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Pseudowissenschaft: Glyphosat und Grapefruits sind mörderisch

Im April wurde eine „Studie“ veröffentlicht, laut der Glyphosat eine lange Liste an Krankheiten verursacht:

inflammatory bowel disease, obesity, depression, ADHD, autism, Alzheimer’s disease, Parkinson’s disease, ALS, multiple sclerosis,cancer, cachexia, infertility, and developmental malformations.

Es handelt sich dabei um die Arbeit „Glyphosate’s Suppression of Cytochrome P450 Enzymes and Amino Acid Biosynthesis by the Gut Microbiome: Pathways to Modern Diseases“ von Stephanie Seneff und Anthony Samsel, die im Physik-Journal „Entropy“ abgedruckt wurde. Die Arbeit erregte in amerikanischen Medien relativ viel Aufmerksamkeit, da sie sofort von diversen grünen Webseiten und einigen Zeitungen aufgegriffen wurde.

In einem vorhergehenden Blogpost haben wir schon einige generelle Probleme mit den Arbeiten von Stephanie Seneff aufgezeigt. Da diese Arbeit aber eine relativ große Reichweite erlangt hat, möchten wir einen genaueren Blick darauf werfen.

Fry MemeIn der Arbeit wird behauptet, dass Glyphosat praktisch für jede Krankheit, an der wir heute leiden, verantwortlich sei. Wenn man die Liste der Krankheiten oben liest, sollte einem schon ein leiser Verdacht kommen, dass da etwas nicht stimmen kann. Es sind viel zu viele Krankheiten, an denen Glyphosat plötzlich eine Mitschuld haben soll. Das ist zwar noch kein Argument, aber da schlägt der Bullshitdetektor schon aus.

Der Artikel liefert als Grund, warum Glyphosat so viele Krankheiten verursachen kann:

We explain the documented effects of glyphosate and its ability to induce disease, and we show that glyphosate is the “textbook example” of exogenous semiotic entropy: the disruption of homeostasis by environmental toxins.

Ah! „Exogenous semiotic entropy“. Alles klar? Nein. Wohl nicht. Was könnte das sein? Eine Suche im Internet fördert zwei Dinge zu Tage: Obige Studie und eine Menge Artikel, die sich fragen, was der Begriff denn bedeuten könnte.

Einige vermuten, dass der Term einfach frei erfunden sei. Aber das stimmt nicht. Wenn man weiß, dass das der Titel der Journalausgabe „Biosemiotic Entropy“ lautet, kommt man dem Rätsel auf die Spur, was auch schon anderen aufgefallen ist.

exogenous semiotic entropy
exogenous biosemiotic entropy

Eine Übersetzung der Fremdwörter liefert in etwa folgende Bedeutung: (Details/Präziser hier, inklusive eines low-tech Gerätes mit dieser Eigenschaft)
Exogenous biosemiotic entropy: ein Prozess zur Verminderung biologischer Signalfunktion durch einen äußerlichen Einfluss.

Wäre man böswillig, könnte man vermuten, dass die Autoren die Fremdwörter, die wohl den Kontext zum Journaltitel herstellen sollen, einfach falsch abgeschrieben haben. Kann ja passieren, wenn man nicht so genau weiß, was man da eigentlich schreibt.

Wie schon im letzten Blogpost bemerkt, werden auch hier wieder zweifelhafte Referenzen benutzt, um mit diesen die Dinge in die „richtige“ Richtung zu lenken. So werden mehrere zweifelhafte Studien von Seralini referenziert, darunter auch die relativ bekannte Rattenstudie, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.

Der gesamte Text ist mit Füllwörtern und Konjunktiven à la „Man kann annehmen, man kann vermuten, wir glauben, wir sind der Ansicht, es ist plausibel, …“ aufgebaut, da sie insgesamt kaum echte Daten zur Verfügung haben. Und so wird folgende „Beweiskette“ im Konjunktiv aufgebaut:

Glyphosat ist angeblich ein CYP (Cytochrom P450) Inhibitor. Das ist bedeutsam, da CYP-Enzyme an einer Vielzahl metabolischer Prozesse beteiligt sind. Weiters bewirkt Glyphosat eine Unterbrechung des Shikimisäurewegs, eines Stoffwechselwegs, der in Menschen nicht vorkommt. Da dieser aber in Darmbakterien vorkommt, wirkt Glyphosat auf diese.

