Wenn man sich die Seiten von Greenpeace ansieht, kommt man nicht umhin zu bemerken, dass Greenpeace eine faire und objektive Debatte zur Gentechnik gar nicht erst führen möchte. Bilder wie dieses erinnern an das Monster, das kleine Kinder unter dem Bett vermuten und nach ihrer Mami rufen.
Höchst subjektiv und einschüchternd, am besten gleich mal an unterbewusste Ängste appellieren, bevor der Leser durch Fakten vielleicht noch verwirrt wird. Vor etwas, das man nicht kennt, hat man naturgemäß Angst. Zu viel über Gene zu wissen, ist daher natürlich schlecht; kennt man etwas, verliert man die Angst. Dieses Problem hat Greenpeace in Deutschland aber nicht so; in einer Umfrage 1999 wussten nur 44 36 Prozent der Deutschen, dass auch normale Tomaten Gene enthalten. Wäre interessant, die Frage heute noch einmal zu stellen, ob sich das gebessert hat.
Jedenfalls, aus Sicht der Gentechnikgegner soll sich das bloß nicht ändern. Bei der Konservierung dieses Ist-Zustandes der Unwissenheit sind natürlich Forschungsfelder und Universitäten besonders hinderlich. Wann immer irgendwo Versuchsfelder angelegt werden, muss man fürchten, dass Gentechnikgegner diese in Nacht- und Nebel-Aktionen zerstören. Ökoterror, bei dem auch vor Gewalt nicht zurückgeschreckt wird. Man sieht, wes Geistes Kind diese Leute sind. Einige dieser Aktionen gehen direkt auf das Konto von Greenpeace, und selbst, wenn sie nicht beteiligt waren: ihre Propaganda trägt auf jeden Fall zur angsterfüllten Atmosphäre bei, in der solche Angriffe geschehen.
Und gerade jetzt rühmt sich Greenpeace, weil sie HannoverGEN zur Strecke gebracht haben. Das Projekt ist ja per Definition BÖSE®, weil es Schülern im Labor biotechnologische Verfahren zeigte und sie dadurch mit Wissen über Gentechnik angeblich manipulierte.
Besonders typisch dabei ist, dass Greenpeace-Mitarbeiter zwar dem Projekt extrem kritisch gegenüber standen, aber nie zu Gesprächen bereit waren. Wie in der Stellungnahme von HannoverGEN beschrieben, wurde die Gruppe wurde mehrfach eingeladen, sich mit den Projektbeteiligten auseinanderzusetzen. Sie wollten aber nie.
Das ist einerseits für uns ganz logisch: das Schlachtfeld von Greenpeace ist die öffentliche Wahrnehmung, bei einer Auseinandersetzung auf faktischer Basis kann Greenpeace nur verlieren. Wenn man weiß, dass man keine Fakten zur Verfügung hat, ist es wichtig, auf keinen Fall mit Professoren und Leuten, die Ahnung vom Thema haben, zu diskutieren. Dort reicht es nämlich nicht, wenn man sagt: Gentechnik ist BÖSE®. Dann muss man das nämlich nicht nur begründen, noch schlimmer: Wenn man Unsinn erzählt, erntet man Widerspruch.
Andererseits wirft es ein interessantes Problem hinsichtlich der Motivation von Greenpeace auf. Wie begründet Greenpeace das Vermeiden von faktenbasierenden Debatten vor sich selbst? Man kann ja schlecht zugeben, dass man diese Auseinandersetzungen meidet, weil man weiß, dass man verlieren wird. Warum hat Greenpeace soviel Angst vor der Wissenschaft? Warum vermeiden sie es so peinlich, sich mit dem Thema Gentechnik ehrlich auseinanderzusetzen?
Wir könnten hier nur spekulieren, aber unseren Lesern fällt bestimmt die eine oder andere Antwort dazu ein.
Aber vielleicht irren wir uns und sie würden ja doch gerne mit Experten über das Thema reden. Wir glauben es zwar nicht, aber die Chance, uns das Gegenteil zu beweisen, besteht noch immer. Professor Nellen, mit dem wir schon ein langes Interview (Teil 1 und Teil 2) führen durften, bietet Greenpeace im Rahmen seines Sciencebridge-Projekts Gespräche an.
Um Irritationen wie bei HannoverGen in Niedersachsen zu vermeiden, bietet Science Bridge e.V. Ihnen eine Mitarbeit in unserem Schülerlabor an. Damit können Sie dazu beitragen, dass die von Ihnen geforderte ausgewogene Ausbildung gewährleistet wird.
Ihre Organisation bzw. Ihre Partei engagiert sich stark im Bereich der Gentechnik und ist durch eine Vielzahl von Gentechnikexperten ausgewiesen. Wir gehen deshalb davon aus, dass es Ihnen nicht schwer fällt, geeignete Personen zu finden, die die erforderliche Laborerfahrungen und didaktischen Fähigkeiten mitbringen.
Jedenfalls glauben wir nicht, dass die „Experten“ von Greenpeace oder allgemeiner: der Gruppe der Anti-Gentechnik-Aktivisten; sich der Debatte stellen und mit den Menschen, die sie kritisieren, an einen unbekannten Ort, wie ein Labor begeben. Es ist doch viel einfacher, die Debatte in der Bildzeitung zu führen.
