal abgeshen davon, dass du selbst mit den kritisierten Nebelkerzen hantierst ( einfach die eigenen Beiträge durchlesen)…. seis drum..
    ist doch hinlänglich darauf hingewiesen worden, dass an allen Waldorfschulen

    alle normalen Fächer unterrichtet werden bis hin zur Abnahme des Abiturs.

    Ich habe auch nie behauptet, dass die Waldorfschulen grundsätzlich besser wären,
    ich verwahr sie nur gegen nicht bewiesene Aussagen, wie „sie sie brauche kein Mensch.“
    Und natürlich ist die Expansion der freien Schulen gleichzusetzten mit einem “ Davonlaufen“ von den staatlichen Schulen! Benötigst du Zahlen über steigende Schülerzahlen an freien Schulen?

    So, und das wars jetzt erst einmal

  86. Hotte
    18. Mai 2012, 06:28 | #86

    @Antitainment

    „Nein. Ich hätte gerne, dass die Menschen flächendeckend den esoterischen Ansatz und den Nonsense erkennen – Wer es kapiert hat, der schickt seine Kinder aus freien Stücken auf eine anständige Schule, egal ob frei oder staatlich gebunden.“

    Tja, und das wird nicht geschehen, weil die Waldorfpädagogik geht weit über deine reduktionistische Sichtweise hinausgeht. Allerdings hättest du dir doch auch schon in den letzten Monaten mal einen Überblick darüber verschaffen können, was das außergewöhnlich erfolgreiche Konzept der Walddorfschulen ausmacht. Ich habe hier doch genügend Material reingestellt.- z.B.

    http://www.waldorf-ideen-pool.de/index.php?aid=114

    Und nein: nicht die böse Naturwissenschaft an sich ( ich glaube, dass schreibe ich jetzt zum 100 mal)- sondern der angemeldete Absolutheitsanspruch der Wissenschaft wird nicht mehr hingenommen, und das von immer mehr Menschen!

    Und apropos Regentanz ;-). Ist doch erstaunlich dass die “ verbuddelten Kuhhörner“ in Lebensmitteltests immer ganz weit oben auf dem Podest stehen. Wie das nur kommt, dumm gelaufen? 😉 – Die schmecken einfach besser.

    So das wars jetzt auch erst mal für dich – machs gut!

    Ach ja, meine hellseherischen Fähigkeiten sagen mir, dass jetzt Leute wie LichteWaldorf aus ihren Löchern kommen und nachtreten wollen, ist ja bezeichnend für sie.- Viel Spaß 🙂

  87. Antitainment
    18. Mai 2012, 11:19 | #87

    @Hotte
    Äh, ich hätte mir Material besorgen sollen?!
    Also ich kenne das eigentlich genau umgekehrt, nämlich dass Leute die eine Behauptung aufstellen für die Belege zu sorgen haben…
    Ob das mit der Aufklärung über Waldorf und die Anthroposophie so laufen wird, wie ich mir das wünsche, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Aber solange genügend Aufklärung betrieben wird, besteht zumindest die Chance, auch wenn fast immer ein beratungsresistenter Kern bleiben wird.

    Insgesamt ist der Ausgang der Diskussion für mich dann doch unbefriedigend, da zu deinen Behauptungen leider keinerlei Belege nachgereicht wurden, sondern nur neue Behauptungen. Wobei das aus Sicht der Kritiker ein Zugewinn ist, um nicht zu sagen, dass das zu erwarten war.
    Man könnte sagen, dass du als PR-Agent aus Sicht der Anthros nicht unbedingt ein Goldjunge bist, aber aus Sicht der Skeptiker ein absoluter Glücksgriff. 😉

    „Die schmecken einfach besser.“ Herrlich, diese objektiven Bewertungskriterien; ob das in einem Doppelblindversuch auch so schön rauskommt? Aquamarin ist auch eine viel schönere Farbe als ultramarin 😉

  88. Hotte
    18. Mai 2012, 12:30 | #88

    @Antitainment

    Ich finde euch auch immer sehr lustig. 😉

    und hier deine Doppelblindversuche . War eine ! Minute googeln.

    Von einem Wissenschaftler der sein „Forschungssobjekt“ bewertet, erwartet man doch, dass er sein Objekt auch anschaut. Hast du dir schon zumindest 1-3 mal 🙂 eine Waldorfschule, reskektive 3 Waldorfschulen angeschaut ?? und mit den Kindern und Lehreren gesprochen – Es geht primär und letzlich um Menschen und nicht um abstrakte Theoriedebatten, die keinen Menschen was nutzen

    Bitte ’ne kurze Antwort ( auf meine Frage 🙂 ) und du machst mich kurz vor meinem Urlaub noch glücklich. 😉

  89. Hotte
    18. Mai 2012, 12:33 | #89

    sorry

    Im Gesamt-Ergebnis von sieben Studien3, die pflanzliche Produkte (Bio und konventioneller Anbau) im Zeitraum zwischen 1995 und 2003 miteinander vergleichen, wird deutlich, dass Bioprodukte weniger Pestizide und Nitrate, dafür aber tendenziell höhere Gehalte an Vitamin C und sekundären Pflanzeninhaltsstoffen (bei Bio-Gemüse um bis zu 50%) enthalten und dabei überdurchschnittlich hohe Geschmackswerte aufweisen. Dabei handelt es sich um Substanzen, die natürlicherweise antioxidativ, antimikrobiell, immunsystemstärkend, entzündungshemmend und krebsvorbeugend wirken. Bio-Obst und Gemüse enthält mehr Antioxidantien (z. B. Polyphenole). Auch der Trockensubstanzgehalt in biologisch angebautem Blatt-, Wurzel- und Knollengemüse ist bis zu 20% höher. Das wirkt sich aus auf den Geschmack, der bei Bio-Produkten intensiver ist. Der Protein-Gehalt im Weizen nimmt durch intensive Düngung zu, jedoch sinkt die Proteinwertigkeit, da sich das Verhältnis von seltenen zu häufigeren Aminosäuren verringert. Auch im Bio-Anbau kann eine Minderung der Proteinqualität bei Weizen eintreten. Durch die Wahl bestimmter Sorten kann der Klebergehalt und damit die Backqualität günstig beeinflusst werden.4

    Aus einer Zusammenfassung von 175 internationalen Studien5geht hervor, dass Bio-Fleisch und -Milch einen höheren Anteil an konjugierter Linolsäure beinhalten, dreimal mehr als im Milchfett konventioneller Milch. Diese Fettsäure hat einen günstigen Einfluss auf den Zucker- und Fettstoffwechsel. Erwähnt wird auch ein höherer Gehalt an Lecithin und essentiellen Aminosäuren, Mineralstoffen und Spurenelementen gegenüber konventionell angebautem Obst und Gemüse. Eine Untersuchung verschiedener Joghurtprodukte durch Greenpeace6 ergab, dass Bio-Joghurt mehr gesunde Omega-3-Fettsäuren enthält (Tabelle 1). In konventioneller Milch wurde zudem deutlich mehr Aflatoxin nachgewiesen,5 was auf belastetes Kraftfutter in der Rinderfütterung zurückgeführt wird. Bio-Weizen ist weniger mit Mykotoxinen belastet als Weizen aus konventionellem Anbau.5 Fusarien-Toxine sind Schimmelpilz-Gifte, die das Immunsystem schwächen, die Blutgerinnung stören und Leber und Nieren schädigen.

    Bio-Essen ist gesünder. Das belegt auch eine der wenigen Ernährungsstudien10 mit Menschen, in der Frauen untersucht werden, die sich in der Stillzeit ökologisch ernährten und in deren Milch deutlich höhere Werte an ungesättigten Fettsäuren (Omega-3 und CLS) enthalten war.
    Rückstände: Pestizide, Mineraldünger, Nitrat
    Konventionelle Nahrungsmittel wurden unter anderem von Greenpeace7 aktuell auf Rückstände untersucht. In einem Glas Paprika-Gewürz wurden bis zu 22 verschiedene Pestizide gefunden. Insgesamt wurden von Greenpeace 59 in Deutschland verbotene Agrargifte nachgewiesen. 21 davon sind in der ganzen EU verboten. Bisher hatte jedes EU-Land eigene Grenzwerte, seit 1. September 2008 sind diese Werte „harmonisiert“. Für Deutschland bedeutet das: eine Verschiebung der meisten Werte nach oben. Nach einer Ende August 2008 von Greenpeace und GLOBAL 20007 veröffentlichten Studie sind fast 700 der künftig EU-weit geltenden Höchstmengen für Pestizide in Obst und Gemüse zu hoch. Bei 570 Grenzwerten von Obst und Gemüse wird die Akute Referenzdosis (ARfD) der WHO für Kinder überschritten, insbesondere bei Äpfeln, Birnen und Trauben.

    Mit Pestiziden belastetes Obst und Gemüse gelangen zum einen durch Importe in die EU. Zum anderen werden auch in Ländern der EU immer wieder illegale Pflanzenschutzmittel verwendet, nicht selten auch bei Obst, Gemüse und Getreide aus Deutschland, wie aus Daten des BVL (Bundesamtes für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit) hervorgeht.8 Danach fanden sich 2006 in 199 (9 %) von 2.176 untersuchten Proben Pestizide, die in Deutschland nicht zugelassen sind, die meisten davon in frischen Kräutern, Himbeeren, Feldsalat, Birnen, Rucola und Johannisbeeren. Laut BVL wurden im Jahr 2007 in Kopfsalat, Äpfeln, Champignons, Grün- und Wirsingkohl die gesetzlichen Höchstmengen für Pflanzenschutzmittelrückstände am häufigsten überschritten.8 Seit 1999 steigen die gesundheitlichen Mehrfachbelastungen als Folge von Pestiziden stark an.3 Innerhalb der letzten drei Jahre wurden vom BVL 38 neue Wirkstoffe zugelassen.

    Können Bio-Produkte mit Pestiziden belastet sein? Auch bei Einhaltung aller Richtlinien und Verordnungen des Öko-Landbaus kann dies nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden. Die Ursachen können sein konventionelle Vorbewirtschaftung, Abdrift von Nachbarfeldern bzw. Eintrag giftiger Stoffe z. B. durch Bewässerung oder Transport. Vom Bundesverband Naturkost, Naturwaren und Handel (BNN) wurde ein Orientierungswert 0,01 mg/kg für jede Substanz festgelegt. Wird dieser Wert überschritten, muss den Ursachen der Kontaminierung nachgegangen werden.9

  90. Waldorf
    18. Mai 2012, 12:37 | #90

    @ Hotte

    versuch’s doch mal mit Argumenten. Versuch es zumindest. Und zu „Waldorf anschauen“: hast du, „Hotte,“ eine abgeschlossene Ausbildung zum Waldorflehrer, wie der Autor des Artikels, oben? Hast du dieses Insiderwissen?

