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Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast

Vor kurzem stießen wir wieder auf diesen geflügelten Satz, der sehr gerne Winston Churchill in die Schuhe geschoben wird. Die etwas besser Informierten meinen oft, dass der Satz nicht von Churchill, sondern von Goebbels stamme. Ein kleiner Unterschied, nicht wahr? Wen zitiert man hier – Churchill oder Goebbels?

Zweiteres ist allerdings genauso wenig erwiesen wie Ersteres, liegt aber vielleicht sogar etwas näher an der Wahrheit.

Bereits 2004 ging ein interessanter Artikel im Statistischen Monatsheft Baden-Württemberg der Sache soweit möglich auf den Grund. Der sehr lesenswerte Text beleuchtet Churchills Einstellung zur Statistik und zur Auswertung von Daten und versucht auch herauszufinden, ob dieser Satz wirklich von Churchill stammt.

Englische Historiker hatten noch nie davon gehört. Churchill selbst war einerseits vom Wert der Statistik überzeugt sowie andererseits davon, dass die Deutschen logen:

Nach dem Juni beabsichtigen wir keine weiteren Zahlen mehr herauszugeben. Man hilft dem Feind zu sehr, wenn man ihn jeden Monat über den Erfolg oder Misserfolg seiner immer neuen Angriffsformen unterrichtet. Er weiß, dass unsere Zahlen stimmen; sie sind für ihn von unschätzbarem Wert; ich zweifle nicht, dass die deutsche Admiralität jeden Monat 100 000 Pfund für das Nachrichtenmaterial zahlen würde, das wir mit so großer Sorgfalt zusammenstellen und dann veröffentlichen. Wir bekommen nichts im Austausch dafür; der Feind erzählt uns nichts als unerhörte Lügen und Übertreibungen, die längst diskreditiert sind.

Churchill misstraute den deutschen Zahlen, die er für Lügen und Fälschungen hielt. Für Hitler hatte er nur Häme bereit:

Ich weiß nicht, ob Herr Hitler an die Richtigkeit seiner eigenen Zahlenangaben glaubt. Hoffentlich tut er das. Man freut sich ja immer, wenn man sieht, wie ein Feind in Irrtum und Selbsttäuschung befangen ist.

Was jedoch fehlt, ist der Wille zur Fälschung. Wie oben zitiert wollte Churchill die eigenen Zahlen geheimhalten. Von Fälschen keine Rede.

Wie der Artikel weiter berichtet, hatte Goebbels in dieser Hinsicht keinerlei Skrupel oder Bedenken. Er gab klare Anweisungen, die englische Propaganda soweit wie möglich zu torpedieren und die Lüge wurde dabei als nützliche Waffe eingesetzt. Die perfide Schläue von Goebbels zeigt sich in folgender Anweisung:

…dass man sich zur Lancierung von Lügen niemals amtlicher Apparate, Nachrichtenagenturen usw. bediene, sondern man muss grundsätzlich die Quelle einer Lüge sofort vernebeln

Churchill stand in den deutschen Zeitungen beinahe täglich als Lügner am Pranger und so liegt es nahe zu vermuten, dass das geflügelte Wort in den Kriegsjahren entstand und danach Churchill angedichtet blieb. Ob Goebbels seine Hand im Spiel hatte, weiß man nicht.

Was bleibt, ist ein Sprichwort ohne Herkunft, dass das Misstrauen der Bevölkerung gegenüber der Statistik ausdrückt. Was schade ist. Denn sie ist ein nützliches Werkzeug, und wenn man sich etwas Grundwissen angeeignet hat, sind viele Tricks und Verneblungsversuche leicht zu durchschauen. Wer das Zitat pauschal verwendet, der hat einfach nicht begriffen, wie mächtig dieses Werkzeug ist.

  1. 19. Juli 2012, 00:48 | #1

    Schöner Artikel. Ich mag Statistiken, obwohl ich meine Statistikvorlesungen immer recht langweilig fand. Ich finde es wichtig, dass man schon vor der 10ten Klasse verbindlich eine stochastische Grundlagenausbildung bekommt. Wie ist denn sonst eine ordentliche Meinungsbildung überhaupt möglich in vielen Dingen?

    http://naturundwirtschaft.wordpress.com/2011/11/24/statistik/

  2. Kurt
    19. Juli 2012, 01:02 | #2

    Das Thema wird ebenfalls ausführlich auf http://www.vorsichtstatistik.de/churchill-und-die-gefalschte-statistik/ behandelt, wo noch ein paar Zitate von Goebbels das Thema ergänzen.

    So wie ich das verstehe, wird der Ursprung aber im Propagandaministerium vermutet. Ob nun Goebbels selbst beteiligt war oder gar das Zitat von ihm stammt, sind dann noch eine zweite bzw. dritte Frage.