Aus dem Kinderzimmer weiß man aber: Das „Monster unter dem Bett“ hat langfristig ein Problem. Wenn die Kinder älter werden, lernen und Erfahrung mit der Dunkelheit sammeln, verschwindet auch die Angst vor dem Monster.
Sorgen wir für besseren Unterricht, lehren wir die Jugend von heute, was Begriffe wie DNA, Microarrays und Transgen bedeuten und vielleicht wird dann auch die Angst von Greenpeace verschwinden. Zumindest kann unseren Kindern dann keiner mehr ein X für ein U vormachen.
Kündigung der Fördermitgliedschaft ist gerade raus. Habe schon länger auf einen Anlass gewartet, der mich ausreichend wütend macht. Der war´s!
Erinnert an diverse Verschwörungstheoretiker und sonstige radikalen Gruppierungen. 😀
@ NWO Magistrat
Genau das sind sie ja auch. Dasselbe Gesocks, wie die „Tierbefreier“ PETA.
Wenn man natürlich keine Ahnung von der Materie hat und in Biologie nicht aufgepasst hat, dann kommt man natürlich nicht umhin, sich von Gentechnik bedroht zu fühlen oder in seiner Freiheit eingeschränkt. Dann ist man natürlich auch offen gegen solch (offensichtliche) Manipulation durch Greenpeace und Co. Politisch wird das natürlich durch die Grünen ausgenutzt, deren Wähler es als Besserverdiener und höher Gebildete eigentlich besser wissen müssten.
Ja, ja es steckt ein Riesenpotential in der Gen- Technik vor allen für die Geldbeutel der Lobbyisten und als ABM-Maßnahme für gestrandete Pseudowissenschaftler.
Brasilien ist für ein Viertel der weltweiten Sojaproduktion verantwortlich und produzierte 2010 mehr als 68 Mio. Tonnen Soja auf einer Erntefläche von 23 Mio. Hektar. [FAO-Statistik 2012]. Die Europäische Union ist nach China der zweitgrößte als Abnehmer der brasilianischen Sojabohnen und –Produkte.
In den letzten Jahren wurde der Anbau von Soja besonders im süd-westlichen Amazonasbecken bedeutend ausgedehnt. Auf Satellitenbildern kann man deutlich sehen, dass sich die riesigen Anbaugebiete, besonders im südlichen Bundesstaat Mato Grosso, um viele Kilometer in den Amazonaswald hineingefressen haben.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://img.fotocommunity.com/Brazil/Rio-de-Janeiro/Armut-in-Brasilien-Maerz-2008-a18294498.jpg&imgrefurl=http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/18294498&h=750&w=1000&sz=207&tbnid=047Amw9GrFOxAM:&tbnh=92&tbnw=122&prev=/search%3Fq%3Darmut%2Bbrasilien%2Bbilder%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=armut+brasilien+bilder&usg=__FWUZ7Euz6uJG1gqdTsmt0QkhvhY=&docid=jQg_kHkVQEOKzM&sa=X&ei=ACoqUcS9HIiEhQecqIGAAQ&ved=0CDMQ9QEwAA&dur=3151
Und die Gen- Technik wird das verändern und morgen kommt der Osterhase
Interessant ist die große Entschuldigungsrede des britischen Umweltaktivisten Mark Lynas zur Gentechnikdebatte:
http://vimeo.com/56745320
PSIRAM ZENSIERT!
[Lies bitte nach, was Zensur bedeutet, wenn du meinst, du hättest ein Recht darauf, jedem ins Wohnzimmer kotzen zu können, hast du ev. ein Problem mit der Realität/G]
@ Rory G.
Kommt da jetzt noch etwas substanzielles oder erschöpft sich Dein Beitrag zum Thema – mal wieder – in zusammenhangsarmen Behauptungen und Beispielen?
@ Rory G.:
Hätte der Mensch noch nie die Gene von Pflanzen verändert, bräuchten wir heutzutage mehr Anbaufläche, um die Menschen zu ernähren, als die Erde überhaupt Landmasse hat.
Aber der Mensch hat in die Gene der Pflanzen eingegriffen. Und auch der Tiere. Nennt sich Zucht und hat dafür gesorgt, dass die Landwirtschaft um etliches effektiver geworden ist. Oder glaubst Du etwa, die Urgetreidesorten aus der Steinzeit wären auch nur annähernd so ergiebig gewesen wie unsere heutigen?
Und jetzt erkläre mir bitte einmal, warum das bei moderner Gentechnik anders sein sollte.
Ich versteh die Aufregung nicht. Greenpeace ist eine Lobbyorganisartion/Pressure Group. „Gentechnik“ wird von Greenpeace auf die selbe Art missbilligt, wie „Folter“ von AI. Man lese es sich durch:
http://www.amnesty.de/themenbericht/fuer-eine-welt-ohne-folter
Horrorgemälde werden gezeichnet, keine Abwägung, der Nutzen für den Staat, der foltert, wird überhaupt nicht erwähnt. Greenpeace will keine „faire und objektive Debatte“ führen (etwa um der Debatte willen?), sondern möchte einen für richtig gehaltenen Standpunkt (gegen Gentechnik) durchsetzen.
Richtig ist an dem Standpunkt von Greenpeace ist jedenfalls, dass fehlende Gentechnik nicht der Grund für den Hunger in der Welt ist.
Rory G.: Monströse Monokulturen sind doof. einverstanden!
Aber bei HannoverGen geht es darum etwas zu verstehen und sich dann eine Meinung zu bilden.