    Hier der Erfahrungsbericht bei Esowatch zur Ausbildung zum Waldorflehrer:

    https://blog.psiram.com/?p=3012

    Waldorflehrer werden! – am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“

  91. Mephisto
    18. Mai 2012, 13:02 | #91

    Ach wie mich das überrascht: anstatt vernünftiger, nachvollziehbarer Argumente, wieder einmal nur neue Behauptungen von @Hotte.

    Hotte :
    @ Mephisto
    mal abgeshen davon, dass du selbst mit den kritisierten Nebelkerzen hantierst ( einfach die eigenen Beiträge durchlesen)…. seis drum..

    Ich kenne meine eigenen Beiträge sehr gut und habe sie alle mehrfach gegengelesen. Ich habe großen Wert darauf gelegt, beim Kernpunkt der Diskussion zu bleiben. Wo da die Nebelkerzen sein sollen ist mir schleierhaft. Letztlich läuft Deine Einleitung doch nur auf das „Selber!“ hinaus, das trotzige kleine Kinder rufen, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

    Hotte :
    ist doch hinlänglich darauf hingewiesen worden, dass an allen Waldorfschulen alle normalen Fächer unterrichtet werden bis hin zur Abnahme des Abiturs.

    Hat das irgendjemand bestritten? Nebelkerze.

    Hotte :
    Ich habe auch nie behauptet, dass die Waldorfschulen grundsätzlich besser wären,

    Passagen wie…

    Sollen die Staatsschulen doch anderen Unterricht machen, wenn ihnen zu viel Leute weglaufen. Da können doch die Waldorfschulen nichts für, wenn den Staatschulen die Leute webleiben.

    …lassen aber genau diesen Schluss zu. Solltest Du das nicht so gemeint haben, solltest Du Dich vielleicht deutlicher ausdrücken anstatt anderen vorzuwerfen, dass sie logisch zulässige Schlüsse ziehen.
    Darüber hinaus: Nebelkerze.

    Hotte :
    …ich verwahr sie nur gegen nicht bewiesene Aussagen, wie “sie sie brauche kein Mensch.

    Also zunächst mal ist das hier über die Anthroposophie gesagt worden, nicht über die Waldorfschulen, aber da das ja untrennbar zusammenhängt (nicht wahr?): Wie sollte denn ein solcher Beweis aussehen? Ein Land, das ohne Waldorfschulen auskam vielleicht? In der DDR ist eine solche erst eröffnet worden, als die Wiedervereinigung schon beschlossene Sache war (September 1990). Es ging also 40 Jahre lang ohne. Und Sozialismus hin oder her: das DDR-Bildungssystem hat einen hervorragenden Ruf.
    Und auch hier wieder: Nebelkerze.

    Hotte :
    Und natürlich ist die Expansion der freien Schulen gleichzusetzten mit einem ” Davonlaufen” von den staatlichen Schulen!

    Aber nur in der bequemen Welt des @Hotte. Das kann sehr wohl auch andere Ursachen haben (und hat es aus meiner Sicht auch):
    wie wär’s z.B. damit, dass Länder und Kommunen immer weniger Geld haben und deshalb staatliche Schulen geschlossen werden müssen. Da wird das Angebot Freier Träger natürlich gern angenommen.
    Oder: Auch Eltern lassen sich täuschen. Die Waldorfschulen z.B. haben den Ruf etwas besonderes zu sein, ob sie das wirklich besser macht ist da erst einmal egal. Außerdem verlangen die Waldorfschulen i.d.R. ein Schulgeld. Das hat für viele etwas von Privatschule, was den Glauben fördert es mit etwas Besserem zu tun zu haben.
    Und – Überraschung – Nebelkerze.

    Hotte :
    Benötigst du Zahlen über steigende Schülerzahlen an freien Schulen?

    Ja, bitte. Und such‘ etwas heraus, wo das Ganze auch zwischen den einzelnen Trägern differenziert wird. Wir reden ja hier nicht über Montessori-Schulen.
    So, alles in allem wieder mal größtenteils Nebelkerzen. Wo bleiben sie denn nun, Deine Argumente gegen die These, dass Religion ein integraler Bestandteil des Waldorf-Konzeptes sei?

  92. Mephisto
    18. Mai 2012, 13:09 | #92

    @Hotte
    Du verwechselst ökologischen Landbau (Bio-…) mit Steiners biologisch-dynamischer Wirtschaftsweise.
    Nachzulesen, hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Biologisch-dynamische_Landwirtschaft#Unterschiede_zwischen_biologisch-dynamischer_Wirtschaftsweise_und_.C3.96kologischem_Landbau
    übrigens: weniger 30 Sekunden Wikipedia

  93. Hotte
    18. Mai 2012, 13:47 | #93

    @Mephisto

    sorry – hahahahahahahah 🙂

    da fällt jetzt nichts mehr zu ein :-))

  94. Hotte
    18. Mai 2012, 13:56 | #94

    @Waldorf

    Ich kenn auch nen Bäcker, der vor 25 Jahren seine Bäckerlehre abgeschlossen hat und keinerlei Berufspraxis besitzt- Als Experten würde ich den nicht bezeichnen, auch nicht als Insider.

    Ja, ich habe in der Tat Insiderwissen, vor allen Dingen kenne ich eine Menge Menschen, die auf der Waldorfschule waren … von10- jährigen bis 75- jährigen und rede mit denen und frage nach.
    Keine unnötigen Theoriediskussionen ….

  95. waldorf
    18. Mai 2012, 14:05 | #95

    @ Hotte

    Esowatch kann dir ergänzend auch noch einen Professor der Bildungswissenschaften anbieten:

    „Waldorfschule: Man kann nicht nur ein bisschen Waldorf sein

    Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien, über Waldorfschule, Rudolf Steiner und die Anthroposophie. Das Interview führte Andreas Lichte für die Ruhrbarone […]

    Lichte: noch einmal zur Jahrsiebtelehre – von 0–7 Jahre wird der physische Leib entwickelt, von 8–14 Jahre der Ätherleib, von 15–21 Jahre der Astralleib, vom 21 Lebensjahr an endlich das „Ich“ – erst dann ist der Mensch ein Mensch. Was sagen Sie zu Steiners Mensch aus dem Esoterik-Baukasten?

    Hopmann: Wir leben in einer freien Gesellschaft. Also hat jede/r das Recht, jeden Unfug zu glauben. Nur sollten sich Eltern, die ihr Kind einer Waldorfschule anvertrauen, darüber im klaren sein, dass sie dann einer Pädagogik vertrauen, die ein heilloses Gebräu esoterischer Glaubenssätze über Drüsen, Zahnentwicklung, astrologischen Einflüsse und ähnliches ist, das von der modernen Kinderpsychologie und der aktuellen Lehr-Lern-Forschung durchweg als durch nichts begründbarer Unsinn abgelehnt wird. Entschiedene Waldorfianer wird das nicht anfechten: Wie alle Sekten sind sie gegen widersprechende Wissenschaft immun.

    Lichte: Ein Werbeslogan der Waldorfschulen lautet: „Im Mittelpunkt der Mensch“. Im Standard sagen Sie über die anthroposophische Pädagogik: „Denen geht es um das Kind so wie es der Bank ums Geld geht.“

    Hopmann: Im Mittelpunkt steht bei denen der Mensch, wie Rudolf Steiner ihn sieht, also als Reinkarnation, als Mitglied einer Rasse, als Charaktertyp usw. Ziel ist es, den jeweiligen Menschen entsprechend den Steinerschen Lehren zu formen bzw. sein „Wesen“ zu entfalten. So wie bei anderen Sekten verbindet sich damit ein Totalitätsanspruch: Wir wollen dich mit Haut und Haaren, mit deiner ganzen Persönlichkeit vereinnahmen – nicht anders als eine Bank dein Geld will: Nicht um nett zu dir zu sein, sondern um an dir Geld zu verdienen. Bloß blöd, wenn man zu jenen Wesen zählt, denen laut Steiner Dahinsiechen oder Verkümmern vorausbestimmt ist. Denen geht es dann wie bei der Bank, wenn die Kreditwürdigkeit dahin ist […]“

    Read more: https://blog.psiram.com/?p=3481

  96. Hotte
    18. Mai 2012, 15:07 | #96

    Hopmann: Wir wollen dich mit Haut und Haaren, mit deiner ganzen Persönlichkeit vereinnahmen – nicht anders als eine Bank dein Geld will: Nicht um nett zu dir zu sein, sondern um an dir Geld zu verdienen. Bloß blöd, wenn man zu jenen Wesen zählt, denen laut Steiner Dahinsiechen oder Verkümmern vorausbestimmt ist. Denen geht es dann wie bei der Bank, wenn die Kreditwürdigkeit dahin ist […]”

    Ja, genau du hast Recht, die fressen kleine Kinder, nehmen Geld dafür und das ganze ist auch wissenschaftlich erwiesen hahahha 🙂 welche Besoldung erhält der denn??

    Gruß an Lichte, ich trete seiner Sekte bei – sofort 😉

    Er soll sich mal ausweisden und mir seine Adresse mitteilen. 😉

  97. Antitainment
    18. Mai 2012, 15:31 | #97

    @Hotte
    Ich weiß ja nicht ob es dir selbst auffällt, aber anstatt sauber und sachlich Stellung zu beziehen windest du dich bisher mit zwei Vermeidungsstrategien:
    Entweder spielst du den Suppenkasper und versuchst die konkreten Anfragen ins Lächerliche zu ziehen oder du machst einfach ein neues Fass nach dem anderen auf.

    Angesprochen auf die Anthroposophie argumentierst du mit den freien Schulträgern; angesprochen auf die anthroposophische „Medizin“ führst du ausschließlich Methoden aus der evidenz-basierten Medizin an und angesprochen auf den biologisch-dynamischen Anbau, kommt von dir ein Verweis auf den Öko-Anbau.
    Ich habe eingangs behauptet die Anthroposophie schmücke sich mit fremden Federn und du hast zu jedem Punkt exakt diese Annahme bestätigt – War das dein erklärtes Ziel?
    Man könnte meinen jemand hätte dich dafür bezahlt, dich hier selbst zu demontieren, damit die Kritiker besser da stehen.

    „Hast du dir schon zumindest 1-3 mal 🙂 eine Waldorfschule, reskektive 3 Waldorfschulen angeschaut ??“

    Weiter oben habe ich dazu etwas geschrieben (als erste Antwort auf WiesoWieso) – Aber das ist vollkommen irrelevant im Bezug auf das Thema.
    (Verweise auf ehemalige Waldorflehrer watscht du so oder so ab, denn das sind keine echten Waldorfler, analog zu dem echten Schotten – siehe deine Antworten auf @waldorf)
    Ich muss auch nicht auf dem Mond gewesen sein, um zu wissen, dass der nicht aus Käse besteht.

    Mach doch endlich mal Butter bei die Fische.