  3. 19. Juli 2012, 07:43 | #3

    Vielen Dank für den guten Artikel! Hier eine Anleitung, wie man zumindest eine Statistik als Proband aktiv fälschen kann: Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe.

  4. Statistiker
    19. Juli 2012, 07:59 | #4

    Das schöne ist, dass selbst Adolf H. nicht mit Statistik umgehen konnte. Da Großbritannien ja Netto-Getreideimporteur war, meinte der Gröfaz, die Insel mit einer Seeblockade aushungern und zum Aufgeben zwingen zu können.

    Tja, eins hat Klein-Adi nicht bedacht: Die Briten hatten weiterhin ausreichend Brot, die haben bloß aufs Bierbrauen verzichtet…..

  5. wolfgang
    19. Juli 2012, 09:15 | #5

    Churchill wird ja auch nachgesagt, dass er auf die Frage warum er trotz Zigarrenrauchens und Whiskey trinken so alt wurde mit „no sports“ geantwortet habe.
    Kann man auch nicht belegen. Belegbar ist aber, dass Churchill in jungen jahren das Matterhorn besteigen wollte, der Monte Rosa ists dann geworden. Also „no sports“ war so was damals sicher nicht.

  6. Mephisto
    19. Juli 2012, 09:24 | #6

    Ich kann es nicht zweifelsfrei belegen, aber für mich liegt es auf der Hand, dass die alliierte Propaganda selbstverständlich auch gelogen hat. Es mag zwischen Deutschland und Großbritannien graduelle Unterschiede gegeben haben, aber zu glauben dass die Briten immer die Wahrheit gesagt haben, weil der Herr Churchill nicht öffentlich von Fälschung und Lüge sprach, scheint mir doch ein wenig naiv.

    Grundsätzlich stimme ich dem Grundtenor des Artikels aber zu: inzwischen haben die vielen bekannt gewordenen Fälle von Manipulation und Missbrauch von Statistiken für so viel Misstrauen gesorgt, dass das vermeintliche Churchill-Zitat einem schon entgegenschlägt, wenn man auch nur das Wort „Statistik“ in den Mund nimmt.
    Da sich aber viele reale Fragestellungen nur mit statistischen Methoden realististisch beantworten lassen, halte ich das für eine ausgesprochen bedenkliche Entwicklung.

    @Statistiker: Rotzbremsen-Atze hatte aber dennoch Recht: Wer will denn auf die Dauer ein Leben ohne Bier führen müssen? 😉

  7. geheim
    19. Juli 2012, 10:37 | #7

    Das Problem: Um eine Statistik richtig interpretieren zu können, braucht man gewisse Daten über sie. Etwa die genaue Fragestellung, die Zahl der Befragten und so weiter. Die werden allerdings leider gerne unterschlagen – Journalisten kürzen das gerne ab, ein Politiker wird in einer Rede nicht darauf eingehen und so weiter.

  8. Mephisto
    19. Juli 2012, 11:02 | #8

    Prinzipiell gebe ich @geheim Recht, aber das ist nur eine Seite der Medaille.
    Viele Menschen nutzen das vermeintliche Churchill-Zitat, um Statistiken die nicht zu den eigenen Überzeugungen passen, als gefälscht oder manipuliert abzustempeln ohne auch nur inhaltlich darüber nachzudenken, geschweige denn fehlende Daten zu recherchieren und sei es auch noch so einfach. Das spielt dem Missbrauch von Statistik(en) noch zusätzlich in die Hände.

  9. Syssi
    19. Juli 2012, 11:35 | #9

    Regelmäßig besonders bei den Arbeitslosenstatistiken zu sehen. Da kann in entsprechenden Texten mittig und unübersehbar platziert sein, was die Statistik verbirgt – aber zur Kenntnis genommen werden die Zusatzinfos weder aktiv noch passiv – es könnte ja das Weltbild in´s Wanken bringen.

  10. Aythia
    19. Juli 2012, 12:10 | #10

    @geheim
    Genau so ist es. Man wirft „der Masse zum Fraß“ diverse Studien vor, nach denen dies oder das angeblich „bewiesen“ sei. Solche Studien finden sich dann auf geradezu inflationäre Art und Weise in allen publikumswirksamen Medien wieder. Nur wenige Menschen hinterfragen das Zustandekommen dieser „Studien“ und nehmen, die meist propagandistisch aufgemachte Überschrift als allumfassende „Wahrheit“ hin. Das ist so gewollt, denn nur mit entsprechender Infiltrierung lassen sich die Massen manipulieren, sei es zum Kauf von irgend etwas, sei es den eigenen Lebensrhythmus einer fragwürdigen Ideologie zu unterwerfen (wovon wieder irgendwelche Institutionen profitieren), sei es immer noch mehr Verbote, einhergehend mit immer noch mehr Entmündigung erwachsener Menschen in Kauf zu nehmen oder gar sie für „richtig“ zu empfinden.