Meinungsbildung ohne Hintergrundwissen ist nicht gut.
Die Diskussion abzulehnen ist nicht gut.
Transparenz und Unabhängigkeit zu fordern ist gut.
Sich dann von einer anderen Lobby finanzieren zu lassen ist nicht gut (siehe http://db.zs-intern.de/uploads/1349856640-2012_10_09_Hintergrundstudie_zu_HannoverGEN.pdf)
Kritsche Fragen und Kommentare nicht zu beantworten ist auch nicht gut (siehe Links unten)
https://www.facebook.com/GreenpeaceHannover?fref=ts
und hier: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.400237440056363.95692.334365116643596&type=1
@ Ano Nym
Diesen Vergleich halte ich für ausgesprochen misslungen.
@Rory G: Und was hat das mit Gentechnik oder dem Unterricht in Schulen zu tun? Und warum muss die Gentechnik dieses Problem lösen? Soja ist vor allem Tierfutter, also warum erzählst du nicht stattdessen den Antiveganern, das sie schuld sind, weil in Brasilien Bäume ermordet werden? Die haben bestimmt im Forum viel Freude mit dir. http://www.antiveganforum.com/forum/
@Ano Nym:
???
Während man AI vom Standpunkt der Ethik auf jeden Fall beipflichten muss, kann ich irgendwie keinen Standpunkt finden, auf dem Greenpeace Ansichten zur Gentechnik vertretbar sind. Außerdem halte das für einen Strohmann, der vom Thema ablenken soll.
Gentechnik wird das Hungerproblem sicher nicht lösen, da pflichte ich dir bei. Ist aber auch ein Strohmann-Argument. Politische/Soziologische Probleme lösen kann Technologie prinzipiell nicht. Ich denke, selbst wenn eine beliebige Technologie die Produktion nochmal um 100% erhöhen würde, hätten wir immer noch Hunger auf der Welt.
Ist uninteressant für die Bewertung der Technologie. Die Wissenschaft muss bewerten, ob sie sicher ist und die Grenzen des Möglichen feststellen, die Wirtschaft Anwendungsgebiete finden, die Politik sinnvolle Rahmenbedingungen finden, die auch ethisch tragbar sind.
@ bayle
Was genau stinkt Ihnen?
Dass Libbyorganisationen ihre Standpunkte aber bereits haben und diesen nicht irgendwie „fair“ diskutieren sondern mittels Meinungsbildung durchsetzen wollen, das erkennen Sie aber schon, oder?
Oder sollen nur Standpunkte durchgesetzt werden, denen Sie persönlich zustimmen?
@Ano Nym: ???
Ich muss ihrer Ethik nicht beipflichten, sie erscheint mir nämlich nicht verstandesmäßig geboten. Wenn Sie „Standpunkt des Rechts“ geschrieben hätten (und auch ausgeführt hätten, welches Sie meinen), dann hätte man das diskutieren können.
Sie können was? Ich verstehe den Satz nicht. Auf Standpunkten werden Ansichten vertretbar?
Na wenigstens sind wir uns da einig.
Greenpeace ist keine Vereinigung von Wissenschaftlern und auch kein technischer Überwachungsverein, sondern eine Lobbyorganisation. Greenpeace stellt keine eigenen Bewertungen an, sondern übernimmt eine der verfügbaren und macht diese zu ihrem Standpunkt. Das gleiche Spiel, das andere Lobbyorganisationen und auch die Parteien praktizieren.
Und wer behauptet sowas? Simpler Strohmann. Mit der gleichen Begründung kann man die Einstellung der Forschung an effizienteren Antriebstechniken fordern, weil sie das Verkehrsproblem nicht lösen.
Abgesehen davon sind GVOs überall auf der Welt im Einsatz, es ist halt einfach smart, wenn man auf gleicher Fläche mehr Ertrag bekommt und noch viel weniger Pestizide ausbringen muss. Es ist super, wenn in Mexico deutlich weniger Kinder an Neuralrohrdefekten leiden, weil der Maiszünsler keine Bresche mehr für hochtoxische Pilze mehr schaffen kann. Ist natürlich für den entrüsteten deutschen Gegner alles kein Argument, das sind ja Konzerne (und auch noch amerikanische), die sowas produzieren, und von daher muss alles schlecht sein.
Wissen und Erkenntnis aus Prinzip abzulehnen – sowas kann nur in einer saturierten, dekadenten Gesellschaft stattfinden. Man mampft Biosprossen mit teilweise tödlichem Ausgang (Nicht weiter schlimm, steht ja Bio drauf) und bevorzugt Pflanzensorten, deren Gene unter massiver radioaktiver Einwirkung mutiert wurden – und nie einem Freilandversuch unterzogen wurden, aber in jedem Bioladen zu kaufen sind. Jetzt, wo man gezielt ins Genom Eingreifen könnte, muss das verhindert werden. Viel verquerter kann man eigentlich nicht denken.
Diese Irrationalität zieht sich durch viele Bereiche: Man wettert am Laptop gegen Kraftwerke, in der warmen Stube sitzend, man fährt im SUV zum nächsten Bauern, um lokal ein paar Kartoffeln zu kaufen.
Dieser Ponyhof des Zwiedenks wird irgendwann zusammenkrachen, spätestens wenn die ganzen fähigen Ingenieure und Wissenschaftler aus D. abgehauen sind, weil sie sich nicht länger von Telefondesinfizierern als Weltzerstörer beschimpfen lassen wollen.