Die Beweisführung ist daher einfach: Bei alle Krankheiten, an denen metabolische Prozesse oder Darmbakterien beteiligt sind, muss Glyphosat einfach auch beteiligt sein. Beweisführung abgeschlossen.

Nicht, dass man Daten oder so dazu hätte, das wird einfach als vernünftiger Verdacht angenommen:

It is reasonable to suspect that glyphosate’s impact on gut bacteria may be contributing to these diseases and conditions.

Wilde Spekulation wird als vernünftig hingestellt und am Ende in der Conclusio als Fakt präsentiert:

This paper presents an exhaustive review of the toxic effects of the herbicide, glyphosate [..], can remarkably explain a great number of the diseases and conditions that are prevalent in the modern industrialized world.

Aber es kommt noch besser. Ein großer Teil der Arbeit basiert ja auf der Idee, dass Glyphosat ein CYP-Inhibitor ist. Eine der zitierten Studien hat aber tatsächlich diese Eigenschaft getestet. Dabei zeigte sich, dass Glyphosat inaktiv gegen alle Isoformen von CYP außer 2C9 beim Menschen ist. Weiters ist es praktisch unmöglich, durch Nahrung die im Artikel beschriebenen Konzentrationen zu erreichen.

In kritischen Kommentaren im Internet finden sich noch weitere Hinweise auf Fehler; die Online-Arbeit ist jedenfalls nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurde.

Inzwischen werden sich viele Leser vielleicht fragen, warum wir Grapefruits im Titel erwähnen. Ganz einfach: Grapefruit-Saft ist ein bekannter CYP-Inhibitor. Auch diverse andere Stoffe haben Einfluss darauf.

Um jetzt strikt pseudowissenschaftlich im Sinne von Frau Seneff zu folgern:
Da Grapefruitsaft ein CYP-Inhibitor ist, könnte man Grund zur Annahme der Hypothese haben, dass Grapefruitsaft Übergewicht, Diabetes, Herzkrankheiten, Depression, Autismus, Unfruchtbarkeit, Krebs und Alzheimer (und einige mehr) verursacht.

Das ist natürlich Unsinn, aber die Logik ist dieselbe.

  1. nicht verstehender
    25. Juni 2013, 06:58 | #1

    ob die grünen nach dem blogeintrag evtl das verbot von grapefruits fordern? http://www.gruene.at/themen/land-forstwirtschaft/glyphosat-wir-wollen-kein-gift-im-essen

  2. Hans Wurst
    25. Juni 2013, 12:54 | #2

    Kann jemand erklären, was das mit der thermodynamischen Entropie zu tun hat?

    Peter

  3. frutarier
    25. Juni 2013, 13:40 | #3

    Oh nein wenn ich jetzt auch Grapefruits nicht mehr essen darf, dann muss ich mich ja von Licht und Liebe ernähren :'(

  4. Bla
    25. Juni 2013, 15:57 | #4

    Geht mal in den nächsten Netto oder Bioladen und schaut nach, fast überall wird die Grapefruitsorte „Star Ruby“ verkauft – diese wurde mittels Atomarer Züchtung entwickelt – seltsamer weise sehen die Grünen das irgendwie als „Natürlich“ an – klar , sack Grapefruitgerne ins AKW gestellt und gucken was passiert – Grüner gehts doch garnicht.0.o
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/zucht-mit-radioaktiver-stralhung-die-atom-gaertner-1.1270439-2

  5. Scharlui
    25. Juni 2013, 23:16 | #5

    Der erwähnte Seralini hat tatsächlich eine lückenhafte Rattenstudie herausgegeben – immerhin wurde sie peer-to-peer lektoriert.
    Neben den Lücken wird ihm seitens der Gegner seine Weigerung vorgeworfen, die Rohdaten herauszurücken. Vergleicht man Seralinis Studien allerdings mit jenen, die das brutale Saatgutbusiness herausbrachte, so sind letztere sehr oft genauso oder gar schlechter belegt und erst recht werden Rohdaten mit dem Vorwand des Wirtschaftsgeheimnisses durchs Band NICHT freigegeben.
    Solange das Patentrecht der USA und der EU nicht dringend benötigten Rechtsreformen unterzogen werden, trau ich niemandem mehr.