    Es ist im Prinzip völlig unerheblich, von wem das „Zitat“ stammt. Man kann dessen Inhalt mit eigenen Worten ausdrücken, oder umschreiben, um inhaltlich zum gleicher Ergebnis zu kommen.

    Die vielfältigen Einzelheiten, die das Ergebnis einer Studie bewirkten, erfährt man dabei nicht. Es wird auch verschwiegen, dass mit anderen Fragestellungen, der Auswahl eines größeren oder kleineren Personenkreises oder eines generell unter anderen Gesichtspunkten zusammengesetzten Personenkreises, äußerer Faktoren, die gerade auf die Befragten (sei’s auch nur unterbewusst) einwirken und des Inbetrachtziehens diverser anderer Faktoren, sich auch genau das Gegenteil der gerade veröffentlichten Studie „beweisen“ lassen würde. Und um zu dieser Erkenntnis zu gelangen muss man nicht mal sonderlich viel von Statistik verstehen. „Einfaches Nachdenken“ genügt auch.

  11. Aythia
    19. Juli 2012, 12:17 | #11

    @Syssi

    Die Arbeitslosenstatistiken sind ein sehr gutes Beispiel. Die Realität sieht anders aus, als uns dies die Statistik vorgaukeln will. Und so ist es mit (fast) jeder Statistik, noch mehr mit „Studien“. Sie alle verfolgen den Zweck, „das Volk“ zu manipulieren und es stehen immer „höhere Interessen“ (Machterhaltung, Machtgewinn, Einfluss von Lobbyverbänden und vor allem extrem lukrative finanzielle Interessen) hinter all‘ diesen Veröffentlichungen.

  12. Antitainment
    19. Juli 2012, 13:12 | #12

    @Aythia
    Mal nicht so hastig und gleich das Kind mit dem Bade ausschütten.

    Der Rückschluss von der Existenz schlechter Studien und manipulativer Statistiken auf die absolute Volksmanipulation aller Unternehmungen in dieser Richtung ist voreilig und falsch.
    Studien und Statistiken sind ein mächtiges und sinnvolles Werkzeug in der Erschließung von Wissen, können aber auch für weniger wissenschaftliche Vorhaben genutzt werden – Diese Erkenntnis ist nichtsdestotrotz reichlich banal…
    Hier mal jemand mit mehr Ahnung und dem passenden Wortschatz:
    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html
    http://www.gapminder.org/

  13. EatYourBrainsToCureHunger
    19. Juli 2012, 15:04 | #13

    Kurz und bündig. Treffender könnte man das Thema nicht beschreiben. Zu oft rutscht Personen in meinem Umfeld dieser Kommentar leider unüberlegt über die Lippen.

  14. Groucho
    19. Juli 2012, 15:46 | #14

    Man fälscht nichts, was nicht wertvoll wäre.

  15. Aythia
    19. Juli 2012, 16:40 | #15

    @Antitainment
    Ich habe nicht behauptet – auch wenn das etwas anders angekommen sein mag – dass ausnahmslos ALLE Statistiken und Studien ausschlieߟlich zur Volksmanipulation in die Welt gesetzt werden. Das wäre in der Tat etwas naiv.

    Dennoch stelle ich fest, dass in – fast – allen populären „Volksmedien“ der Anteil der Berichte, die damit beginnen „Eine Studie der/des… hat festgestellt…“ oder „Nach einer umfassenden Studie von…“ in den letzten 10 bis 15 Jahren einen immer gröߟeren Raum einnehmen. Dass viele zeitgeistige Wellen, die vor Jahrzehnten absolut undenkbar gewesen wären, sich gerade an den Ergebnissen dieser „Studien“ orientieren, halte ich definitiv nicht für einen Zufall. Und je mehr die (durchaus beabsichtigte) Wirkung solcher „Studien“ erkannt wird, umso mehr davon kann man „nachlegen“.

    Ich schließe damit überhaupt nicht aus, dass viele Studien und Statistiken wertvoller Bestandteil von Wissenschaft Forschung sind (und ganz besonders „dienen“ sie den Wirtschaftswissenschaften). Aber sie sind auch nur ein Mosaiksteinchen eines groߟen Ganzen. Meiner Meinung nach werden diese Art von Statistiken überwiegend nicht „dem breiten Volk“ vermittelt und wenn doch, dann in „variierter Form“ und meist nicht ganz uneigennützig. Und dass viele Studien in Auftrag gegeben (und gut bezahlt) werden ist ja kein Geheimnis. Mit Hilfe der Inferenzstatistik lässt sich jedes von Auftraggeber gewünschte Ergebnis erzielen.