Greenpeace hätte nicht ohne seine Handlanger in den Parlamenten die Vertreibung der Grünen Gentechnik – der Unternehmen, Wissenschaftler und ihrer Familien – aus Deutschland bewirken können. Jede grüne Landtags- bzw. die Bundestagsfraktion erbringt viertel- oder zumindest halbjährlich Arbeitsnachweise in Form von gentechnikfeindlichen Anträgen oder Anfragen. Zuletzt am vergangenen Freitag im Landtag von Sachsen-Anhalt. Dass dies im Kern wissenschafts- und forschungsfeindlich ist, hat der dortige Landwirtschaftsminister in einer schönen Rede ausgeführt: http://server44.exozet.com/index.php?id=videoservice&agendaitem_id=1459&speech_id=5716 – In der weltweit angelegten Kampagne, in der die “Besseresser” aus den Wohlstandsstaaten gerne den Hungernden in Entwicklungsländern vorschreiben, was sie auf dem Teller haben sollen, treffen sich ökonomische Interessen eines Umweltmultis mit politischem Profilierungsinteresse einer linken Partei, die von den neuen Besserverdienenden gewählt wird. Irgendwann wird dies auch von der linken Journaille wahrgenommen. Das Thema ist zu spannend.
@ Groucho
Die fähigen Ingenieure sind abgehauen und die Sprossenesser verstorben. Haben dann nicht alle genau das bekommen, was sie Ihrer Meinung nach verdienen? Oder spüre ich da eine emotionale Verbundenheit mit dem Vaterland?
@Ano Nym: Vaterland bestimmt nicht. Eher eine Verbundenheit zur Aufklärung, die so langsam den Bach runter geht.
Es ist eine ziemlich bösartige Frage nach dem „Verdienst“. Niemand hat es verdient, an Biosprossen zu verrecken. Interessant ist eher das öffentliche Echo, es interessiert keinen mehr. Pferdefleisch in Lasagne ist da viel wichtiger.
Das Folter-Verbot ist eine Errungenschaft. Seine Aufhebung wäre eine zivilisatorische Schande und hat für keinen Staat irgendwelchen Nutzen. Schließlich ist die Folter nicht nur aus moralischen, sondern auch aus pragmatischen Gründen abgeschafft worden. Wir sind damit aber off-topic.
ach ja, ohne Pestizide und ohne Genveränderung?
Das harrt einer genaueren Erklärung! Also bitte her damit.
@Ano Nym: Lassen wir mal um des Ontopic bleibens Dinge wie Ethik weg. Offenbar ist ihre Definition des Begriffes wesentlich flexibler als meine.
Also, wenn ich ihre Aussagen in dem Thread richtig interpretiere, dann soll man sich hier einfach nicht so über Greenpeace aufregen? Ist doch ganz normal, was die treiben. Es regt sich ja auch keiner über die Mafia auf, nur weil sie Verbrechen begehen. Lohnt sich also quasi gar nicht über sowas zu berichten. Naja, ist auch eine Ansicht.
@Groucho: „Niemand hat es verdient, an Biosprossen zu verrecken.“ Auch der katholische vegetarische Nichtraucher Hilter nicht?
@bayle: „Das Folter-Verbot […] hat für keinen Staat irgendwelchen Nutzen.“ Enhanced interrogation techniques sind nutzlos? Man weiß nach der Befragung nicht mehr?
@kopfkratz:
Der Autor regt sich anlässlich der inhaltlichen Position Greenpeace‘, die mit seiner nicht übereinstimmt, über die Form auf (keine „faire und objektive Debatte zur Gentechnik“, „einschüchternd“, „an unterbewusste Ängste“ appellierend). Das ist die gleiche Form, mit der auch vor den Gefahren der Kernenergie, dem Rauchen, dem Saufen oder dem Schnellfahren agitiert wird. Ziel der Agitation ist die Meinungsbildung nicht das Auffinden irgendwelcher „richtigen“ Erkenntnisse.
Ich würde mir nur wünschen, dass man die Punkte unaufgeregt auflistet, wo Greenpeace inhaltlich falsche Tatsachen behauptet.
Bitte unterlassen sie solche Niveaulosigkeiten.
Er regt sich darüber auf, dass greenpeace jubelt, dass Wissenserwerb behindert wird. Scheint mir mehr als angebracht. So What?
Ja, das wird wohl hier noch Thema werden. Als interessierter Bürger könnte man das aber spätestens seit der Brent Spar Geschichte wissen, wie es bei Greenpeace läuft.
Ja:
Folter ist unmoralisch. Wenn Sie noch weiter darüber diskutieren wollen, dann werde ich beantragen, Ihren Account zu sperren.
Danke für diesen Artikel.
Ich denke, Ihr habt leider einen kleinen Fehler gemacht:
Zitat: „Dieses Problem hat Greenpeace in Deutschland aber nicht so; in einer Umfrage 1999 wussten nur 44 Prozent der Deutschen, dass auch normale Tomaten Gene enthalten. “
Das ist falsch, es sind sogar nur 36% der Deutschen denn die Umfrage fragt ja: „nur genetisch veränderte
Tomaten enthalten Gene, normale Tomaten nicht“.
Die richtige Antwort auf die Frage, ob diese Behauptung wahr oder falsch ist, ist falsch, und in der Spalte dieser Tabelle steht bei Deutschland eben 36% nicht 44%.