  6. Groucho
    26. Juni 2013, 01:02 | #6

    @Scharlui: „lückenhafte Rattenstudie“ ist ein arger Euphemismus für das, was Seralini gemacht hat, sie ist schlichter Schrott, da braucht man keine Zahlen. Wenn ich Tiere eines Rattenstamms verwende, die sowieso nach 2 Jahren zu quasi 100% an Tumoren sterben, und dann den Versuchszeitraum auf 2 Jahre ansetze, dann kann ich auch Wasser als tödliche Droge „beweisen“. So dreist sind nicht mal die Saatgutfirmen.

  7. Scharlui
    26. Juni 2013, 01:45 | #7

    Groucho :@Scharlui: “lückenhafte Rattenstudie” ist ein arger Euphemismus für das, was Seralini gemacht hat, sie ist schlichter Schrott, da braucht man keine Zahlen. Wenn ich Tiere eines Rattenstamms verwende, die sowieso nach 2 Jahren zu quasi 100% an Tumoren sterben, und dann den Versuchszeitraum auf 2 Jahre ansetze, dann kann ich auch Wasser als tödliche Droge “beweisen”. So dreist sind nicht mal die Saatgutfirmen.

    Wie gesagt ich trau weder Seralini noch seinen Gegnern. Denn was letztere sich leisteten in Sachen Studien gereicht dem erstern zu aller Ehre

  8. Scharlui
    26. Juni 2013, 01:49 | #8

    Groucho :@Scharlui: “lückenhafte Rattenstudie” ist ein arger Euphemismus für das, was Seralini gemacht hat, sie ist schlichter Schrott, da braucht man keine Zahlen. Wenn ich Tiere eines Rattenstamms verwende, die sowieso nach 2 Jahren zu quasi 100% an Tumoren sterben, und dann den Versuchszeitraum auf 2 Jahre ansetze, dann kann ich auch Wasser als tödliche Droge “beweisen”. So dreist sind nicht mal die Saatgutfirmen.

    Dann noch hier einen link – einen ganz objektiven gibt es nicht
    http://www.youtube.com/watch?v=2b3p6mw0ohA

  9. Scharlui
    26. Juni 2013, 01:55 | #9

    Scharlui :

    Groucho :@Scharlui: “lückenhafte Rattenstudie” ist ein arger Euphemismus für das, was Seralini gemacht hat, sie ist schlichter Schrott, da braucht man keine Zahlen. Wenn ich Tiere eines Rattenstamms verwende, die sowieso nach 2 Jahren zu quasi 100% an Tumoren sterben, und dann den Versuchszeitraum auf 2 Jahre ansetze, dann kann ich auch Wasser als tödliche Droge “beweisen”. So dreist sind nicht mal die Saatgutfirmen.

    Dann noch hier einen link – einen ganz objektiven gibt es nicht http://www.youtube.com/watch?v=2b3p6mw0ohA

    Hatte den hier übersehen:
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=5lnMsESPUww

  10. Scharlui
    26. Juni 2013, 01:59 | #10

    Und dann noch diese Reportage über die Art des Vorgehens von Monsanto und Co. um ihre Produkte weltweit aufzudrängen

  11. Scharlui
    26. Juni 2013, 02:00 | #11

    Und dann noch diese Reportage über die Art des Vorgehens von Monsanto und Co. um ihre Produkte weltweit aufzudrängen
    http://www.youtube.com/watch?v=zv-UvuNRh_Q

  12. bayle
    26. Juni 2013, 07:45 | #12

    Scharlui :Wie gesagt ich trau weder Seralini noch seinen Gegnern. Denn was letztere sich leisteten in Sachen Studien gereicht dem erstern zu aller Ehre

    Das adelt also die Seralini-Methodik. Verstehe.
    Schau mal hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

  13. 26. Juni 2013, 09:33 | #13

    Scharlui:
    Solange das Patentrecht der USA und der EU nicht dringend benötigten Rechtsreformen unterzogen werden, trau ich niemandem mehr.