    Ich würde das „Zitat“ „Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“ so nie über die Lippen bringen und habe das auch noch nie getan. In der wortwörtlichen Form ist die Aussage eine Platitüde und „fälschen“ passt schon mal überhaupt nicht. Dennoch halte ich eine gesunde Skepsis gegenüber vielen sogenannten, auf statistischen Erhebungen beruhenden Studien – nach meinen Erfahrungen, meinen Beobachtungen – mehr als nur angebracht. Bestätigt in meiner Annahme werde ich durch eine mir sehr vertraute Person, einem akademisch ausgebildeten Diplom-Statistiker.

    Ich habe das Video zu Ihrem link nicht angeschaut, nicht weil ich des Englischen nicht mächtig bin, sondern weil ich mir die Zeit nicht nehmen wollte – jedenfalls im Augenblick nicht. Ich werde das nachholen.

  16. 19. Juli 2012, 19:32 | #16

    @Aythia: Gerade was Arbeitslosenstatistiken angeht, sind diese sehr transparent. Es macht aber einen Unterschied, ob man sich nur eine kurze Pressemitteilung anschaut oder ob man sich etwas Zeit nimmt und sich Unterschiede wie z.B. Erwerbslos und Arbeitslos klar macht und sich die Zahlen, Methoden, Fakten, etc. der entsprechenden Stellen anschaut, die mit einer kurzen Suche im Internet schnell zu finden sind.
    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Arbeitsmarkt/Arbeitsmarkt.html
    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/StatistischesJahrbuch/Arbeitsmarkt.pdf
    http://statistik.arbeitsagentur.de/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenstatistik

    Es ist halt auch die Frage, wie man Arbeitslos definiert. Kann man Elternteile, die ihre Kinder erziehen und nicht arbeiten als arbeitslos zählen, wie steht es mit Langzeitarbeitslosen, Leuten in Fortbildung, Studenten, etc.. Wichtig ist halt, dass dies klar wird in einer Statistik und das wird es in der Regel auch. Jetzt fehlt nur noch das stochastische Grundwissen und schon kann man die Aussagen in den Medien bewerten.

  17. Ly Schwatzmaul
    19. Juli 2012, 21:29 | #17

    Bestätigt in meiner Annahme werde ich durch eine mir sehr vertraute Person, einem akademisch ausgebildeten Diplom-Statistiker.

    Das ist ja Prima….
    Ich dachte allerdings immer, der Statistiker könne lediglich beurteilen, ob ein passendes statistisches Verfahren angewendet wurde (wenn er sich denn vorher ein bischen mit der inhaltlichen Thematik befasst hat). Das jetzt schon Diplom Statistiker über die fachliche Sinnhaftigkeit im Studienaufbau und die zu ziehenden fachlichen Schlüsse Urteile fällen ist ein echter Gewinn für die Wissenschaft. Warum lassen wir nicht gleich medizinische Forschung von Statistikern machen?

  18. Antitainment
    19. Juli 2012, 21:41 | #18

    @Aythia
    Ich hab so meine Schwierigkeiten mit den Andeutungen und Wertungen in Anführungszeichen, daher gehe ich darauf nicht weiter ein.
    Den Rest habe ich als Medienkritik verstanden, d.h. es gibt ein Problem mit der Darstellung von Statistiken und Studien in den Medien. Lässt sich wohl kaum bestreiten, daher folge man der kleinen Anleitung von @doublemouth.
    Dies den Statistiken und Studien vorzuwerfen ist wohl reichlich schräg.

    Den Verweis auf ihren Bekannten der als Autorität herhalten muss, so kompetent er auch sein mag, werte ich als das was er ist: Ein Verweis auf eine Autorität; damit kann man Beweiskraft vortäuschen, aber tatsächlich vorhanden ist keine.
    Ich empfehle bei Zeiten dringend den Worten eines Hans Rosling zu lauschen, das könnte das Bild entzerren.

  19. 19. Juli 2012, 23:11 | #19

    Dennoch stelle ich fest, dass in – fast – allen populären “Volksmedien” der Anteil der Berichte, die damit beginnen “Eine Studie der/des… hat festgestellt…” oder “Nach einer umfassenden Studie von…” in den letzten 10 bis 15 Jahren einen immer gröߟeren Raum einnehmen.

    Ganz ehrlich, ich traue eher einem Kommentar, der anhand einer Studie argumentiert, als einer der mit „Ich stelle fest, dass…“ beginnt. Im zweiten Fall sind wir nämlich genau bei jener Alltags-Empirie oder Alltags-Evidenz, die durch eine gute Studie kritisch hinterfragt werden kann. Und mit jener Alltags-Empirie werden meiner Erfahrung nach (ja, ich bin mir der Ironie dieses Satzanfangs bewusst) oft und gerne gerade pseudowissenschaftliche Erscheinungen wie Homöopathie etc. gerechtfertigt.