  98. Antitainment
    18. Mai 2012, 15:51 | #98

    Nachtrag:
    „Ja, ich habe in der Tat Insiderwissen, vor allen Dingen kenne ich eine Menge Menschen, die auf der Waldorfschule waren … von10- jährigen bis 75- jährigen und rede mit denen und frage nach.
    Keine unnötigen Theoriediskussionen ….“

    Oh ja, die guten alten Anekdoten. Wenn es nach denen gehen würde, dann gäbe es regelmäßige Besuche von Außerirdischen samt Entführungen, erfolgreiche Quantenheilung, echtes Channeln mit echten Engeln, funktionierende Vitamin-C Krebsheilungen, Heilsteine mit Funktion, Wünschelrutengänger, die tatsächlich was orten können etc. ad infinitum.
    Da das offensichtlich für eine anständige Evalutation nicht ausreicht, gibt es bestimmte Methoden nach denen man objektiv und für jeden klar ersichtlich seine Behauptungen untermauern kann. Die gehen dir bisher aber gänzlich ab und du arbeitest mit quasi-religiösen Glaubensverstärkern und den altbekannten Immunisierungsstrategien und da schließt sich auch der Kreis: Anthroposophie=Glaube/Religion.

    Wenn ich jetzt eine Menge Personen kenne, die aus der persönlichen Erfahrung die Antroposophie für total schädlich halten – Wer hat dann recht? Derjenige, der mehr Personen kennt?

  99. Hotte
    18. Mai 2012, 18:27 | #99

    @Antitainment

    Schwafel hier doch nicht rum und beantworte einfach mal die Frage: Kennst du Waldorfschulen, Schüler und Lehrer i und kommunizierst du mit denen?

    „Wenn ich jetzt eine Menge Personen kenne, die aus der persönlichen Erfahrung die Antroposophie für total schädlich halten – Wer hat dann recht? Derjenige, der mehr Personen kennt?

    Was ist denn das für ein konstruiertes Geschwurbel? Bemerkst du das nicht? Konjunktivphrasen!!!- Kennst du oder kennst du nicht???? Nicht wissen, was ökologische Landwirtschaft ist, aber sich über Kuhhörner mukkiern

    Bring mal selbst Budder bei die Fische, Aldäär 😉

  100. Antitainment
    18. Mai 2012, 18:58 | #100

    @Hotte
    Ok wir sind also wieder im Suppenkasper-Modus?
    Gib Bescheid wenn sich wieder halbwegs ein ertragbares Diskussionsniveau bei dir eingependelt hat, dann darfst du damit beginnen endlich mal sachlich auch nur zu einem Punkt von @mephisto, @waldorf, @groucho und/oder mir Bezug zu nehmen.

  101. Hotte
    18. Mai 2012, 19:02 | #101

    Ich wusste es dich schon immer…. 🙂

    „Metaphysische und erkenntnistheoretische Prämissen
    Die Zielsetzung der Naturwissenschaften – die Erforschung der Natur – setzt als metaphysische Grundannahme voraus, dass die Natur existiert, und dass natürliche Vorgänge gesetzmäßig ablaufen.“

    Die Esowatchanhänger sind doch die größten Gläubigen 🙂
    http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysische_Anfangsgr%C3%BCnde_der_Naturwissenschaft

    Werdet glücklich mit eurem Glauben!

  102. Antitainment
    18. Mai 2012, 19:10 | #102

    Fein aufgestampft haste.
    Mit dir zu diskutieren war, um mal ein mir sympathisches und hier sehr passendes Internet-Bonmot zu bemühen, wie mit einer Taube Schach zu spielen.
    Sie schmeißt die Figuren um, kackt aufs Spielfeld, fliegt nach Hause und verkündet den Sieg.

    Schöne Heimreise und feinstoffliche Grüße.

  103. Hotte
    18. Mai 2012, 19:33 | #103

    @Antitainment

    Danke, danke.

    Den vollen Umfang der oben angegebenen Metaphysik als Grundlage der Naturwissenschaft hast du noch nicht so ganz realisiert ! 🙂

    Das geht deutlich in Richtung der Aussagen von Heise, May Planck und Schrödinger. Aber das ja nur kleine Geister im Vergleich zu einem Prof? Hopmann!

    🙂 = nett und feinstofflich

  104. Antitainment
    18. Mai 2012, 20:01 | #104

    Liest du eigene Links eigentlich durch?

    „In der Praxis haben die Grundsätze der MAN nur wenig Beachtung gefunden. Insbesondere seit der Aufstellung der Relativitätstheorie und der Quantenphysik gelten Kants Überlegungen zu den Grundprinzipien der Physik als überholt“
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysische_Anfangsgr%C3%BCnde_der_Naturwissenschaft)

    Hat aber alles nix mit der Anthroposophie zu tun. Mal angenommen du könntest die Naturwissenschaft in ihrer jetzigen Form widerlegen, hättest du noch keinen einzigen Beweis für die Anthroposophie damit hevorgebracht.
    Wenn du die Diskussion hier weiter führen möchtest, dann steige doch bitte auf die zahlreichen angebrachten Kritikpunkte ein und wechsle nicht schon wieder das Thema.
    Nach Suppenkasper kommt ein neues Fass – Durchbrich doch bitte dieses offensichtliche Muster, du drehst dich im Kreis – @Mephisto hat dir das eigentlich Thema schon versucht einige Male nahe zu legen.

  105. Hotte
    19. Mai 2012, 10:12 | #105

    @Antitainment
    @ Mephisto

    Ihr wollt jetzt nicht im Ernst behaupten, Ihr kennt gar keine Waldorfschüler persönlich, Waldorfschulen, anthroposophische heilpädagogische Einrichtungen, Biodynamischen Höfe, Eurhythmie, anthroposophische Initiatiativen wie die GLS- Bank oder die Triodos- Bank, die Direkte- Demokratiebewegung, usw,etc,usw!????????

    Ihr seid ideologische Schreibtischtäter, denen es nicht auf die Menschen ankommt und deren Initiativen, sondern, die ohne die Menschen zu kennen reduktionistisch verurteilen wollen?
    Falls nicht, wird es mal langsam Zeit, dass ihr eure Ärsche in Bewegung setzt und
    eure “ Elfenbein- Niederungen“ verlasst.

    Und solchen trägen Burschen soll ich auch noch Zahlen liefern 🙂 — Ich glaub, ihr spinnt !
    http://www.tagesspiegel.de/zeitung/freie-traeger-expandieren/425700.html
    http://www.stadtgespraeche-rostock.de/058/0452/

    Und jetzt mal los…. 😉

  106. Hotte
    19. Mai 2012, 10:33 | #106

    @Antitainment
    @ Mephisto

    Ihr seid also doch ideologische Schreibtischtäter und kennt keine Waldorfschüler persönlich, keine Walddorfschulen, keine anthroposophische Initiativen ( GLS- Bank, Triodos- Bank, Direkte Demokratie, Bedingungsloses Grundeinkommen…………….) ?

    Falls nicht, solltet ihr eure Ärsche mal langsam in Bewegung setzten ! 😉

    Und ich soll euch noch Zahlen liefern? Ich glaube. ihr spinnt!

    10 sekunden Google –
    … und versucht nicht zu trennen was nicht auseinander zu dividieren ist.. 😉

    Freie Trägerchaft ist freie Trägerschaft, incl. Waldorfschulen.

    Artikel auch mal lesen…..

    http://www.tagesspiegel.de/zeitung/freie-traeger-expandieren/425700.html

    http://www.stadtgespraeche-rostock.de/058/0452/

    Euer Argument, die hätten Zulauf, weil staatliche Schulen aus finanziellen Gründen geschlossen würden, ist ja echt ’ne Lachnummer – halt ideologisch verbrämt. – Das versuch ich euch wiederholt zu verdeutlichen, aber aus der Natur der Sache heraus, wird es kaum durchdringen zu Schreibtischtätern. Schade!

  107. Waldorf
    19. Mai 2012, 16:05 | #107

    „ideologische Schreibtischtäter“ von „Hotte“ – meint er die Anthroposophen-Faschisten, die die Juden umbrachten?

    „[…] Peter Staudenmaier: […] Im Rückblick wird er verständlicherweise überschattet von einem Scaligero, mit seinem eifrigen Engagement für den faschistischen Rassismus und Antisemitismus, oder einem Ettore Martinoli, Mitbegründer und Sekretär der italienischen Anthroposophischen Gesellschaft, der als hochrangiger Funktionär der faschistischen Rassenbürokratie an der Judenverfolgung aktiv teilnahm […]“

    aus einem Interview mit Prof. Peter Staudenmaier über Rudolf Steiners Rassismus und Antisemitismus, deren Stellung im “Mainstream der damaligen Esoterik” und die ideologischen Überschneidungen mit dem Nationalsozialismus

    read more: http://waldorfblog.wordpress.com/2012/05/07/staudenmaier/

  108. Thälmann
    19. Mai 2012, 19:02 | #108

    @Hotte

    Zunächst einmal ein dickes Lob an Euch!!

    Auch wenn Leser unbequem werden, zensiert ihr nicht…. das ist lbenswert.

    Anders dagegen euer Gastautor Lchte, der die Erwiderungen A. Martins auf seine (Lichtes) Unterstellungen und Lügen sofort bei den Ruhrbaronen zensiert.
    😉
    Zitat
    des Walddorfblog- Betreibers Ansgar Martins an Sie , Herr Lichte:

    “Ihre Unterstellung, ich würde Scaligero sein ‘Anthroposoph-sein’ absprechen, ist eine schlichte LÜGE (natürlich wurde Scaligero zum Anthroposophen und einem überaus einflussreichen obendrein, das habe ich auch nirgendwo bestritten. Ich habe herausgestellt, dass sein Rassismus demjenigen Evolas glich wie ein Ei dem anderen).
    Wenn Sie diese Lüge auch Jana Husmann erzählt haben, wird sie natürlich und zurecht alles andere als erfreut gewesen sein.
    Zum wiederholten Mal: Schreiben Sie eine Gegendarstellung und weisen Sie nach, dass Scaligero vor seiner Begegnung mit der Anthroposophie kein Faschist war, dass er Evola nicht gekannt und dessen Rassenlehre nicht vor der Steiners zur Kenntnis genommen hat. Wenn Sie das plausibel ableiten, korrigiere ich mein Urteil sofort und umstandslos – gerne veröffentliche ich auch eine Korrektur auf diesem Blog. Nach meinem Informationsstand sieht das allerdings anders aus.”

    Was haben Sie zu dem Lügenvorwurf und Unterstellungsvorwurf zu erwidern, Lichte?