    Musst Du ja auch gar nicht. Studien sind doch genau dazu da, dass Du niemandem ohne Weiteres trauen musst. Du kannst Dich damit befassen und – wenn Du die Mittel dazu hast – nachstellen und überprüfen. Auf dieser Grundlage auch Studien von Pharma-Unternehmen abzulehnen ist OK, aber die gesamte Branche und deren Aussagen per se als unglaubwürdig hinzustellen, weil aus diesem Umfeld nicht ausschließlich gute Studien kommen, ergibt für mich keinen Sinn.

  14. Scharlui
    26. Juni 2013, 10:52 | #14

    bayle :

    Scharlui :Wie gesagt ich trau weder Seralini noch seinen Gegnern. Denn was letztere sich leisteten in Sachen Studien gereicht dem erstern zu aller Ehre

    Das adelt also die Seralini-Methodik. Verstehe. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

    Nein – das adelt sie nicht. Und auch nicht tu quoque. In abgewandelter Form betreiben das Saatgutfirmen per juristischen Dauerdruck eine perfide Zermürbung des nicht organisierten Bauern (siehe verlinkte arte Reportage) – nicht Fälschung oder Betrug stehen dabei im Vordergrund, sondern eindeutig Macht..
    Zudem habe ich – leider nur in französisch gehalten – eine heftige Diskussion verlinkt, die der ganzen Kontroverse wesentlich gerechter wird. Beide Seiten kommen argumentativ ausführlich zu Wort.
    Das CRIIGEN wird zudem auch von Regierungsstellen Frankreichs regelmässig zur Verifikation angefragt. Dessen Vertreter bittet ausdrücklich um die Rohdaten der Studien von Firmen. Nie wurden sie heraus gerückt, mit Hinweis auf das Industriegeheimnis. Im arte Bericht wird auf den
    Ich würde die Seralini-Studie mal mit herkömmlichen Ratten, statt Laborratten durchführen lassen.

  15. Scharlui
    26. Juni 2013, 10:58 | #15

    Mephisto :

    Scharlui: Solange das Patentrecht der USA und der EU nicht dringend benötigten Rechtsreformen unterzogen werden, trau ich niemandem mehr.

    Musst Du ja auch gar nicht. Studien sind doch genau dazu da, dass Du niemandem ohne Weiteres trauen musst. Du kannst Dich damit befassen und – wenn Du die Mittel dazu hast – nachstellen und überprüfen. Auf dieser Grundlage auch Studien von Pharma-Unternehmen abzulehnen ist OK, aber die gesamte Branche und deren Aussagen per se als unglaubwürdig hinzustellen, weil aus diesem Umfeld nicht ausschließlich gute Studien kommen, ergibt für mich keinen Sinn.

    Nicht begriffen.
    Es geht hier in diesem Argument mir nicht um Wert/Unwert von Studien. Es geht um Offenlegung von Verfahren bei Patenteingaben (sie wird mit Hinweis auf Industriegeheimnisse verweigert!)
    Es geht um das PatentRECHT, das heute – im Gegensatz zu früher – Entdeckungen und nicht nur Verfahren schützen soll. Müssen alle die Genfirmen also die möglichen Erben Gregor Mendels im Nachschlag auch entschädigen?

  16. 26. Juni 2013, 11:29 | #16

    @ Scharlui
    Deine Aussage war, dass Du „Seralinis Gegnern“ nicht traust, weil deren Studien:

    Scharlui:
    […] sehr oft genauso oder gar schlechter belegt […]

    seien als die von Seralini. Das ist schon mal eine Pauschalisierung allererster Güte und Du selbst sprichst von sehr oft, was schon mal bedeutet nicht immer. Darauf eine pauschale Ablehnung aufzubauen ist es was ich kritisiere

    Scharlui:
    […] und erst recht werden Rohdaten mit dem Vorwand des Wirtschaftsgeheimnisses durchs Band NICHT freigegeben.

    Das ist genau die Stelle, an der Du im konkreten Fall sagen kannst „Diese Studie ist für mich unglaubwürdig, da ich die Rohdaten nicht einsehen kann. Punkt.“, aber damit die pauschale Ablehnungshaltung die Du hier an den Tag legst begründen zu wollen, halte ich für unpassend.

    Scharlui:
    Es geht hier in diesem Argument mir nicht um Wert/Unwert von Studien.