    Und eine Studie, ob der Bezug auf Studien in den Medien in den letzten 15 Jahren zugenommen hat, fände ich tatsächlich interessant. Gibt es ja vielleicht sogar…

  20. knorke
    20. Juli 2012, 07:50 | #20

    Ich habe dem Zitat noch nie viel abgewinnen können. Das liegt eigentlich ga nicht am Zitat slebst.
    Es wird nur einfach zu oft von Leuten gesagt, die nicht willens sind, oder nicht fähig, sich mit den Ergebnissen statistischer Analysen und vor allem – dem Zustandekommen der zugrundeliegenden Erhebungen bzw. Messungen – auseinanderzusetzen.
    Dabei stimmt der erste Teil vollkommen: „Traue keiner Statistik.“ Dazu sind Messungen und andere Datenerhebung häufig zu speziell auf einen Schwerpunkt hin operationalisiert, als dass man sie immer aus dem Kontaxt reißen, und dann für sich genommen interpretieren kann.

    Ich habe nichtmal grundsätzlich etwas gegen die Verwendung des sarkastischen zweiten Zitat-Teiles. Spricht dieser doch lediglich ein – zumindest heutzutage – allfälliges Problem der breiten medialen Öffentlichkeitt mit Zahlen aller Art an.

    Letztlich stört mich dieser Satz also eigentlich wirklich hauptsächlich, weil er von dummen Menschen als totschlagargument instrumentalisiert wird.

  21. Ly Schwatzmaul
    20. Juli 2012, 09:20 | #21

    Plor :
    Dennoch stelle ich fest, dass in – fast – allen populären “Volksmedien” der Anteil der Berichte, die damit beginnen “Eine Studie der/des… hat festgestellt…” oder “Nach einer umfassenden Studie von…” in den letzten 10 bis 15 Jahren einen immer gröߟeren Raum einnehmen.
    Ganz ehrlich, ich traue eher einem Kommentar, der anhand einer Studie argumentiert, als einer der mit “Ich stelle fest, dass…” beginnt. Im zweiten Fall sind wir nämlich genau bei jener Alltags-Empirie oder Alltags-Evidenz, die durch eine gute Studie kritisch hinterfragt werden kann. Und mit jener Alltags-Empirie werden meiner Erfahrung nach (ja, ich bin mir der Ironie dieses Satzanfangs bewusst) oft und gerne gerade pseudowissenschaftliche Erscheinungen wie Homöopathie etc. gerechtfertigt.
    Und eine Studie, ob der Bezug auf Studien in den Medien in den letzten 15 Jahren zugenommen hat, fände ich tatsächlich interessant. Gibt es ja vielleicht sogar…

    Hmmmmmmm. Da geb ich Dir in Teilen sicherlich Recht, aber es gibt da ein ganz einfaches „Gegenmittel“. Einfach mal nachschauen, um welche Studie es sich handelt und diese mal genauestens durchlesen.
    Werden Autor und Titel der Studie nicht genannt, kann man sogar noch versuchen durch Eigenrecherche diese zu finden. Wenn nix genannt wird, oder die Studie nicht auffindbar ist, kann man die Meldung wohl getrost vergessen. Ansonsten kann man sich ja selber ein Bild machen……
    Aber stimmt ja…… ist ja Arbeit…..

  22. Martin
    20. Juli 2012, 11:20 | #22

    Belegbar ist aber, dass Churchill in jungen jahren das Matterhorn besteigen wollte, der Monte Rosa ists dann geworden. Also “no sports” war so was damals sicher nicht.

    Ich würde auch die spektakuläre 500km Flucht im Burenkrieg nach Gefangennahme und überhaupt die Laufbahn als Kavallerieoffizier als durchaus „sportlich fordernd“ betrachten… 😉

  23. Aythia
    20. Juli 2012, 14:58 | #23

    Ly Schwatzmaul :

    Bestätigt in meiner Annahme werde ich durch eine mir sehr vertraute Person, einem akademisch ausgebildeten Diplom-Statistiker.

    Das ist ja Prima….
    Ich dachte allerdings immer, der Statistiker könne lediglich beurteilen, ob ein passendes statistisches Verfahren angewendet wurde (wenn er sich denn vorher ein bischen mit der inhaltlichen Thematik befasst hat). Das jetzt schon Diplom Statistiker über die fachliche Sinnhaftigkeit im Studienaufbau und die zu ziehenden fachlichen Schlüsse Urteile fällen ist ein echter Gewinn für die Wissenschaft. Warum lassen wir nicht gleich medizinische Forschung von Statistikern machen?

    Sie lesen aus meiner Aussage etwas heraus, was darin schlichtweg nicht enthalten ist.