  109. Thälmann
    19. Mai 2012, 19:05 | #109

    war natürlich @ Antitainment
    @ Mephisto
    @ Groucho

    UND

    @ Lichte

  110. Mephisto
    21. Mai 2012, 13:13 | #110

    Hotte :
    @Antitainment
    @ Mephisto
    Ihr wollt jetzt nicht im Ernst behaupten, Ihr kennt gar keine Waldorfschüler persönlich, Waldorfschulen, …

    Ja, das will ich im Ernst behaupten (gilt natürlich nur für mich, nicht für @Antitainment, der ja bereits ausführte, dass er sogar mal in einer Waldorfeinrichtung tätig war). Und nun? Das spielt absolut keine Rolle. Es nicht nötig jemanden persönlich zu kennen der aus der 20. Etage gesprungen ist, um Kenntnis darüber zu haben, dass das (spätestens ab dem Zeitpunkt des Aufpralls) ungesund ist.

    Hotte :
    Ihr seid ideologische Schreibtischtäter, denen es nicht auf die Menschen ankommt und deren Initiativen, sondern, die ohne die Menschen zu kennen reduktionistisch verurteilen wollen?

    Wenn dieser wirre Satz als Frage gemeint sein sollte – was das Satzzeichen suggeriert – dann ist die Antwort „Nein“.
    Sollte es eine Aussage sein, fordere ich Dich hiermit auf, sie zu belegen und wage die Prognose dass Dir das nicht gelingen wird.

    Hotte :
    Falls nicht, wird es mal langsam Zeit, dass ihr eure Ärsche in Bewegung setzt und
    eure ” Elfenbein- Niederungen” verlasst.

    Wenn das nicht schon wieder alles eine riesige Nebelkerze wäre, die offenkundig von Deiner Unfähigkeit ablenken soll, Deine Behauptungen zu belegen, würde ich Dich bitten mir mal zu erklären was denn nun schon wieder ” Elfenbein- Niederungen” sein sollen.

    Hotte :
    Und solchen trägen Burschen soll ich auch noch Zahlen liefern — Ich glaub, ihr spinnt !

    Entschuldige mal bitte! Ich habe nur Dein Angebot angenommen:

    Hotte :
    Benötigst du Zahlen über steigende Schülerzahlen an freien Schulen?

    Was also beschwerst Du Dich jetzt?

    Hotte :
    Und jetzt mal los….

    Dein erster Link bezieht sich nur auf Berlin (d.h. zu selektiv um als allgemeingültig akzeptabel zu sein), sagt explizit dass die meisten dieser Schulen von Eltern ins Leben gerufen wurden (siehe mein Argument bezügl. Glauben der Eltern an Privatschulen) und macht deutlich dass die Waldorfschulen den geringsten Anteil ausmachen. Darüber hinaus wird auch gesagt, dass die Hauptursache die ist, dass viele öffentliche Schulen geschlossen werden. Ich kann nicht erkennen, wo das Deine Argumente unterstützen soll. Eher untermauert es meine Aussagen.
    Dem zweiten Link bin ich nicht gefolgt, weil mein Antiviren-Programm ihn als der Verbreitung von Malware verdächtig identifiziert.

    Hotte :
    … und versucht nicht zu trennen was nicht auseinander zu dividieren ist.. 😉

    Freie Trägerchaft ist freie Trägerschaft, incl. Waldorfschulen.

    Ich darf an das Thema erinnern: „Religionsschule Waldorfschule…“ und nicht „Religionsschulen Schulen in freier Trägerschaft…“. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Dir nicht gefällt, aber vor dem Hintergrund dieses Themas ist eine Differenzierung zwischen den einzelnen Trägern sinnvoll und notwendig. Daran ändern auch deplatzierte Smilies nichts.

    Hotte :
    Euer Argument, die hätten Zulauf, weil staatliche Schulen aus finanziellen Gründen geschlossen würden, ist ja echt ‘ne Lachnummer – halt ideologisch verbrämt. – Das versuch ich euch wiederholt zu verdeutlichen, aber aus der Natur der Sache heraus, wird es kaum durchdringen zu Schreibtischtätern. Schade!

    Um ein Argument zu entkräften ist es nicht ausreichend einfach zu behaupten es sei eine Lachnummer und ideologisch verbrämt. Dazu muss man ein vernünftiges nachprüfbares Gegenargument bringen und das fehlt Deinem „Beitrag“ mal wieder.
    Übrigens: der Versuch die Gegenseite als „Schreibtischtäter“ abzuwerten ist nicht mehr als ein argumentum ad hominem und als solches der Sache nicht zuträglich.
    So, und nun wieder zur Sache: Ich sage immer noch, dass die Religion integraler Bestandteil des Waldorf-Konzeptes ist. Wo sind Deine Gegenargumente?

  111. Antitainment
    21. Mai 2012, 16:28 | #111

    Daniel Schily hatte ich zwar nicht auf dem Schirm, aber für Hotte’s kleinen faktenfreien Anthrowahn mal ein Beitrag eines Kenners der Religion Steiner:
    http://rudolf-steiner.blogspot.de/2009/06/ich-bin-kein-anthroposoph.html

    Und nu, der kennt jetzt einige Vertreter und hat offensichtlich eine Familie mit einigen Anthro’s – Ändert überhaupt nichts, ganz im Gegenteil.

  112. Thälmann
    21. Mai 2012, 22:49 | #112

    @ Mephisto

    „Ja, das will ich im Ernst behaupten (gilt natürlich nur für mich, nicht für @Antitainment, der ja bereits ausführte, dass er sogar mal in einer Waldorfeinrichtung tätig war). Und nun? Das spielt absolut keine Rolle. Es nicht nötig jemanden persönlich zu kennen der aus der 20. Etage gesprungen ist, um Kenntnis darüber zu haben, dass das (spätestens ab dem Zeitpunkt des Aufpralls) ungesund ist.“

    Führe den Beweis, dass Waldorschüler statistisch überdurchschnittlich oft aus der 20. Etage springen. Sonst ist deine Aussage lediglich polemisch und damit null und nichtig!

    „Wenn dieser wirre Satz als Frage gemeint sein sollte – was das Satzzeichen suggeriert – dann ist die Antwort “Nein”.
    Sollte es eine Aussage sein, fordere ich Dich hiermit auf, sie zu belegen und wage die Prognose dass Dir das nicht gelingen wird.“

    Ich weiss schon, wann und wo ich welche Satzzeichen setzte, ob du allerdings erkennen wirst, dass deine Argumente keine sind, wage ich zu bezweifeln.

    „Um ein Argument zu entkräften ist es nicht ausreichend einfach zu behaupten es sei eine Lachnummer und ideologisch verbrämt. Dazu muss man ein vernünftiges nachprüfbares Gegenargument bringen und das fehlt Deinem “Beitrag” mal wieder.“
    Was für ein Argument? Du hast lediglich eine Behauptung aufgestellt und nicht bewiesen, dass ein Zusammenhang zwischen angeblich „reduzierten§ Staatschulen und der Zunahme an Waldorfschulen besteht.
    Die Zunahme der Waldorfschulen ist allerdings seit dem 2. Weltkrieg belegt 🙂
    Also auch hier gilt- bisher stehen hier nur unbelegte Behauptungen von dir , die bisher durchgarnix belegt sind. Belege deine Aussagen!

    Du wolltest Zahlen?
    In den Jahren zwischen 1945 und 1960 entstanden neben den „alten“ etwa zwanzig neue Waldorfschulen. Dieser Schub an Neugründungen musste schließlich gebremst werden, weil nicht mehr ausreichend Lehrerinnen und Lehrer gefunden werden konnten.
    Eine vierte Phase umfasst ungefähr die Jahre zwischen 1965 und 1995. Sie brachte eine Welle von Neugründungen. In dieser Zeit wuchs die Zahl der Waldorfschulen in Deutschland auf 150 an. Die Gründungen im Osten Deutschlands nach der Wiedervereinigung bilden in gewissem Sinne den Abschluss dieser Phase.
    Aktuell 2012 sind es ca. 210 Waldorfschulen in Deutschland

    „Um ein Argument zu entkräften ist es nicht ausreichend einfach zu behaupten es sei eine Lachnummer und ideologisch verbrämt. Dazu muss man ein vernünftiges nachprüfbares Gegenargument bringen und das fehlt Deinem “Beitrag” mal wieder.“

    Noch einmal, es existieren keine belegten Argumente von dir, siehe oben.

    Weder erbringst du Fakten zu einem angeblichen! Abbau der Staatsschulen und einem kausalen Zusammenhang zu dem seit 1945 belegten Zulauf an Waldorfschulen

    noch !

    dass die Anthrposophie = Religion ist respektive Religion gleichzuesetzten und daraus resultierend ist bereits der Titel ( wie eigentlich immer bei A. Lichte) bösartig polemisch gewählt und entbährt jeder Realität.

    Halt von einem ideologischen Schreibtischtäter “ verfasst“ und seinen Anhängern verteidigt. 😉

    Auch hier, bring den wissenschaftlichen Beweis, dass Anthroposophie einen Anspruch auf Religion erhebt!

    Ich gebe dir auch gern noch mal ein wenig Futter ( Troll füttert Lichte- Anhänger 🙂 )
    „Anthroposophie ist ein Erkenntnisweg, kein Glaubensweg. Sie geht in einer signifikanten Metamorphose aus der ‹Traditionskette› der Philosophie hervor. Anthroposophie ist dennoch stark konfessionalisiert worden. Ich meine jetzt nicht nur die an den christlichen Themen entwickelten Forschungsergebnisse, sondern insgesamt. Und das ist durchaus verständlich! Kein Mensch sucht und findet Anthroposophie als ‹neutrale› Wissenschaft. Es sind in der Regel tiefe, auch religiöse Bedürfnisse mit im Spiel. «Anthroposophen können daher nur Menschen sein, die», so Rudolf Steiner in den ‹Anthroposophischen Leitsätzen›, «gewisse Fragen über das Wesen des Menschen und die Welt so als Lebensnotwendigkeit empfinden, wie man Hunger und Durst empfindet.»
    Es sind also existenzielle Fragen, lebensgestaltende Erkenntnisprobleme, keine bloß theoretischen Interessen – und die durch keine verbindlichen Vorgaben einer Offenbarung, durch keine Heilslehre beantwortet werden, obwohl die spirituelle Vertiefung dann in Gebiete führen kann, wo Religion in ihrer Tiefendimension zu finden ist. Der Hang zum Konfessionalisieren der Anthroposophie entsteht aus Atavismen der noch nicht genügend durch die Bewusstseinsseele transformierten Verstandes- und Gemütsseele, ein Stück Mittelalter in uns. Erfühlte Glaubenssubstanz und formulierte Lehrsätze sind da innig verquickt. Das tritt heute auseinander. Hier dürfte die Spannung liegen. Wir sollten aber lernen, entspannt damit umzugehen.“

    Zum Autor! dieses Zitats:
    János Darvas ist ein außerordentlicher Zeuge dieser Dialogfähigkeit, die dort anfängt, wo man einen inneren Dialog mit seinen eigenen Zugehörigkeiten erstmal in Bewegung setzt. In eine der jüdischen Tradition verbundene Familie hineingeboren, hat er tiefere Dimensionen dieser Zugehörigkeit innerlich erforscht. Gerade dadurch war es ihm möglich, sein Verhältnis zu seiner ‹Herkunft› frei zu gestalten; denn die Auseinandersetzung mit den Urbildern befreit einen von Abhängigkeiten. Hier fängt für Darvas der innere Dialog mit den anderen Religionen an. Dabei ist ihm die Anthroposophie wie ein roter Faden.