😉
Ja, die richtige Antwort war „falsch“ und das hatten nur 36% richtig beantwortet.
^^
Wir haben es geändert. Danke!
Die Gentechnikdebatte ist voller
– Ad hominem
– Strohmann-Argumenten
– Slippery Slopes
Wenn man zumindest diese drei rhetorische Figuren mal rausbekommen könnte, wäre man bereits auf dem Weg zu einer halbwegs vernünftigen, weniger emotionalen Debatte. Aber – siehe gerade auch die Postings auf Facebook zu Hannovergen… das ist ein Wunschtraum.
Wird es wohl bleiben. Es gilt der Grundsatz: Je weniger Wissen, umso unbeschwerter lässt sich diskutieren.
@Ano Nym: Bitte bleiben Sie beim Thema! Wenn Sie Folter, Diskussionsmethoden etc. diskutieren wollen, können Sie das im Psiram-Forum tun.
@ Groucho
Solange Sie unhaltbare Aussagen verbreiten, behalte ich mir vor, Fehler durch Gegenbeispiele aufzuzeigen. Oder möchten Sie weiter in der Welt des Irrtums leben?
HannoverGEN war keine notwendige Komponente der schulischen Ausbildung. Man kann z.B. in
http://www.dr-stephan-siemer.de/index.php?ka=7&ska=28
nachlesen, dass es auch nicht allein um die Vermittlung biotechnologischen Wissens geht, sondern offenbar um den Abbau von Hemmschwellen und Berührungsängsten geht. Das ist das bekanntes Muster:
– http://www.nanotruck.de/
– geführte Touren im KKW
– Wanderausstellung MS Chemie
Begrifflich fallen Hemmschwellen und Berührungsängste bzw. Ihre Abwesenheit auch nicht in den Bereich des Wissens.
@ Ano:
„dass es auch nicht allein um die Vermittlung biotechnologischen Wissens geht, sondern offenbar um den Abbau von Hemmschwellen und Berührungsängsten geht“
Ja, genau das. Hemmschwellen und Berührungsängste, die allein von den Ökoterroristen erschaffen wurden und aufrecht erhalten werden. Aus rein ideologischen Gründen.
@ Groucho
Ich möchte anregen, dass hier im Kommentarbereich kenntlich gemacht wird, wenn ein Kommentar gelöscht wird. Es könnte sonst der Eindruck entstehen, ich hätte dem Kommentar von bayle, 25. Februar 2013, 08:25 | #24, der den Nutzen von Folter mit der fehlenden moralischen Legitimität der Folter zu bestreiten versucht, nicht widersprochen.
@Ano Nym
Ihr Kommentar offenbart ein bewusst verzerrtes und verkürztes Verständnis meines Posts. Zur Sache ist alles gesagt. Wenn Sie über Themen wie „Die Beulenpest – Fluch oder Segen“ diskutieren wollen, dann ist das hier wohl nicht der richtige Ort.
Das lesen Sie aus diesem Link heraus? Ich habe den Text jetzt dreimal gelesen, da steht:
„haben bisher rund 6.000 Schüler die Möglichkeit erhalten, neues Wissen im Bereich der Chancen und Risiken der Gentechnik zu erwerben und selbstständig biotechnologische Experimente durchzuführen.“
Ernsthaft? Das ist ihre Argumentation? Weil die Jugendlichen dann Erfahrung mit dem Thema bekommen, verlieren Sie ihre irrationale Angst und die Hemmschwelle sinkt?
Ich möchte mal anregen, dass Sie beim Thema bleiben, lieber Ano Nym.
Das Thema ist nicht „Freies Assoziieren und Drauflosschwadronieren“.
Sorry für das „Fett“ im Zitat, ist ein wenig mühsam Zitate zu splitten.
@ bayle
Für die Bestätigung, dass ich den Inhalt Ihres Posts (Kommentar #24) korrekt paraphrasiert habe, bedanke ich mich.
@Ano Nym. Da Sie von „Enhanced interrogation techniques“ gesprochen haben, war ich davon ausgegangen, dass Sie Englisch verstehen. Ich wäre bereit, den kompletten Post #24 auch zu übersetzen.
Ich finde diese Argumentation nun wirklich nicht allzu schwer nachzuvollziehen und man kann wenigstens versuchen, seinen Argumentationsgegner in seinen Argumenten ernst zu nehmen, sonst hat das ganze keinen Sinn. Wie oben schon vom anonymen Kommentator dargelegt, geht es nicht primär um die Vermittlung von Schulwissen in avancierter Form, sondern um die Desensibilisierung für das Thema.
Das erkennt man recht gut an der Rhetorik des Mdb. Beim Projekt handelt es sich um praktischen Unterricht, also die sachautoritäre Vermittlung von Wissen und nicht um eine selbstreflexive Aneignung; welche „Chancen“ und erst Recht „Risiken“ sollen denn von den Schülern selbstständig erkannt werden? Plötzlich mutierende Killertomaten, wie sie es aus kulturindustriellen Produkten kennen? Nein, sie erkennen eben die Harmlosigkeit, weil ihnen diese vermittelt wird. Der MdB wendet nur die moderne Form des Doppelsprech an, die er gelernt hat, die ist aber eben auch leicht zu dechiffrieren (deswegen auch der Link von Ano Nym).