    Ich habe nämlich nirgendwo behauptet, dass der Statistiker fachliche Schlüsse zieht und Urteile fällt. Mit meiner Aussage

    „Und dass viele Studien in Auftrag gegeben (und gut bezahlt) werden ist ja kein Geheimnis. Mit Hilfe der Inferenzstatistik lässt sich jedes von Auftraggeber gewünschte Ergebnis erzielen.“und dem Verweis auf den mir bekannten Diplom Statistiker habe ich lediglich zum Ausdruck gebracht, dass der akademische Statistker jederzeit (im Übrigen ohne irgend etwas dabei zu fälschen) der entsprechenden (gut zahlenden) Institution, dem entsprechenden Auftraggeber, exakt das Ergebnis liefern kann, welches diese gerne haben möchten und dass er oft (oft heißt nicht ausnahmslos und immer!) auch das genaue Gegenteil davon (wiederum ohne etwas falsch zu machen) liefern könnte. Das betrifft selbstverständlich nicht alle Bereiche der Statistik, aber sehr häufig in Auftrag gegebene Studien. Und nur um diese ging es mir.

    Die dominante Tätigkeit von Statistikern besteht nicht etwa in der Beurteilung ob „ein passendes statistisches Verfahren angewendet wurde“, denn sie selbst sind es, die die entsprechenden Verfahren anwenden.

    Für weitere Ausführungen ist mir schlichtweg meine Zeit zu Schade.

  24. Aythia
    20. Juli 2012, 15:04 | #24

    Nachtrag:

    Ich habe in mindestens einem weiteren Kommentar, der sich auf Aussagen von mir bezieht, feststellen müssen, dass aus meinen Worten Annahmen gebastelt werden, die darin nicht enthalten sind.

  25. Ly Schwatzmaul
    20. Juli 2012, 15:51 | #25

    @Aythia
    Und ich stelle fest, daß Sie und Ihr Freund leider irren, wenn Sie der Ansicht sind, man kann dieses oder jenes Ergebnis aus Daten herauslesen, je nachdem was einem gefällt. Denn spätestens die fachliche Kontrolle läßt einige so zusammengebastelte und nicht mehr aussagekräftige Statistiken scheitern. Vielleicht sollte Ihr Bekannter solche Aussagen mal ein bischen überdenken…..

  26. Aythia
    20. Juli 2012, 18:14 | #26

    Ly Schwatzmaul :
    @Aythia
    Und ich stelle fest, daß Sie und Ihr Freund leider irren, wenn Sie der Ansicht sind, man kann dieses oder jenes Ergebnis aus Daten herauslesen, je nachdem was einem gefällt. Denn spätestens die fachliche Kontrolle läßt einige so zusammengebastelte und nicht mehr aussagekräftige Statistiken scheitern. Vielleicht sollte Ihr Bekannter solche Aussagen mal ein bischen überdenken…..

    SIE irren! Sie gehen ja von völlig falschen Vorstellungen über „Statistik“ aus.

    Es geht in der Tat mitnichten und nicht einmal im Ansatz ums „Herauslesen“ (dergleichen habe ich auch nirgendwo behauptet), sondern darum mit welchen Variablen man bestimmte (nicht alle!!!) Studien durchführt. So kann (sic!) man mit absolut identischem Material (aber variabler Verwendung desselben) auch sehr konträre, ja sogar widersprüchliche Ergebnisse erzielen. Das hat aber nicht im Geringsten etwas mit „Herauslesen“ zu tun. Es geht vielmehr darum verschiedenartige statistische Methoden anzuwenden.

    Glauben Sie’s oder glauben Sie’s nicht, an den Tatsachen der multiplen Möglichkeiten, die der induktiven Statistik zur Verfügung stehen, ändert das nichts. Statistik hat nicht nur deskriptive Aufgaben, die deskriptive Statistik stellt lediglich einen Teilbereich dar.

  27. Ly Schwatzmaul
    21. Juli 2012, 12:20 | #27

    Glauben Sie’s oder glauben Sie’s nicht, an den Tatsachen der multiplen Möglichkeiten, die der induktiven Statistik zur Verfügung stehen, ändert das nichts.

    Womit wir wieder bei einem Hauptthema von Psiram sind…….. Übrigens….. Ich glaube selten, erst recht nicht, wenn mir jemand ein X für ein U vormachen will.

  28. Aythia
    21. Juli 2012, 14:36 | #28

    @Ly Schwatzmaul

    Vielleicht hilft Ihnen folgende Lektüre (nur eine Auswahl) weiter:

    http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/2213/inferenzstatistik-v7.html

    http://lexikon.stangl.eu/1937/inferenzstatistik/

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematische_Statistik

    Anfügen möchte ich die Aussage eines Universitätsdozenten für Statistik (nach Angaben des mir bekannten akademischen Statistikers): „Mit Hilfe der Inferenzstatistik kann man ganz schön tricksen.“

    Mit der deskriptiven Statistik ist dergleichen dagegen NICHT möglich. Darum ist das dahingeplapperte „Traue keiner Statistik…“ tatsächlich eine so nicht hinzunehmende Aussage. So pauschal trifft sie einfach nicht zu.