  113. Antitainment
    22. Mai 2012, 00:45 | #113

    Oh je, der nächste Rabulistiker.
    Kann doch eigentlich nicht so kompliziert sein Missfallen über Aussagen in kurzen und prägnanten Worten zu belegen, anstatt Textwände abzuliefern, in denen dann doch nichts enthalten ist, vor allem wenn man den Großteil der Diskussion abwesend war.
    Einfach mal von Anfang an die Diskussion durchlesen, da es schon kompliziert genug ist @Hotte die Ausgangsfrage nahe zu legen. Vermeidet auch, dass man Henne und Ei verwechselt.
    (Ist mir schon klar, dass man sich solidarisch mit seinem armen Anthro-Kumpel zeigen muss, der von der immerbösen Skeptikern geknechtet wird, aber anstatt das hier weiter zuzukleistern, hilf ihm doch lieber, dass er nicht ständig die Murmel mit Schmackes in den eigenen Kasten befördert)

    Der letzte Absatz im Text (Zitat von Darvas) ist ein Wunderwerk an leeren Worten und Geschwurbel – Ist mir noch nicht mal ansatzweise klar was das nun mit dem Thema zu tun hat, außer es sollte als Beweis für Anthroposophie=Religion gelten.
    Aber obwohl dem Autor das Kunststück gelungen ist, war das vermutlich nicht die Absicht.

    Die einfache Ausgangsfrage ging sinngemäß ungefähr so:
    Warum halten alle, außer den Anthroposophen, die Anthroposophie für eine Religion, respektive die Waldorfschule für eine glaubensgebundene Schule?

  114. Thälmann
    22. Mai 2012, 06:16 | #114

    @Antitainment

    Ich werde euch ganz einfach die Beweisführung eurer „Kernthesen“ hinweisen :-).

    Das dürfte doch auch dir Anttainment ohne apogetisches Geschwurbel möglich sein.

    !Beweisführung, dass Anthroposophie sich Religion versteht oder den Anspruch dazu erhebt. Bitte nenn mir wissenschaftliche Quellenangaben dazu! Ihr schreibt euch ausdrücklich die Wissenschaftlichkeit auf eure Fahnen. Dann mal zu 🙂

    Alles andere ergibt sich daraus.
    Angenommen Lichte würde noch versuchen irgendwo in irgendwas seinen Bachelor abzulgen :-), dem würde doch jeder Mentor schon im Vorwege darauf hinweisen, dass er seine Thesen auch einigermaßen belegen muss.
    Anhänger dürfen natürlich auch so kritiklos folgen. 🙂

  115. Thälmann
    22. Mai 2012, 06:30 | #115

    @ antitainment

    „Die einfache Ausgangsfrage ging sinngemäß ungefähr so:
    Warum halten alle, außer den Anthroposophen, die Anthroposophie für eine Religion, respektive die Waldorfschule für eine glaubensgebundene Schule?!

    Alle h a l t e n die Anthropsopphie für Religion? Sehr un!wissenschaftliche Aussage – mit “ Halten und Fühlen“ kommst du nicht weiter.
    Aber vielleicht haben „Alle“ 🙂 irgendwas wissenschaftliches ( ist immer Text) auf den Weg gebracht und versucht zu beweisen, dass Anthropsophie = Religion ist.

    Bring Beweise für deine bisher haltlose Meinung.

  116. Klaus
    22. Mai 2012, 08:54 | #116

    @ Antitainment

    du schreibst an den Kommentator „Thälmann“ gerichtet: „vor allem wenn man den Großteil der Diskussion abwesend war.“

    Für mich sind „Hamburger“, „Hotte“ und „Thälmann“ ein und dieselbe Person.

    „Abwesend“ ist natürlich insofern richtig, daß dieser Anthroposoph rein gar nichts versteht, sondern einfach damit fortfährt, extrem wirres Zeug von sich zu geben: das paßt natürlich bestens zu seinem Idol, dem Wirrkopf Rudolf Steiner.

  117. Thälmann
    22. Mai 2012, 09:04 | #117

    @Klaus

    Ich stelle fest:

    Der nächste Anhänger von Lichte und Eso-Watch kann keine Beweise / Fakten liefern. 🙂

    Er nennt sich Klaus. 🙂

  118. Klaus
    22. Mai 2012, 09:30 | #118

    @ Thälmann

    Der Artikel „Religionsschule Waldorfschule: Ein Umkreisen Gottes“ liefert Fakten / Beweise. Bemerkenswert, daß dort ein Anthroposoph selber sagt, daß Anthroposophie Religion ist.

    Anthroposophie scheint allerdings die dümmste Religion aller Zeiten zu sein, liest man ihren Anhänger „Thälmann“ / “Hamburger“ / “Hotte”

  119. Thälmann
    22. Mai 2012, 09:51 | #119

    @Klaus

    Deine Anwort bestätigt einmal mehr, dass auch DU als Anhänger von Eso- Watch und von A. Lichte nicht in der Lage bist, wissenschaftliche Fakten zu bringen. PUNKT 🙂

  120. Klaus
    22. Mai 2012, 09:57 | #120

    @ Thälmann / “Hamburger” / “Hotte”

    was für ein Ziel verfolgst du bei dieser Diskussion? Den Ruf der Anthroposophie mit dummen Kommentaren endgültig zu zerstören? Du bist auf gutem Wege, und ich bin sicher, deine nächsten 200 Kommentare werden auch noch den Letzten, der daran zweifelt, daß Anthroposophie ein Heilsweg für Spinner ist, überzeugen.

  121. Mephisto
    22. Mai 2012, 10:21 | #121

    Klaus :
    Für mich sind “Hamburger”, “Hotte” und “Thälmann” ein und dieselbe Person.

    Ja. Das erscheint schlüssig, denn:

    1.)
    Es war @Hamburger, der auf die Formulierung „dunkelbrauner Esodreck der Anthros“ reagiert hat, aber @Hotte schrieb unlängst:

    … und aussagen wie die “dunkelbraune Eso-Suppe der Anthros” werde ich auch zukünftig mit ein wenig Spott überziehen

    und 2.)
    Es war @Hotte an den ich schrieb:

    Wenn dieser wirre Satz als Frage gemeint sein sollte – was das Satzzeichen suggeriert – dann ist die Antwort “Nein”.

    …aber es war @Thälmann der antwortete:

    Ich weiss schon, wann und wo ich welche Satzzeichen setzte,…

    Ist das die ach so menschenfreundliche Anthroposophie? Sich hinter Sockenpuppen verstecken, um den Eindruck zu erwecken man stünde nicht allein mit seiner Meinung? In meinen Augen ist das nicht nur schlechter Stil, sondern eine bodenlose Frechheit und eine Beleidigung für Leute die hier vernünftig argumentieren … aber was will man von Zeitgenossen erwarten, die sich Freundlichkeiten wie „Schreibtischtäter“ oder „rumschwafeln“ bedienen müssen…

  122. Thälmann
    22. Mai 2012, 11:22 | #122

    @Mephisto

    Ich konstatiere lediglich:

    Auch Mephisto ist nicht in der Lage einen wissenschaftlichen Beweis zu den im
    “ Artikel“ angeführten Meinungen zu führen und wird beinahe emotional.

    Es ist jetzt ganz unwissenschaftlich von bodenlose Frechheit und Beleidigung die Rede. Das tut mir leid, dass du das empfindest nachdem du lediglich zu w i s s e n s c h a f t l i c h e n B e w e i s e n ;.) aufgefordert wurdest.

    Bitte bring Beweise zu „euren“ schon im Ansatz des Artikels nicht nachgewiesenen Behauptungen / Meinungen ( „Grundthese“ Anthropsophie = Religion)

    Einfach mal sachlich bleiben, schließlich habe ich euch nicht „freundliche“ 🙂 dunkelbraune Esowatchsuppe …. vorgeworfen.

    Beweise, Fakten – Bitte!

    Seid einfach besser als A. Lichte 🙂

  123. Antitainment
    22. Mai 2012, 12:42 | #123

    @Hotte/Thälmann
    Na immerhin hast du das Muster gewechselt und das Spektrum Suppenkasper/Fassöffner, um einen Aushilfsskeptiker/Küchenpsychologen erweitert.
    Die Links wurden alle gegeben, d.h. die Belege sind vorhanden – Aber wie man anhand des kant’schen Einwurfs vermuten kann, ist es schon mit dem Lesen und Verstehen von eigenhändig verlinkten Inhalten nicht weit her…oder deutlicher gesagt: Man ist schon wieder mit dem Umschubsen von Schachfiguren beschäftigt.

    Aber ich nehme mal die vorgelebte Sachlichkeit des Anthroapologeten als Anlass, um meine Gedanken über den berechtigten Einwurf von @Klaus kreisen zu lassen:
    Was könnte die Intention des Sockenpuppentheaters sein; ist ja schließlich ein nicht unerheblicher Zeitaufwand sich gleich mit mehreren Pseudonymen lächerlich zu machen?
    Vielleicht ist das ein äußerst subtiler Plan, die Anthroposophie ihrer Unsinnigkeit zu überführen, dass man sich mit einigen Alibiaccounts in Diskussionen einklinkt und sich als großer Freund und Verteidiger dieser Sache ausgibt, um sie dann durch Nonsense-Beiträge und permanente Diskussionsunfähigkeit zu torpedieren.
    Sollte es so sein, dann chapeau! – Es ist meisterlich gelungen; der geneigt Leser sollte sich mittlerweile ein umfassendes Bild gemacht haben können und als Kritiker ist man wunschlos glücklich.

  124. Thälmann
    22. Mai 2012, 13:34 | #124

    @Antitainment

    Thälmann bitte!

    Die Links wurden alle gegeben, d.h. die Belege sind vorhanden

    Deine angeblichen „Belege“ ( sind wir hier in der Finanzbuchhaltung, oder was? ) 🙂
    entbehren jeder Wissenschaftlichkeit!

    Mach doch mal ’ne annähernd ordentliche Quellenangabe wissenschaftlicher Literatur dazu-. Solange du eure Grundthese „Anthroposophie = Religion“ nicht beweisen kannst , sind deine Meinungen halt Meinungen. Du kannst ja gerne Meinungen haben, aber wundere dich doch nicht, wenn ich Meinungen nicht als wissenschaftliche Beweise gelten lasse.

    Ich glaube, du hörst etwas die Flöhe husten – ich habe keinen irgendwie gearteten Plan.