    Na dann formuliere es doch auch so. Die hier von mir als erstes zitierte Passage lässt diese Auslegung nicht zu. Es sind nicht immer die anderen schuld wenn man nicht verstanden wird.

  17. bayle
    26. Juni 2013, 13:50 | #17

    @ Scharlui
    Was war nochmal der Ausgangspunkt?
    Im Blogpost heißt es:

    … werden auch hier wieder zweifelhafte Referenzen benutzt, um mit diesen die Dinge in die “richtige” Richtung zu lenken. So werden mehrere zweifelhafte Studien von Seralini referenziert, darunter auch die relativ bekannte Rattenstudie, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.

    Du sagst:

    Scharlui : Vergleicht man Seralinis Studien allerdings mit jenen, die das brutale Saatgutbusiness herausbrachte, so sind letztere sehr oft genauso oder gar schlechter belegt …

    Über die Methodik Seralinis kann ja wohl nur Einigkeit herrschen, vgl.
    http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair
    Wenn Deine Bemerkung also nicht Tu quoque ist, dann ist sie total off-topic. Wenn Du was mit Monsanto abzumachen hast, da gibt andere, bessere Gelegenheiten bei uns, z. B.:
    https://blog.psiram.com/2013/05/monsanto-vs-bowman-oder-der-wert-der-innovation/
    https://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gefahrliche-gen-pflanzen-auser-rand-und-band/
    https://blog.psiram.com/2013/03/biotechnologie-uber-die-sprache-der-anti-gentechnik-demagogen/
    https://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gen-pflanzen-riskant-unkontrollierbar-nutzlos/
    Aber bitte erst die bisherigen Diskussionsbeiträge lesen.

  18. Scharlui
    26. Juni 2013, 19:30 | #18

    bayle :@ Scharlui Was war nochmal der Ausgangspunkt? Im Blogpost heißt es:

    … werden auch hier wieder zweifelhafte Referenzen benutzt, um mit diesen die Dinge in die “richtige” Richtung zu lenken. So werden mehrere zweifelhafte Studien von Seralini referenziert, darunter auch die relativ bekannte Rattenstudie, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.

    Du sagst:

    Scharlui : Vergleicht man Seralinis Studien allerdings mit jenen, die das brutale Saatgutbusiness herausbrachte, so sind letztere sehr oft genauso oder gar schlechter belegt …

    Über die Methodik Seralinis kann ja wohl nur Einigkeit herrschen, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair Wenn Deine Bemerkung also nicht Tu quoque ist, dann ist sie total off-topic. Wenn Du was mit Monsanto abzumachen hast, da gibt andere, bessere Gelegenheiten bei uns, z. B.: https://blog.psiram.com/2013/05/monsanto-vs-bowman-oder-der-wert-der-innovation/ https://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gefahrliche-gen-pflanzen-auser-rand-und-band/ https://blog.psiram.com/2013/03/biotechnologie-uber-die-sprache-der-anti-gentechnik-demagogen/ https://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gen-pflanzen-riskant-unkontrollierbar-nutzlos/ Aber bitte erst die bisherigen Diskussionsbeiträge lesen.

    Nicht total off-topic. Es geht um Glyphosat – den Wirkstoff von Roundup-Ready, den uns Monsanto per Saatgut aufzwingen will.
    Und wenn man mich schon auffordert, alles zu lesen, so bitte ich doch drum, die zwei arte Beiträge (vor allem die genauso ausgewogen besetzte wie lebhafte Diskussion) mal aufmerksam zu verfolgen.

  19. Scharlui
    27. Juni 2013, 00:18 | #19

    Nicht off-topic; schlimmstenfallls am Rande es Themas.
    Glyphosat ist der Wirkstoff des Roundup-Herbizids und bereits ganz am Anfang wird auf Seralini hingewiesen. Und wennman Seralinis Studien – zu Recht – als mangelhaft hinstellt, kann man aber auch auf die Mängel der Gentechfirmen-Studien erwähnen.
    Und bei Monsanto vs. Bowman ist noch nicht das letzte Wort gesprochen (http://www.youtube.com/watch?v=7g40MnE0A6s) . Zudem ist in Argentinien einiges gegen Monsanto im Tun

  20. 27. Juni 2013, 10:09 | #20

    Scharlui :Nicht off-topic; schlimmstenfallls am Rande es Themas. Glyphosat ist der Wirkstoff des Roundup-Herbizids und bereits ganz am Anfang wird auf Seralini hingewiesen.