    Es ist im Übrigen nicht meine Intention, irgendjemandem irgendetwas vorzumachen (wozu wäre das denn nötig?) und sicherlich schon gar nicht Ihnen. Was Sie glauben, ist mir egal. Ich mag nur nicht, wenn man meine Aussagen verdreht oder etwas in diese hineininterpretiert, was gar nicht drinnen steht.

  29. Groucho
    21. Juli 2012, 15:11 | #29

    @Aythia: Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. So ähnlich wie zwei Mediziner, von denen keiner vom anderen weiß, was er ist, und den anderen jeweils für einen Laien hält und meint, er müsse mit Vereinfachungen kommunizieren.

  30. Ly Schwatzmaul
    21. Juli 2012, 18:02 | #30

    Mit der deskriptiven Statistik ist dergleichen dagegen NICHT möglich. Darum ist das dahingeplapperte “Traue keiner Statistik…” tatsächlich eine so nicht hinzunehmende Aussage. So pauschal trifft sie einfach nicht zu.

    Das sehe ich genauso und daher werd ich auch manchmal etwas ungehalten, wenn ich den Eindruck habe, man möchte mir vormachen, daß an diesem Satz viel dran ist. Was man aber auch deutlich sagen muß ist, daß „Tricksereien“ mit der Inferenzstatistik i.d.R. nur bei mangelndem Studiendesign und gezielter unlauterer Absicht geschehen.
    Daß so entstandene Ergebnisse von einigen Medien auf eine recht reißerische Weise dargestellt werden ist leider häufiger so und ist natürlich beklagenswert, aber dem genannten Bereich der Statistik grundsätzlich derartiges zu unterstellen, halte ich für falsch.
    Um aber beurteilen zu können, ob ein Fall von unlauterer „Quatschdatenerhebung bzw. Auswertung“ vorliegt, muß man sich halt die Mühe machen, die Rohdaten, die Thesen der Arbeit, und das Design genauer anschauen.
    Daß das viele Menschen nicht können oder wollen ist legitim, aber diese Personen sollen sich dann bitte nicht einbilden, den Inhalt und die Aussagekraft einer Studie beurteilen zu können. Insbesondere mag ich es wenig, wenn solche „Ergebnisse“ gerne genannt werden, um die eigene Weltsicht anderen gegenüber als die richtige darzustellen, aber unpassende „Ergebnisse“ dann mit markigen Sprüchen wie“ Traue keiner…..“ widerlegt werden sollen. So, war ein bischen oT, aber ich hoffe dargelegt zu haben, warum ich da manchmal ein bischen empfindlich reagiere.

    Ich mag nur nicht, wenn man meine Aussagen verdreht oder etwas in diese hineininterpretiert, was gar nicht drinnen steht.

    Mir ist nicht bewußt, wo ich da was verdreht haben soll, aber wenn das so sein sollte, entschuldige ich mich natürlich dafür.

  31. 22. Juli 2012, 00:42 | #31

    Es ist aber dennoch wichtig, Statistiken zu hinterfragen. Manche Statistiken sehen auf den ersten Blick wunderschön aus, sind aber nichts wert. Z.B. diese hier: http://blog.lukas-boehnlein.de/2012/07/was-sagt-uns-die-statistik-uber-die.html

  32. Rupel
    22. Juli 2012, 10:00 | #32

    Gerade in der Medizin wird getrickst und manipuliert das man es nicht fassen kann. Kein Wunder das immer mehr Menschen das Vertrauen verlieren und raffgierigen Quacksalbern auf dem Leim gehen. Stichwort: Merck

  33. Ly Schwatzmaul
    22. Juli 2012, 10:19 | #33

    Rupel :
    Gerade in der Medizin wird getrickst und manipuliert das man es nicht fassen kann. Kein Wunder das immer mehr Menschen das Vertrauen verlieren und raffgierigen Quacksalbern auf dem Leim gehen. Stichwort: Merck

    Werd doch mal bitte konkret. Wo wurde wann dort mit Statistiken „getrickst“? Schick doch mal einen link der veröffentlichten Ergebnisse. Dann kann man darüber vielleicht auch diskutieren. So wie von Dir präsentiert, sind das nix als unbelegte Behauptungen.