    Erneut muss daher schriftlich festgehalten werden:
    Auch Antitainment hat wiederholt überhauptnix erhellendes beizutragen und bleibt anfänglichsten Anforderungen von Wissenschaftlichkeit schuldig- 😉

    Wenn du wunschlos glücklich bist, warum wehrst du dich denn so vehement dagegen, wissenschaftliche Beweise zu bringen. 🙂

  125. Thälmann
    22. Mai 2012, 13:41 | #125

    @Klaus

    Klaus, hatte dein Beitrag nun auch nicht die Bohne mit dem Thema zu tun.
    Und nebenbei, mit Verlaub:
    Dass du dir Sorgen um die Anthroposophie machst, wirkt doch ziemlich unglaubwürdig, respektive: Erzähl das doch jemanden, der seine Hose mit der Kneifzange zumacht! 😉

  126. Antitainment
    22. Mai 2012, 14:03 | #126

    Für einen wissenschaftlichen Fachmann deines Formates sollte es dann kein Problem darstellen zu erklären, warum die angeführten Links untauglich sein sollen.
    (So ganz nebenbei gibt es für eine sachliche Kritik im Forum einen Bereich, der exakt dafür zuständig ist. Wenn also so offensichtliche Fehler bestehen, dann her mit der Erleuchtung:
    https://forum.psiram.com/index.php?board=2.0)

    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Anthroposophie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie
    http://www.ekd.de/ezw/dateien/EZWINF119.pdf
    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_dossiers/waldorfschule_anthroposophie/

    Reiner Erfahrungsbericht:
    http://rudolf-steiner.blogspot.de/2009/06/ich-bin-kein-anthroposoph.html

    Textbezogene Quellen, die sich direkt auf Steiner beziehen finden sich direkt oben im Artikel, direkte Verweise auf den Bund der freien Waldorfschule und eine entsprechende Schule habe ich auch geliefert.
    Genug Material für den Einstieg könnte man meinen – Aber ist wohl alles nicht wissenschaftlich genug für den „Wissenschaftler“; „echte Wissenschaftler“ zeichnen sich dann wohl dadurch aus, dass sie nur nette Sachen über die Anthroposophie sagen…ist halt wie bei den Kreationisten.

    „Ich glaube, du hörst etwas die Flöhe husten – ich habe keinen irgendwie gearteten Plan.“
    Stating the obvious 🙂 Da herrscht vollkommene Übereinstimmung, nach einem Plan mit Hand und Fuß sieht das tatsächlich nicht aus. Einwände gibt es nur beim Flohhusten; ich höre bisher nur Anthroposophen husten.

  127. Mephisto
    22. Mai 2012, 14:44 | #127

    @Thälmann/@Hotte/@Hamburger
    Du glaubst mir einen Vortrag über Sachlichkeit halten zu dürfen? Das ist ja wohl der Hohn!
    Du misst mit zweierlei Maß: Du verlangst von uns wissenschaftliche Beweise – oh Verzeihung ich meine w i s s e n s c h a f t l i c h e B e w e i s e – und bringst selbst noch nicht einmal nachvollziehbare Argumente.
    Wie bitte sollte denn solch ein w i s s e n s c h a f t l i c h e r B e w e i s aussehen? Mach Dich lieber erstmal schlau: http://de.wikipedia.org/wiki/Verifizierung#Wissenschaftstheorie.
    Zielführender wäre es wenn Du mal den Versuch unternehmen würdest, unsere Argumente zu widerlegen (Stichwort: Falsifikation). Bisher besteht Deine einzige Reaktion auf die These „Religion ist integraler Bestandteil des Waldorf-Konzeptes“ darin zu verlangen, dass wir w i s s e n s c h a f t l i c h e B e w e i s e dafür liefern. Wir haben ausreichend Argumente und Belege geliefert, aber anstatt darauf einzugehen polemisierst und pauschalisierst Du weiter munter vor Dich hin, führst ein fürchterliches Sockenpuppentheater auf und glaubst (offensichtlich) uns mit der Forderung nach w i s s e n s c h a f t l i c h e n B e w e i s e n ruhigstellen zu können.
    Glaub‘ mir, diese Taktik haben wir hier schon viel zu oft erlebt: tonnenweise nichtssagende Zitate auffahren und sich auf Autoritäten berufen, die Gegenseite herabwürdigen und wenn das nicht reicht w i s s e n s c h a f t l i c h e B e w e i s e fordern, wenn etwas entsprechendes geliefert wird, einfach behaupten es sei kein w i s s e n s c h a f t l i c h e r B e w e i s, selbst aber nicht einmal nachvollziehbare Argumente anbieten.
    Nix da! Der Ball liegt in Deiner Hälfte. Geh‘ auf die vorliegenden Argumente und Belege ein. Dann reden wir weiter.

  128. Antitainment
    22. Mai 2012, 15:04 | #128

    Ach ich vergaß zu erwähnen, dass die Anthroposophie deshalbe keine wissenschaftliche Akkreditierung erhält, weil sie schlicht und ergreifend keine Wissenschaft ist.
    Die einzigen Personen, was wohl kaum überrascht, die Anthroposophie als Wissenschaft einstufen, sind die Anthroposophen selber.
    Aber das Schema ist aus den mannigfaltigen Irrwegen der Pseuo-Wissenschaften mehr als bekannt.
    Pseudo-Wissenschaftler definieren Wissenschaft;
    Homöopathen definieren Medizin;
    Dogmatiker definieren Dogmen etc. etc.
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie#Wissenschaftsanspruch_der_Anthroposophie und http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Esoterisierung/seite-2)

  129. Mephisto
    22. Mai 2012, 16:00 | #129

    Das herausragende Wissenschaftsverständnis unseres Freundes @Hamburger/@Hotte/@Thälmann sieht man schon an solchen großen Erkenntnissen

    (diesmal als) Thälmann :

    Mephisto:
    “… Es nicht nötig jemanden persönlich zu kennen der aus der 20. Etage gesprungen ist, um Kenntnis darüber zu haben, dass das (spätestens ab dem Zeitpunkt des Aufpralls) ungesund ist.”

    Führe den Beweis, dass Waldorschüler statistisch überdurchschnittlich oft aus der 20. Etage springen. Sonst ist deine Aussage lediglich polemisch und damit null und nichtig!

    Wie jeder in wahrer Wissenschaft geschulte Leser unschwer erkennen kann, passen hier These und Erwiderung logisch präzise zusammen, was durch das abschließende Ausrufezeichen endgültig bewiesen wird.
    Wer das anders sieht, ist ein ideologisch verbrämter, dogmatischer Schreibtischtäter und sollte mal aus seinen „Elfenbein-Niederungen“ hervorkriechen. Nicht wahr?

  130. Thälmann
    22. Mai 2012, 17:39 | #130

    @ Mephisto

    Thälmann bitte! Tut übrigens überhauptnix zur Sache.

    Es wird dich vielleicht überraschen, aber zur Beweisführung eurer ursprünglichen These ( Anthroposophie = Religion) trägst du erneut überhaupt nix bei!

    Ihr (Du) windet euch wie Aale und drückt euch vor der Anforderung, hier den Beweis anzutreten, dass Anthropsophie = Religion ist.

    Du kannst dich ja auch gern für den dunkelbraunen Esodreck der Anthros entschuldigen, wenn du so empfindlich bist. 😉

    Vorerst fordere ich lediglich Beweise für eure haltlose polemische These. 😉

  131. Mephisto
    22. Mai 2012, 18:08 | #131

    Thälmann :
    @ Mephisto
    Thälmann bitte! Tut übrigens überhauptnix zur Sache.

    Klar doch. Deshalb beantwortest Du an @Hotte gerichtete Kommentare auch in der Ich-Form. Und doch: das tut sehr wohl etwas zur Sache, zeigt es doch deutlich mit welcher Art von Gegenüber man es bei Dir zu tun hat.

    Thälmann :
    Es wird dich vielleicht überraschen, aber zur Beweisführung eurer ursprünglichen These ( Anthroposophie = Religion) trägst du erneut überhaupt nix bei!

    Doch! (um mich mal auf das Niveau Deiner Argumentation zu begeben)

    Thälmann :
    Ihr (Du) windet euch wie Aale und drückt euch vor der Anforderung, hier den Beweis anzutreten, dass Anthropsophie = Religion ist.

    Und was ist mit den Links die @Antitainment gepostet hat? Nicht gelesen, was?

    Thälmann :
    Du kannst dich ja auch gern für den dunkelbraunen Esodreck der Anthros entschuldigen, wenn du so empfindlich bist.

    Da ist sie wieder, die überragende Logik á la @Hamburger/@Hotte/@Thälmann: es macht keinen Sinn, sich für etwas zu entschuldigen, das nicht von einem selbst stammt und ich kann nichts empfindliches daran erkennen, hier über Tage hinweg mehr oder weniger offene Anfeindungen („Schreibtischtäter“ usw.) einzustecken ohne mit gleicher Münze zurückzuzahlen.

    Thälmann :
    Vorerst fordere ich lediglich Beweise für eure haltlose polemische These.

    Suuuper, Beweise für eine haltlose These. Ich schmeiß‘ mich weg!
    im Übrigen fordere ich, dass Du auf das Dir vorgelegte Material erstmal eingehst, bevor Du forderst dass Dir Material vorgelegt wird.

  132. Antitainment
    22. Mai 2012, 19:53 | #132

    Ich verbuche die Diskussion für mich als abgehakt; was Gehaltvolles wird da nicht mehr kommen, außer dass sich vielleicht von Hotte eine weitere Online-Persönlichkeit abspaltet.
    Er spielt den Pudding mit zugehaltenen Augen und Ohren, der sich nicht an die Wand nageln lassen möchte und das darf er doch auch gerne und wenn man sich die Diskussion Revue passieren lässt, sieht selbst ein Blinder mit Krückstock, dass der Steiner nackt ist.

    Hotte/Thälmann wird meinen, er hätte mal gezeigt was ne Anthro-Harke ist, ganz wie die schachspielende Taube und damit kann ich gut leben.
    Wer nicht will, der hat schon – Zumindest kann ich in Zukunft ohne jeden Zweifel in den Ignore-Modus wechseln, wenn mal wieder einer seiner zahlreichen Sockenpuppenbeiträge eintrudelt – Die Chance tatsächlich inhaltlich was zu verpassen gibt es, wie hier eindrücklich nachgewiesen wurde, einfach nicht.

  133. Thälmann
    22. Mai 2012, 20:10 | #133

    @Mephisto

    zunächst einmal ist festzuhalten, dass du wieder mein keiner Silbe einen wissenschaftlichen Beweis auf die vorausgesetzte Behauptung Anthroposophie = Religion erbracht hast. 🙂

    Das „vorgelegte Material“ strotzt ja seit der Überschrift nur so vor haltlosen Behauptungen, geht dann bereits in den ersten Sätzen des „Artikels“ mit weiteren unbewiesenen Behauptungen weiter und gipfelt in der von Lichte zitierten Meinung eines gewissen Pranges : Anthroposophie = Religion

    Und um die Sache abzukürzen sage ich, genau für diese Kernthese gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise.
    Falls doch, bringt mir welche. – Fachliteratur mit Quellenangaben.