Die Selektion des Schulstoffes ist eben ein Regulativ zur Erziehung von Staatsbürgern, denn Schule hat hochoffiziell eine Enkulturations- und Integrationsfunktion und die jeweilige politische Gruppe, die z.B. die Kultusministerien leiten, entscheiden über diese Inhalte.
Auf einem anderen Blatt steht nun geschrieben, ob man diese Selektion gut heißt. Ich für meinen Teil kann es nur begrüßen, daß diese Desensibilisierung stattfindet und es liegt an Ano Nym, Argumente dagegen zu formulieren, denn die Entlarvung des Projektes als gelenkte Erziehung und die Beschreibung Greenpeaces als Lobbygruppe (in entlastender Absicht für letztere) ist noch kein Argument für oder gegen den Einsatz bestimmter Technologie auf der Ebene der Gene.
@ kopfkratz
Halten Sie diese These für falsch? Sie ist immerhin der empirischen Überprüfung zugänglich.
@Abe:
Ja, aber diese Argumentation kann man praktisch bei allem „Unbekannten“ immer anbringen. Ob man die Schüler nun in einen Flugzeughangar oder einen Kuhstall führt oder mit ihnen eine Exkursion nach Frankreich macht.
Man lernt, dass Flugzeuge „auch nur Fahrzeuge“ sind, man lernt, dass Kühe groß und gutmütig sind und in Frankreich auch nur Leute leben. Der Schüler kann danach genausowenig abschätzen, ob Flugzeuge, Fleisch/Milch oder Paris „sicher“ sind/ist. Er hat vielleicht eine Kuh getätschelt, aber er ist nie von einer getreten worden.
Der Schüler hat einen kleine Blick auf das Unbekannte geworfen und wird vielleicht danach mit weniger Vorurteilen agieren, weil er Erfahrung gesammelt hat.
Ich halte die Argumentation für spitzfindige Schwurbelei.
@ bayle
Das ist sehr zuvorkommend aber nicht erforderlich. Ich möchte nämlich keine Fachdiskussion darüber führen, ob die unter dem Begriff EIT zusammengefassten neuen Befragungstechniken unzuverlässig sind oder ob sie auch auch andere als die gewünschten Antworten produzieren oder ob sie bewirken, dass der Befragte die Frage nicht mehr versteht und zusammenhangslose Antworten von sich gibt. Auch interessiert mich nicht, welche Befragungsstrategie wirksamer (“more effective”, Komparativ!) ist.
Mich würde vielmehr interessieren, ob wir darüber Einigkeit herstellen können, dass man unter dem Nutzen einer Befragung die gewünschte Antwort versteht. Und mich würde interessieren, ob mein Gebrauch des Begriffs enhanced interrogation techniques (EIT) bei ihnen als Euphemismus für das F-Wort angekommen ist.
Ja, eben. Sie schreiben es ja fast alles selbst. Dieser Erfahrung geht aber die Selektion seitens der Erzieher voraus, mit was man diese Erfahrungen machen soll. Z.B. die Reise nach Frankreich wird man kaum in Zeiten gefördert haben, in denen es nicht gerade frankophil in Deutschland zuging, sondern wurde erst forciert, als die ganze Einig-Europa-Gegenhegemon-Idee politisch Fahrt aufnahm.
Der Schüler kann das danach natürlich nicht einschätzen, weil es eben nicht nur um die isolierte Technik/Erfahrung geht, sondern um den Gebrauch, den die Gesellschaft davon macht.
Er wird danach höchstwahrscheinlich nicht nur Vorurteile haben, sondern Erfahrungsurteile. Worauf diese Erfahrung basiert und das diese im isolierten Einsatz in der Schule kaum Voraussetzung für eine Beurteilung der gesellschaftlichen Nutzung sein kann, ist dann die andere Geschichte.
Für spitzfindig halte ich die Argumentation auch etwas (siehe Komm. #39, letzter Absatz), aber Ano Nym hat schließlich nicht mit der Spitzfindigkeit angefangen, die wurde mit dem Blogeintrag angefangen, indem z.B. das Bild mit der Bezeichnung „typisches Propagandabild“ unterzeichnet wurde – ich würde das auch als solches bezeichnen, aber es geht hier ja um die Argumentationslogik. Mit dem Vorwurf der ‚Schwurbelei‘ wäre ich vorsichtig, der wird m.E. häufiger aus eigener Borniertheit eingesetzt, also aus mangelnden Verständnis. Das riecht mir zu sehr nach dem Jargon der ‚harten Wissenschaft‘.
@ Abe
Wenn die Schülerinnen und Schüler Spaß daran haben und niemand zu Schaden kommt, sollen sie das selbstverständlich weiter tun. Für die Freisetzung von gv-Organismen würde ich jedenfalls keine Verantwortung übernehmen (Stichwort: Auskreuzung, http://hannovergen.de/download/Schuelerskript_Raps.pdf). Und es stellt sich die Frage, ob das irgendjemand kann. Zum Glück besteht eine zwingende Notwendigkeit zum Einsatz von gv-Organismen m.E. nicht. Eine Notwendigkeit eigener Art ist denkbar in der Konkurrenz zwischen Staaten, etwa wenn durch den Einsatz von Gentechnik in einem Land die Herstellungskosten für gv-Agrarprodukte erheblich niedriger werden. Die Freigabe der Freisetzung wäre dann aber keine Richtungsentscheidung sondern schlicht alternativloser Politikvollzug.