  34. Ponder
    22. Juli 2012, 13:01 | #34

    @ Ly Schwatzmaul:

    Ein aktuelles Beispiel für Datenmanipulation in einem äußerst brisanten medizinischen Bereich:

    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/universitaetsklinik-goettingen-chirurg-faelscht-liste-fuer-organtransplantation-11826324.html

    Ansonsten sind in der Wikipedia einige Fälle genannt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft#Medizin

    Über den dort u.a. erwähnten Andrew Wakefield haben wir ja in unserem Wiki auch einen Artikel…

  35. Ponder
    22. Juli 2012, 13:20 | #35

    Nachtrag:
    Bei den von Rupel stichwortartig genannten Vorwürfen gegen Merck könnte es sich um folgenden Sachverhalt gehandelt haben:

    …Die Studie hatte die gastrointestinale Verträglichkeit des COX-2-Inhibitors mit der von Naproxen verglichen; Rofecoxib erwies sich nach diesen Daten als verträglicher.
    Eine erhöhte Rate von Herzinfarkten wird eher beiläufig erwähnt. Danach hatten von den 4 047 Anwendern von Rofecoxib 17 einen Infarkt erlitten, während es unter Naproxen nur vier von 4 029 Anwendern waren.

    Diese Unterschiede hatten die Autoren, darunter zwei Merck-Angestellte, damals auf eine „protektive“ Wirkung von Naproxen zurückgeführt. Außerdem seien die meisten Infarkte bei Patienten aufgetreten, die ein erhöhtes Herzinfarktrisiko hatten.

    Jetzt veröffentlicht das Editorial eine detaillierte Aufschlüsselung der Daten. Dabei zeigt sich, dass insgesamt 20 (statt 17) Herzinfarkte bei Patienten der Vioxx-Gruppe aufgetreten waren, davon zwölf (statt neun) bei Patienten, die kein erhöhtes Herz-Kreislauf-Risiko aufwiesen.

    In der Gesamtgruppe der Patienten erhöhte Rofecoxib das Risiko eines Herzinfarktes um den Faktor 5,00 statt um 4,25 nach den Daten aus der Originalpublikation.
    Die zusätzlichen Herzinfarkte wurden erstmals in einem Dokument der Zulassungsbehörde FDA im Jahr 2001 erwähnt. Damals sei das New England Journal of Medicine noch davon ausgegangen, dass die Herzinfarkte nach Einreichen der Publikation aufgetreten seien.

    Aus einer Zeugenaussage in einer der Schadenersatzklagen gegen Merck sei aber klar geworden, dass die Herzinfarkte bereits viereinhalb Monate vor der Publikation bekannt waren.

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/49551/Rofecoxib-Studie-Drei-Herzinfarkte-verschwiegen

  36. Aythia
    24. Juli 2012, 10:28 | #36

    @Ly Schwatzmaul

    Vermutlich haben wir in einigen Punkten tatsächlich aneinander vorbeigeredet. Das kann passieren. Insofern auch ein „sorry“ meinerseits.

    Ich möchte nochmals betonen, dass ich von dem sogenannten (oder meinetwegen auch echten – wem auch immer zuzuschreiben) Zitat „Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“ in der SO wiedergegebenen Form gar nichts halte. (Das ist mir zu sehr „vox populi“.) Auch Inferenzstatistiken sind keine Fälschungen, sondern bedienen sich einer wissenschaftlichen statistischen Methode, mit der man bei Betrachtung der gleichen Materie, je nach Verwendung der Variablen eben zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Auf diese Art und Weise kann man Studien (denen ja Statistiken zugrunde liegen) mit einem von einem Auftraggeber gewünschten Ergebnis präsentieren. Ebenso gut könnte man, mit absolut identischem Material, ein stark davon abweichendes (vielleicht sogar widersprüchliches) Ergebnis präsentieren.

    Ein aktueller Artikel aus Spiegel online

    siehe: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/medizinische-studien-beruhen-oft-auf-ungeprueften-vermutungen-a-840821.html

    erläutert obendrein sehr schön das Zustandekommen vieler Studien. Nicht wenige Menschen lesen dann die oft plakativ aufgemachten Überschriften und/oder die oft auch sehr vereinfacht dargestellten Ergebnisse solcher Studien und glauben, dass das was ihnen da präsentiert wird, die „Wahrheit“ sei. Leider ist das aber häufig nicht der Fall. (siehe auch „Spiegel“!) Insofern darf man zumindest Studien (die ohne Statistik nicht möglich wären) stark misstrauen. Eine „gesunde“ Skepsis wäre meines Erachtens stets angebracht, vor allem dann, wenn Studien über bestimmte Themen inflationär und annähernd zeitgleich in allen Mainstream-Medien auftauchen. So zufällig und völlig uneigennützig kann eine derart massive Infiltrierung der Menschen, meinem Empfinden nach, nicht zustande kommen. Das „Ziel“ der Meinungsmanipulation ist auch erreicht, wenn nur ein Teil der Menschen darauf „hereinfällt“, denn die Sogwirkung und die ständige Wiederholung tun ein Übriges.

  1. 5. September 2013, 21:45 | #1

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