    Ansonsten halte ich den Artikel für komplett unbewiesen und lediglich polemisch.

    Also du siehst, ich habe das vorliegende Material durchaus gesichtet und bin auf die Kernthese eingegangen.

    Von dir kommt aber leider garnix, ausser „sich weg zu schmeissen“. Wer schmeisst denn wen weg? Wäre mal ne interessante psychologische / psychiatrische Fragestellung ? 🙂

    Ihr kommt euren eigenen Anforderungen von Wissenschaftlichkeit leider selbst nicht nach!

    Den nächsten „Artikel“ der hier von Lichte erscheint, werde ich gleich zu Beginn etwas genauer analysieren und hinterfragen. 😉

    Jetzt wärest du an der Reihe, endlich mal Beweise für die bisher nicht erwiesene Kernthese Anthroposophie = Religion zu liefern.

    Musst du natürlich nicht, du kannst dich auch weiterhin dieser berechtigten Forderung nach wissenschaftlichen Fakten verweigern.

  134. Thälmann
    22. Mai 2012, 20:21 | #134

    @Antitainment

    Ja in der Tat hast du nichts Gehaltvolles ( wissenschaftliche Beweise für die Kernthese “ Anthroposophie = Religion“) beigetragen.

    Oder vielleicht doch? Sollte es da noch etwas existieren, dass mit herkömmlicher Wissenschaft allein, nicht zu beweisen ist?

    Ich glaube ja!- Machs erst einmal gut!

  135. Don Stupido
    22. Mai 2012, 22:09 | #135

    Hat Thälmann eigentlich irgend etwas substantielles zu sagen, oder war es sinnvoll, daß ich lesetechnisch aus der Diskussion ausgestiegen bin, als der Nachfolger vom Hamburger (also Hotte) auf den Plan getreten ist?

  136. 22. Mai 2012, 23:30 | #136

    @Don: Geht mir ähnlich. Allein die Länge der Posts sorgt dafür, dass sich niemand das Geschwafel durchliest.

  137. Antitainment
    23. Mai 2012, 01:07 | #137

    Nö, hat sich von seiner Anthro-Schokoladenseite präsentiert. Der Ausstieg war sinnvoll, ist bis jetzt ne glatte Nullnummer vom Hamburger/Hotte/Thälmann.
    Aber pssst, darf man ihm aber nicht sagen, sonst schreit er nach Fachliteratur, denn er sieht das nämlich komplett anders, will aber nicht verraten warum.
    Ich vermute auf seinem Hut steht in großen Lettern „Wissenschaftler“, nur leider kann er mit dem Begriff nichts anfangen, aber er sagt ihn gerne immer wieder auf.

  138. 23. Mai 2012, 07:02 | #138

    Leider gibt es, wenn man sein Kind nicht auf ein Internat schicken will – und andere private Schulen in der Gegend knapp sind, wenig Alternativen zur Waldorfschule – auch wenn die Eltern der Anthroposophie nicht so zugeneigt sind.
    Für viele Eltern ist es nämlich wichtig, das ihr Kind auf eine Schule mit möglichst wenig verhaltensauffälligen / kriminellen Ausländern geht. Und in dem Punkt sind Waldorfschulen eben eine gute Sache.

  139. Thälmann
    23. Mai 2012, 07:25 | #139

    @Antitainment
    @ Don Stupido
    @ Heilpraktiker
    @ Sinnesrausch

    Ihr seid sehr schön zusammenzufassen, weil

    • keiner von euch hat Fakten zur Verfügung gestellt, die die Kernthese des Ausgangsberichts in irgendeiner Form wissenschaftlich nachweist.

    Somit bleibt es weiterhin ein polemischer und diffamierender Artikel.

    Das ist das dumme an Leuten, die sich Wissenschaft auf ihre Fahne schreibt und dieselbe dann streichen müssen aus eigener Unzulänglichkeit –
    Dann sind natürlich immer die dummen anderen Schuld, gell Antitainment.

    Die „dummen Psychologen“ nennen das Projektion der eigenen Schatten oder Übertragung.

    Ansonsten werde ich auch meine Zeit nicht mehr mit euch vergeuden, da ich auf wissenschaftliche Beweise für eure “ These“ wahrscheinlich noch bis zum St. Nimmerleinstag warten muss 😉

    Also, habt gerne weiter eure Meinungen ( siehe Sinnesrausch 🙂 ).
    Aber mit Wissenschaftlichkeit haben diese Meinungen offensichtlich nichts zu tun.

  140. Mephisto
    23. Mai 2012, 10:01 | #140

    Thälmann :
    @Mephisto
    zunächst einmal ist festzuhalten, dass du wieder mein keiner Silbe einen wissenschaftlichen Beweis auf die vorausgesetzte Behauptung Anthroposophie = Religion erbracht hast.

    Warum auch? @Antitainment hat Dir genügend angeboten. Ich will Dich ja nicht überfordern.
     
    Aber davon abgesehen:
    Es bleibt festzuhalten, dass @Hamburger/@Hotte/@Thälmann noch nicht einmal in der Lage war sachlich auf die Argumente anderer einzugehen, geschweige denn selbst eine schlüssige Argumentation darzulegen oder gar irgendwelche Belege beizubringen.

    Thälmann :
    Das “vorgelegte Material” strotzt ja seit der Überschrift nur so vor haltlosen Behauptungen, geht dann bereits in den ersten Sätzen des “Artikels” mit weiteren unbewiesenen Behauptungen weiter und gipfelt in der von Lichte zitierten Meinung eines gewissen Pranges : Anthroposophie = Religion
    Und um die Sache abzukürzen sage ich, genau für diese Kernthese gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise.
    Falls doch, bringt mir welche. – Fachliteratur mit Quellenangaben.
    Ansonsten halte ich den Artikel für komplett unbewiesen und lediglich polemisch.

    Warum überrascht mich diese Antwort eigentlich nicht?
    Ach so. Deshalb:

    Mephisto :
    … diese Taktik haben wir hier schon viel zu oft erlebt: … wenn etwas entsprechendes geliefert wird, einfach behaupten es sei kein w i s s e n s c h a f t l i c h e r B e w e i s, selbst aber nicht einmal nachvollziehbare Argumente anbieten.

    Thälmann :
    Also du siehst, ich habe das vorliegende Material durchaus gesichtet und bin auf die Kernthese eingegangen.

    Im Gegenteil: ich sehe, dass Du Dich nicht im Ansatz damit befasst hast. @Antitainment hat eine ganze Menge Links angegeben, Du sprichst aber nur von „dem Artikel“. Darüber hinaus forderst Du Fachliteratur mit Quellenangaben, hättest Du Dir z.B. das PDF-Dokument auf ekd.de genauer angesehen, wüsstest Du dass es genau das ist.
    Was aber am gravierendsten ist:
    Du wirfst – mal wieder – mit Allgemeinplätzen um Dich („haltlose Behauptungen“, „unbewiesene Behauptungen“, „keinerlei wissenschaftliche Beweise“ etc.), aber von einer konkreten inhaltlichen Auseinandersetzung ist – wen überrascht’s? – einmal mehr nichts zu lesen.

    Thälmann :
    Von dir kommt aber leider garnix, ausser “sich weg zu schmeissen”. Wer schmeisst denn wen weg? Wäre mal ne interessante psychologische / psychiatrische Fragestellung ?

    Ich bin für Deinen Mangel an sprachlichem Verständnis genau so wenig verantwortlich wie Psychologen und Psychiater. Wenn Dir das komisch vorkommt, solltest Du Dich (mit dieser Nebelkerze) an Germanisten bzw. Sprachhistoriker wenden.

    Thälmann :
    Ihr kommt euren eigenen Anforderungen von Wissenschaftlichkeit leider selbst nicht nach!

    Oh doch. Dass Du die – wie viele Apologeten irrationaler Überzeugungssysteme – eigene Kriterien für Wissenschaftlichkeit aufstellst und die im Wissenschaftsbetrieb üblichen einfach ignorierst ändert daran nicht das Geringste.

    Thälmann :
    Jetzt wärest du an der Reihe, endlich mal Beweise für die bisher nicht erwiesene Kernthese Anthroposophie = Religion zu liefern.

    Steck‘ die Nebelkerzen weg und sieh‘ Dich um, dann wirst Du erkennen dass der Ball noch immer – und jetzt erst recht – in Deiner Hälfte liegt. Wir haben Belege geliefert. Wenn Du entscheidest sie zu ignorieren oder nicht zu akzeptieren ist das Deine Sache, aber dann liegt das Problem bei Dir nicht bei uns.
     
    Im Übrigen hätte ich gern mal eine Definition, was ein wissenschaftlicher Beweis Deiner Meinung nach ist. Bei dem Mangel an logischem Denkvermögen den Du bisher hier demonstriert hast, habe ich Zweifel daran, dass wir diesbezüglich über das Gleiche reden.

  141. schoen
    23. Mai 2012, 10:18 | #141

    Der Anthroposoph Hamburger/Hotte/Thälmann: „… zitierten Meinung eines gewissen Pranges : Anthroposophie = Religion …“

    Prof. Prange ist ein renommierter Experte der Waldorfpädagogik, im Artikel wird er vorgestellt: „Der Erziehungswissenschaftler Prof. Klaus Prange schreibt in seinem Standardwerk „Erziehung zur Anthroposophie – Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik” …“

    Dort auch ein link zu einem Artikel Pranges: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-curriculum-und-karma-das-anthroposophische-erziehungsmodell-rudolf-steiners/

    Aber warum sollte sich Hamburger/Hotte/Thälmann damit auseinandersetzen? Das stört nur seine nette kleine Waldorfsekten Idylle.

  142. Antitainment
    23. Mai 2012, 15:11 | #142

    „Die “dummen Psychologen” nennen das Projektion der eigenen Schatten oder Übertragung.“

    Du meinst wohl Pschikologie, aber die Verwechslung unterläuft Laien auf dem Gebiet häufig – Ich bin ein großer Könner auf dem Gebiet der Kopfologie.
    In diesem konkreten Fall würde ich aus der Distanz von einer dissoziativen Sockenpuppenstörung in Kombination mit einem stark ausgeprägten Pippi-Langstrumpf-Syndrom ausgehen.
    Der Verdacht einer fortschreitenden Dyslexie begleitet von einem markanten Dunning-Kruger-Effekt scheint außerdem mehr als bestätigt. Um die Heilungschancen bei einem derart schweren Fall ist es leider nicht sehr gut bestellt, aber ein erster Schritt könnte die Lektüre von Fantasyliteratur eines guten Autors sein – Um dem Einwand vorzugreifen:
    Ja, Steiner ist zwar auch Fantasy, aber leider nicht mal Mittelmaß.

    Meine Referenzen sollten bei der altehrwürdigen Oma Wetterwachs einsehbar sein, falls Fragen bezüglich meiner wissenschaftlichen Qualifikationen aufkommen sollten.