Wenn man die Antwort schon kennt und nur noch die Bestätigung benötigt („gewünschte Antwort“), dann ist jede Art von Befragung überflüssig und die Frage nach der angemessenen Art und Weise in der Tat müßig. Wenn man die Antwort nicht kennt, dann wird man andere Techniken verwenden müssen. Angenommen, ein potentieller Täter hätte in seiner Not Sie persönlich als Mittäter angegeben, weil ihm zufällig Ihr Name als erster eingefallen ist – und Sie würden als nächster befragt werten?
Jede andere Interpretation wäre lächerlich, vgl. Ihren Post #22. Es irritiert, dass Sie sich an Ihre eigenen Äußerungen nicht erinnern. Meine nächste Antwort zu diesem Thema wird sein, dass man Trolls nicht füttern soll. Wenn Sie da noch Klärungsbedarf haben, dann melden Sie sich im Forum an und machen dort einen neuen Thread auf.
Was wäre denn eine ‚Richtungsentscheidung‘ im Gegensatz zu einem ‚alternativlosem Politikvollzug‘ bzw. vice versa? Meinen Sie, darin entweder in der Staatenkonkurrenz Vorreiter zu sein (Richtungsentscheidung) oder sich einfach der Logik des Marktes beugen zu müssen (alternativloser Politikvollzug)? So oder so, aus meiner Warte wäre beides eine List der Vernunft.
@ bayle
Ich hatte ganz allgemein danach gefragt, ob Sie der Aussage zustimmen, dass der Nutzen einer Befragung die gewünschte Antwort ist.
Sie antworten darauf gar nicht, sondern diskutieren Voraussetzungen unter denen ich die Frage gar nicht gestellt habe: „Wenn man die Antwort schon kennt“. Ja, wenn man die Antwort schon kennt, dann zielt die Frage nicht auf die Beschaffung der Antwort, sondern (nur) auf die Information darüber, ob (auch) der Befragte die Antwort kennt. Sofern es sich bei der gewussten Antwort z.B. um Täterwissen handelt, ist die Frage bei einem Verdächtigen aber anerkanntermaßen alles andere als überflüssig.
Die „Frage nach der angemessenen Art und Weise“ ist nicht nur „müßig“, sondern sie wurde von mir gar nicht gestellt. Ich wollte nur wissen, ob die Information „19:18 Uhr“ den Nutzen darstellt, den sich jemand erhofft, der jetzt die Frage „Wie spät ist es?“ stellt. Sie wollen doch nicht behaupten, dass sie sich darauf nicht verständigen wollen.
Wenn man eine Antwort nicht kennt (der Normalfall der einer Frage vorausgeht), dann frägt man halt. Wenn man nicht weiß, wie spät es ist, fragt man „Wie spät ist es?“ und wenn man nicht weiß, wo der mutmaßliche Entführer das Kind versteckt hält, dann fragt man „Wo halten Sie das Kind versteckt?“ In beiden Fällen stellt m.E. die gewünschte Antwort auf die Frage den Nutzen der Fragehandlung dar.
Können Sie dem zustimmen?
Ihr Satz endet mit einem Fragezeichen, er stellt gleichwohl keine Frage.
Nein, es stimmt einfach nicht, dass es das ist, was Sie wissen wollen. Ihr ganzer Post ist ein scheinheiliges Gerede. Für mich ist der Fall nun erledigt.
DNFTT
@ Abe
Eine Richtungsentscheidung ist, was in Niedersachen nun hinsichtlich der Grünen Gentechnik beschlossen wurde. Alternativloser Politkvollzug liegt vor, wenn im kommenden Jahr in Niedersachen beschlossen würde, die Freisetzung von gv-Organismen zu dulden ja zu forcieren, weil auf dem Boden nicht mehr genügend normale Pflanzen wachsen, um die Ernährung der Bevölkerung sicherzustellen.
Jetzt habe ich auch bei Ihnen ein Problem, die Frage zu erkennen.
@ bayle
Ich trau mich schon fast nicht die Frage zu stellen, woher Sie das wissen wollen und was denn Ihrer Meinung nach das ist, was ich wissen will.
„Ich teile Ihre moralische Position nicht.“ kann man anscheinend nicht überall schreiben ohne angepflaumt zu werden. Als ob es eine anerkannte Moral gäbe!
@Ano Nym
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10727.msg128734#msg128734
Herr Ano nym, sie behaupten: „Halten Sie diese These für falsch? Sie ist immerhin der empirischen Überprüfung zugänglich.“
Tja, dann machen sie es doch einfach. Überprüfen sie es. Und bis zum Ergebnis ihrer Überprüfung denken sie mal bitte logisch nach….. hups, das ist etwas, was sie ja ablehnen ud nur von ihren „Gegnern“ fordern….. wie peinlich…….
Ich auch. Mir ist auch unverständlich, wie man das in einen Topf werfen kann.
@ Martina Müller
Ja die Wahrnehmung reduziert sich dann aber darauf, dem „Prekariat“ vorzuhalten, daß es falsch esse und trinke. Und natürlich nicht nachhaltig. Und natürlich nicht ökologisch. Und natürlich nicht bio.
Die ärmeren Länder kommen in der Regel dann nur noch als romantisiertes Background-Rauschen mit gaaanz viel Natürlichkeit vor, wo die Menschen sich noch von dem ernähren, was die heimische Scholle hergäbe. Also Dreck.