    Glyphosat gibt’s seit 1950 und seit den 70er Jahren wird es in der Landwirtschaft verwendet. Das Zusammenspiel mit gentechnisch veränderten Pflanzen die dagegen resistent sind, wurde erst in den 90ern entwickelt. Die Wirkungen um die es im Artikel geht, haben mit dieser Verwendung Nullkommanix zu tun, was bekanntlich die Definition von Off-Topic ist.
    Und wenn die Erwähnung von Seralini bei Dir ganz am Anfang des Artikels steht, hast Du ihn wohl nur zur Hälfte gelesen.

  21. Scharlui
    27. Juni 2013, 11:00 | #21

    Mephisto :

    Scharlui :Nicht off-topic; schlimmstenfallls am Rande es Themas. Glyphosat ist der Wirkstoff des Roundup-Herbizids und bereits ganz am Anfang wird auf Seralini hingewiesen.

    Glyphosat gibt’s seit 1950 und seit den 70er Jahren wird es in der Landwirtschaft verwendet. Das Zusammenspiel mit gentechnisch veränderten Pflanzen die dagegen resistent sind, wurde erst in den 90ern entwickelt. Die Wirkungen um die es im Artikel geht, haben mit dieser Verwendung Nullkommanix zu tun, was bekanntlich die Definition von Off-Topic ist. Und wenn die Erwähnung von Seralini bei Dir ganz am Anfang des Artikels steht, hast Du ihn wohl nur zur Hälfte gelesen.

    Glyphosat st sogar eine Schweizer Erfindung.
    Ich hab den Blog sehr wohl gelesen. Und mitten drin wird Seralini prominent erwähnt (ich meinte auch mit „Anfang“ – um Ihrem Rabulismus Gnade zu erweisen – den gesamten die Diskussion einleitenden Blog)
    „Wie schon im letzten Blogpost bemerkt, werden auch hier wieder zweifelhafte Referenzen benutzt, um mit diesen die Dinge in die “richtige” Richtung zu lenken. So werden mehrere zweifelhafte Studien von Seralini referenziert, darunter auch die relativ bekannte Rattenstudie, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.“
    Ich zweifle genau so an Seralinis Objektivität wie an der Objektivität der Studien der Agent-Orange Firma (das war jetzt gemein von mir) Monsanto. Nicht wegen dem Agent Orange sondern wegen dem FAKTUM, dass Monsanto seit langem – einer Drückerkolonne gleich – weitaus mehr Anwälte ernährt als Wissenschafter.

  22. Scharlui
    27. Juni 2013, 11:13 | #22

    PS: Erinnert fatal an DDT.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat#Resistenzentwicklung
    Und Ihr recht grobschlächtiges Auftreten hier erinnert fatal an http://de.wikipedia.org/wiki/Rachel_Carson#Die_unmittelbare_Kritik_an_.E2.80.9ESilent_Spring.E2.80.9C .
    Ihr – Mephistos – Auftritt ist Wasser auf die Mühlen irrationaler Grüner, die mit Bausch und Bogen jegliche Gentechnik verdammen.

  23. 27. Juni 2013, 11:54 | #23

    Scharlui :
    (ich meinte auch mit “Anfang” – um Ihrem Rabulismus Gnade zu erweisen – den gesamten die Diskussion einleitenden Blog)

    Ah ja. Ihre Unfähigkeit sich klar auszudrücken, macht meine Kritik also zu einem Rabulismus. Na Vielen Dank!

    Scharlui:
    Ich zweifle genau so an Seralinis Objektivität wie an der Objektivität der Studien der Agent-Orange Firma […] Monsanto. Nicht wegen dem Agent Orange sondern wegen dem FAKTUM, dass Monsanto seit langem – einer Drückerkolonne gleich – weitaus mehr Anwälte ernährt als Wissenschafter.

    Ähm ja. Das ist natürlich ein schlagendes Argument gegen jede auch noch so gut gemachte Studie. Kommt von Monsanto, Monsanto = böse → Studie Mist. Na von mir aus. Ich habe es mit vernünftigen Argumenten versucht, aber wer nicht will der hat eben schon. Tut mir leid ihr bequemes Weltbild in Frage gestellt zu haben.