  143. Maro
    23. Mai 2012, 20:38 | #143

    @Antitainment

    Wusst’s ich es doch das Oma Wetterwachs Erwaehnung findet, der Hinweis mit dem Taetigkeitsnamen auf dem Hut (natuerlich falsch buchstabiert! ) ist so etwas von passend.

    Ich hatte vor einigen Jahren das Glueck bei einer Lesung dieses Schriftstellers die Frage nach Esotherik und Oma Wetterwachs stellen zu koennen.

    „You just kidding me?“

    10 min Lachen.

    Ich glaube dem ist nicht hinzuzufuegen.

  144. Antitainment
    24. Mai 2012, 01:53 | #144

    @Maro
    Natürlich mit falscher Schreibweise 😉

    Glückwunsch zur Lesung – Wenn das nur halb so gut wie die Bücher gewesen sein sollte, war es das Geld schon wert. Ich vermute aber es wird mindestens so gut gewesen sein.
    Ich schließe mich deinem Fazit an.

  145. Tim
    24. Mai 2012, 10:40 | #145

    Daß die Anthroposophie eine Religion ist, ist gar keine Frage. Interessanter ist, wie stark die Religion Anthroposophie die Waldorfschulen beeinflusst. Eine ehemalige Waldorflehrerin sagt:

    http://www.nordsee-zeitung.de/index.php?artikel=-Rektorin-wechselt-das-Fach-&arid=753106&pageid=17

    „Musik gehört zu ihrem (Berufs-)Leben dazu. Spätestens seit sie nach ihrem Studium in Münster an eine Waldorfschule in ihrer Geburtsstadt Hamm wechselte. Sie habe dort viel gelernt und gute pädagogische Ansätze erlebt. Dennoch stellte Höhn nach drei Jahren fest: „Die Anthroposophie ist nicht meine Lebensweise.““

    „Die Anthroposophie ist nicht meine Lebensweise.“

    Wer an einer Waldorfschule arbeiten möchte, muß die Anthroposophie als Lebensweise übernehmen?! Alles ist Anthroposophie an der Waldorfschule? Das ganze Leben?

  146. Antitainment
    24. Mai 2012, 11:40 | #146

    Das ist tatsächlich eine gute Frage – In meiner persönlichen Erfahrung kann die praktische Ausübung variieren. D.h. mir sind Personen bekannt, die in einer Waldorfeinrichtung tätig sind, aber von der Anthroposophie nichts oder wenig halten, aber ich hatte den Eindruck, dass diese in der Unterzahl sind. Dafür beanspruche ich aber keine Allgemeingültigkeit; es ist lediglich eine Anekdote.
    Aber das Leitbild der Waldorfschulen ist die Anthroposophie und das wird auch fleißig so beworben. (siehe Links weiter oben)

    Anthroposophie ist per Definition und steinerschem Selbstverständnis eine Weltanschauung, wenn auch eine hochgradig irrationale und esoterische.
    D.h. sie ist im Kern totalitär und somit in allen Bereichen präsent, zumindest soll sie das sein, das schließt offensichtlich die Lebensweise mit ein. (siehe biologisch-dynamischer Anbau, anthroposophische Medizin, anthroposophische Menschenbild, Jahresrhythmus, Vereinnahmung der christlichen Mythologie etc. etc.)
    Siehe hier:
    http://www.ekd.de/ezw/dateien/EZWINF119.pdf
    oder hier:
    http://rudolf-steiner.blogspot.de/2009/07/anthroposophische-fuhrerherrschaft.html

    und als kurzer Auszug:

    Die Selbstverortung als der ganzen Welt überlegener und rettender „Geistesführer“ trieb Steiner dazu, zu allen Lebensbereichen nicht nur trotzig wissenschaftsfreie, sondern schier wahnsinnige Vorstellungen zu verkünden. Was er nicht selber zu Papier brachte, schrieben seine Getreuen auf und schufen damit eine Gesamtausgabe (GA) Rudolf Steiners von 350 Bänden. Die vollständige Realitätsverleugnung und Geisterbeschwörung nannte Steiner „Anthroposophie“ und die gläubigen Jünger dieser fundamentalistisch-totalitären Religion bezeichneten sich als „Anthroposophen“, die sich unter Steiners Führung von den „Theosophen“ trennten, deren „Lehren“ Steiner mit anderen „okkulten“ Vorstellungen vermengte und als allein seiner „geistigen Schau“ entsprungen ausgab.
    (http://rudolf-steiner.blogspot.de/2010/02/seelenpflege-bedurftige-kinder_17.html)

  147. Andreas Lichte
    11. Juni 2012, 13:06 | #147

    „Waldorfschule Schloss Hamborn, das anthroposophische Zentrum in Ostwestfalen

    Ein Artikel des WDR über ein Gewaltopfer in der Waldorfschule Schloss Hamborn erinnerte unseren Gastautoren Andreas Lichte an seine dortige Hospitation. Hier sein erster Bericht.

    „Sag mal’, seh’ ich eigentlich nach Waldorf aus?!“ fragt mich die Gastmutter und Waldorflehrerin.

    „Nein, natürlich nicht!“ antworte ich wunschgemäss. Der typische, asexuelle Waldorf-Walle-Look ist das wohl eher nicht, aber natürlich gehört auch sie dazu.

    „Ich schicke meine Kinder ja zu ausserschulischen Aktivitäten nach draussen – das ist mir ganz wichtig, damit sie nicht im Ghetto untergehen“, sagt mir ein anderer Lehrer.

    Das „Ghetto“ ist die „anthroposophische Lebensgemeinschaft“ Schloss Hamborn, Westfalen, mit Waldorfschule, Waldorfinternat, Demeter-Laden, Altersheim – und eigenem Friedhof. Also nicht unbedingt die typische Waldorfschule. Aber das unvergleichliche Waldorf-Wir-Gefühl findet sich auch an jeder anderen Waldorfschule. Warum? Waldorf ist nicht einfach nur „Schule“. Waldorf ist eine Lebensform, die nicht mit dem Schul-Gong endet.

    „Und am Wochenende hilfst du dann bei unserem Martinsmarkt?!“ fragt der Gastvater, Waldorflehrer.

    „Nein, tut mir leid, mein Bruder feiert Geburtstag“, antworte ich, wohlwissend, dass das ein Tabubruch ist.

    Mir muss nicht extra gesagt werden, dass man als (zukünftiger) Waldorflehrer Teil einer grossen Gemeinschaft ist, die höhere Ziele verfolgt: „Die Welt wird zum Tempel, die Welt wird zum Gotteshaus“, sagt Rudolf Steiner, der Begründer der Waldorf-Pädagogik. Für Steiner ist die Waldorfschule der „praktische Beweis für die Durchschlagskraft der anthroposophischen Weltorientierung.“ Nicht weniger. Und die Anthroposophie ist Steiners Haus-Religion: Steiner ist ihr selbsternannter Prophet, Hellseher, dessen Worte Offenbarungscharakter besitzen. Und schon erschallt – Hosianna! – das allgegenwärtige „Rudolf Steiner hat gesagt …“

    Steiner wird in Schloss Hamborn auch „zur Fortbildung“ in der Lehrerkonferenz gelesen, natürlich. Aber auch sonst hat man zu jeder noch so kleinen Lebensäusserung ein „Wahrspruchwort“ Steiners parat, ähnlich wie der vorbildliche Waldorflehrer und Dozent des „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“, der „Missionar in Sachen Steiner ist“ (…)“

    weiter: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-schloss-hamborn-das-anthroposophische-zentrum-in-ostwestfalen/

  148. Kuhauge
    8. September 2012, 21:31 | #148

    Bei „Antitainment“ bleibt wirklich kein Kuhauge trocken – danke, danke fürs Engegement!!!
    Als unfreiwiliger Waldorfvati, kann ich der Aufklärung nur Glück wünschen.
    Hab ich doch noch in keiner Gemeinschaft eine ähnlich hohe Konzentration an krummen und ruchlosen Gestalten erlebt, wie an der Waldorfschule ( Funktionsträger hauptsächlich!!) – und ich war in frühen Lebensjahren kriminell „unterwegs“!!!!
    Wird mir evtl. nicht zur Ehre gereichen; war aber nicht unspannend.

  149. waldorf
    19. September 2012, 20:49 | #149

    @ Kuhauge

    „Hab ich doch noch in keiner Gemeinschaft eine ähnlich hohe Konzentration an krummen und ruchlosen Gestalten erlebt, wie an der Waldorfschule ( Funktionsträger hauptsächlich!!) – und ich war in frühen Lebensjahren kriminell “unterwegs”!!!!“

    jetzt fragt sich natürlich, was „kriminell“ bedeutet. Aber an einem Genozid warst du bestimmt nicht beteiligt, wie die Anthroposophen, die in KZs tätig waren:

    „Anthroposophie und Nationalsozialismus: „Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft“

    […] Pohl war für das Netzwerk biologisch-dynamischer Höfe bei verschiedenen Konzentrationslagern zuständig, u. a. in Dachau11 und Ravensbrück. Das Dachauer Gut wurde von dem Anthroposophen und SS-Offizier Franz Lippert beaufsichtigt, der vorher Obergärtner bei Weleda gewesen war. Die SS-eigenen biologisch-dynamischen Betriebe bestanden bis zum Kriegsende.“12 […]“

    read more: https://blog.psiram.com/2012/07/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/

  150. Alsterdorfkater
  151. staatliche sekte
    21. September 2012, 13:35 | #151

    Staatliche Waldorfschule in Hamburg?

    Hamburg [ENA] Laut Bericht des “Hamburger Abendblattes” vom 19.09.2012 ist erstmals in Deutschland in der Wilhelmsburger Schule Fährstraße eine Zusammenarbeit zwischen Waldorfpädagogen und Lehrern einer Regelschule geplant. Die Lehrer der Regelschule und die Waldorfpädagogen sind für diese Zusammenarbeit. Die Zustimmung des Schulsenators Ties Rabe (SPD) zu einem zehnjährigen Schulversuch dieser Art liegt ebenfalls vor.

    Hintergrund dieser doch eher ungewöhnlichen Zusammenarbeit grundverschiedener Bildungssysteme sind die Pläne der hamburger zwölfköpfigen Waldorfinitiative zur Errichtung einer eigenen Privatschule. Die Schulbehörde hatte offenbar die Befürchtung, wie den Worten des Behördensprechers Peter Albrecht zu entnehmen ist, dass ..”die sogenannten bildungsnahen Wilhelmsburger Familien ihre Kinder aus den öffentlichen Schulen nehmen würden.” Die hamburger Behörde unterbreitete deshalb den Vorschlag, dass die Waldorfanhänger ihre Pädagogik in die bestehende Schule einbringen sollten (…)

    mehr: https://vikasev.wordpress.com/2012/09/20/staatliche-waldorfschule-in-hamburg/

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