Der kommt vom Umbuddeln der heimischen Scholle durch rivalisierende Banden, die unter der Scholle nicht die Zwiebeln sondern die Diamanten und anderes edle seltene „Gewächs“ ernten wollen. Daß die Leute dadurch dann auf der heimischen Scholle fast verhungern, ist aber nur die Schuld der Nahrungsmittelspekulanten.
Aber niemals die Schuld von grünen Besseressern- und Verdienern, die ihre SUVs lieber mit Biosprit, denn mit gewöhnlichen Benzin oder Diesel zu betanken wünschen.
Schüler finden es einfach cool, wenn sie im (Schul)Labor ihre eigene DNA isolieren können.
Ziemlich öd ist es jedoch im Biologie Unterricht auf einer Wiese sitzend, irgendwelche Gänseblümchen zu untersuchen.
@ Ano Nym
Nevermind, mich hat nur verwirrt, daß auf Ihre Ausführung zum Richtungsentscheid vs alternativloser P. direkt auf die Behauptung folgt, es entstünde Notwendigkeit ‚eigener Art‘ durch Staatenkonkurrenz. Deswegen ging ich davon aus, daß diese Aussagen sich aufeinander beziehen.
Wer weiß, ob es was bringt aber wenn möglich verbreiten und mitzeichnen: https://www.openpetition.de/petition/online/lernen-sie-das-schulprojekt-hannovergen-kennen-bevor-sie-es-beenden-herr-weil
die Gentechnik ist so eine Sache, ich verstehe die Bedenken von Biobauern
die Angst haben dass sich die eigenschaften von z.B Gentechnisch verändertem Weizen
auf Ihren Bioweizen übertragen, dann dürfen sie nämlich ihre Ernte nicht mehr unter Bio verkaufen und die ganze Mehrarbeit war umsonst.
Nicht verstehe ich die Bedenken von Verbraucherschützern , da der Körper
die veränderten Gene nicht aufnimmt. Dem Menschlichen Körper ist ja egal
ob die DNS der Tomate, des Mais, des Sojas ect. verändert ist, sie wird schlieslich
wie der Rest der Tomate verstoffwechselt.
Könnt ihr die korregierte 44 im Text nicht durchstreichen? Dadurch würde die Korrektur transparenter und die Stelle lesbarer.
gerd
Früher stand ich Greenpeace deutlich wohlgesonnener gegenüber. Aber durch ihr fundamentalistisches Auftreten wie im Artikel beschrieben, sind sie mir deutlich unsympathischer geworden. Oder die Ablehnung von allem wo Atom drauf steht, auch wenn es um Fusionsforschung geht. Die Frage ist, ob ihnen das langfristig auf die Füße fällt oder ob sie dadurch bei der Bevölkerung mehr Zuspruch bekommen.
gerd
PS: Meinen letzten Kommentar bitte ignorieren. Die 44 ist tatsächlich durchgestrichen.
@ Jenstk79
Ganz so einfach ist es leider nicht. Es hat sich überraschender Weise herausgestellt, dass microRNA von Pflanzen durchaus vom Körper aufgenommen wird und dann direkt in die Genregulation des Körpers eingreift:
Zhang et. al. Cell Research (2012) 22:107-126. doi:10.1038/cr.2011.158
Ob das gefährlich ist oder nicht, sei dahin gestellt, aber es zeigt, dass es eine Menge Dinge gibt, die wir noch nicht wissen.
Wenn MicroRNA aus 20 und mehr Nucleotiden bestehen, dann ist es nicht vorstellbar, daß sie als Ganzes resorbiert werden: ergo können sie auch keine Steuerungsfuntion ausüben. Wer weiß Näheres über diesen Artikel?
Ich glaube, das Ding gibt´s komplett online:
http://www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011158a.html
HannoverGen ist ausgesessen.
Selbstverständlich bleiben die Labore den Schulen erhalten.
Ein Expertenteam wird ein neues, verbessertes Konzept erarbeiten.
Keiner meckert.
Keiner fragt.
Keiner?
Doch!
Ein kleines Schülerlabor im Norden Hessens hat acht Monate nach der Schließung von HannoverGen nachgefragt, was aus den ambitionierten Plänen der rot-grünen Regierung geworden ist.
http://www.sciencebridge.net/forum/viewthread/163/P15/
@ MagicGuitar
Ich bin Greenpeace extrem kritisch eingestellt; doch diese Organistaion mit PETA, Tierrechtlern und Veganisten gleich zu stellen, ist dann doch eine schwarz-weiss malende Undifferenzeirtheit. In einer psiram-blog-Diskussion darf sicher in der Hitze des Gefechts mal das eine oder andere Kind mit dem Bade in die Gosse gelangen, dass aber diesem Kind denn gleich auch noch die schwere Wanne nachgeschmissen wird, ist meines Erachtens unnötig.
Ich bin Greenpeace extrem kritisch eingestellt; doch diese Organistaion mit PETA gleich zu stellen, und warum nicht auch gleich Veganisten und andern Weltverbessern gleich zu stellen, ist dann doch eine schwarz-weiss malende Undifferenzeirtheit. In einer psiram-blog-Diskussion darf sicher in der Hitze des Gefechts mal das eine oder andere Kind mit dem Bade in die Gosse gelangen, dass aber diesem Kind denn gleich auch noch die schwere Wanne nachgeschmissen wird, ist meines Erachtens unnötig.