    Scharlui:
    Und Ihr recht grobschlächtiges Auftreten hier […]

    Also gut, wenn es jetzt auf dieser Ebene weitergehen soll: Diese, Ihre Einlassung erinnert nicht nur fatal an ein Argumentum ad hominem, es handelt sich sogar um ein geradezu klassisches Beispiel dafür.

    Scharlui:
    Ihr – Mephistos – Auftritt ist Wasser auf die Mühlen irrationaler Grüner, die mit Bausch und Bogen jegliche Gentechnik verdammen.

    Das müssen Sie mir erklären – Nein, lieber doch nicht. Äußern Sie sich zur Sache oder lassen Sie es. Ihre rhetorischen Angriffe auf meine Person können Sie sich jedenfalls sparen.

  24. Scharlui
    27. Juni 2013, 12:50 | #24

    Ich

    Mephisto :

    Scharlui : (ich meinte auch mit “Anfang” – um Ihrem Rabulismus Gnade zu erweisen – den gesamten die Diskussion einleitenden Blog)

    Ah ja. Ihre Unfähigkeit sich klar auszudrücken, macht meine Kritik also zu einem Rabulismus. Na Vielen Dank!

    Scharlui: Ich zweifle genau so an Seralinis Objektivität wie an der Objektivität der Studien der Agent-Orange Firma […] Monsanto. Nicht wegen dem Agent Orange sondern wegen dem FAKTUM, dass Monsanto seit langem – einer Drückerkolonne gleich – weitaus mehr Anwälte ernährt als Wissenschafter.

    Ähm ja. Das ist natürlich ein schlagendes Argument gegen jede auch noch so gut gemachte Studie. Kommt von Monsanto, Monsanto = böse → Studie Mist. Na von mir aus. Ich habe es mit vernünftigen Argumenten versucht, aber wer nicht will der hat eben schon. Tut mir leid ihr bequemes Weltbild in Frage gestellt zu haben.

    Scharlui: Und Ihr recht grobschlächtiges Auftreten hier […]

    Also gut, wenn es jetzt auf dieser Ebene weitergehen soll: Diese, Ihre Einlassung erinnert nicht nur fatal an ein Argumentum ad hominem, es handelt sich sogar um ein geradezu klassisches Beispiel dafür.

    Scharlui: Ihr – Mephistos – Auftritt ist Wasser auf die Mühlen irrationaler Grüner, die mit Bausch und Bogen jegliche Gentechnik verdammen.

    Das müssen Sie mir erklären – Nein, lieber doch nicht. Äußern Sie sich zur Sache oder lassen Sie es. Ihre rhetorischen Angriffe auf meine Person können Sie sich jedenfalls sparen.

    Nein und Nein.
    Ich traue weder Seralini noch Monsanto – ist glaub ich zum dritten male dass ich das vorbringe. Sie ignorieren das geflissentlich und hacken dann wieder auf einer – tatsächlich nicht vorhandenen – meinerseitigen Einäugigkeit herum. Sie ignorieren systematisch meine Gegenbelege, verlangen aber imperativ nicht nur, dass ich Ihre Argumente – was ich übrigens tu – zur Kenntnis nehmen solle, sondern auch – was ich nicht tu – unkritisch als gottgegeben hinnehmen solle. Ich nennen nicht Ihre Wortwahl, aber Ihre Systematik grobschlächtig. Vielleicht hätt ich „perfid“ statt „grobschlächtig“ sagen sollen.
    Wer aber so eben perfid vorgeht, tut seinen eigenen Argumenten letztendlich alles andere als einen Gefallen und schürt unfreiwillig die Hysterie, die er eigentlich und zurecht bekämpfen will. Ich hab daher auf Carson und DDT hingewiesen; ich verweise (das ist jetzt vielleicht off-topic) auf die heutigen Asbesthysterien und Antitabakhysterien, die ihr kometengleiches Aufkommen nicht zuletzt einer negierenden und abstreitenden Haltung der entsprechenden Industrien verdanken.

  25. 27. Juni 2013, 14:57 | #25

    @ Scharlui
    Es reicht. Dass sie weder Seralini noch Monsanto trauen, haben wir – wie ich glaube – alle begriffen und die Behauptung ich hätte diese Aussage ignoriert dürfte bereits durch meinen allerersten Kommentar an dieser Stelle entkräftet sein.
    De facto sind Sie es, der Argumente ignoriert. Meinen Einwand, dass ‚jemandem nicht zu trauen‘ kein ausreichender Grund ist, pauschal jegliche Studie aus dem Umfeld dieses „Jemands“ abzulehnen zum Beispiel ignorieren Sie beharrlich und werfen stattdessen lieber mit Unterstellungen…

    Sie […] verlangen aber imperativ […] dass ich Ihre Argumente […] unkritisch als gottgegeben hinnehmen solle.

    …und Abwertungen…

    Vielleicht hätt ich “perfid” statt “grobschlächtig” sagen sollen.

    …um sich.
    So nicht! Wenn Sie etwas zur Sache beizutragen haben, können wir gern darüber diskutieren. Aber das macht man mit Argumenten, nicht mit Vorwürfen (und schon gar nicht mir so haltlosen, wie die von Ihnen hier vorgetragenen).

  26. Scharlui
    27. Juni 2013, 16:58 | #26

    Ich hab meine Sachen beigetragen zur Sache. Und ich hatte Argumente geliefert, bloss wollen Sie von denen keine Kenntnis nehmen (oder können es nicht, weil des französischen nicht mächtig), weil sie Ihnen nicht in den selbstgezimmerten Kram passen.
    Ich setz denn sogar, Ihnen zuliebe, die Grobschlächtigkeit nicht nur auf Perfidie herunter, sondern sogar auf schlitzohrige Nichtbeachtung.

  27. Stöber
    27. Juni 2013, 18:56 | #27

    Würde mal vorschlagen, die Diskussionsbeiträge hier auf eine bestimmte Anzahl bzw Frequenz pro Person zu begrenzen.
    Hier schlagen doch regelmäßig Klappstuhlausgräber a la Scharlui auf, die schon am Anfang mit zahlreichen Folgeposts und Selbstgesprächen nerven. Kann mich an mehrere Fälle erinnern.

    Die sollten konsequent rausgeschmissen werden.

  28. Scharlui
    27. Juni 2013, 23:01 | #28

    Stöber :Würde mal vorschlagen, die Diskussionsbeiträge hier auf eine bestimmte Anzahl bzw Frequenz pro Person zu begrenzen. Hier schlagen doch regelmäßig Klappstuhlausgräber a la Scharlui auf, die schon am Anfang mit zahlreichen Folgeposts und Selbstgesprächen nerven. Kann mich an mehrere Fälle erinnern.Die sollten konsequent rausgeschmissen werden.

    Ich antworte bloss auf falsche Anwürfe. Glyphosat habe ich selber als Herbizid in meine Reben verwendet – (etwas zu viel und etwas zu spät davon hatte im übrigen miserable Folgen für den Wein)
    Eigentlich stellte ich bloss eine Aussage über Seralini in Frage, dem ich auch skeptisch gegenüber stehe. Aber gleichzeitig stelle ich die von Monsanto (stellvertretend für andere ähnliche Firmen) vorgelegten Studien in Frage, deren Rattenversuche nie länger als drei Monate dauerten. Seralinis Versuche dauerten zwei Jahre – 100 Prozent der Krebsgen-Ratten starben; bloss starben die, die Genmais von Monsanto samt etwas Glyphosat futterten schon im gesegneten Alter von einem Jahr an Tumoren. Die ohne Glyphosat aber mit Genmais etwas später und die, die weder Genmais noch Glyphosat inhaliert hatten, eben merklich später.
    Ich stelle die methodische Drückerei ebendieser Firmen, die mehr für windige Juristerei ausgeben als für effektive Wissenschaft zur Diskussion; ziehe Parallelen zum stummen Frühling der 60er Jahre. Guckt mal unter Wikipedia (Rachel Carson) nach. Und wenn Ihr mich denn los sein wollt und Euch gegenseitig schulterklopfend empört ins Gilet flennen wollt – WOHL BEKOMMS DENN.

  29. 27. Juni 2013, 23:09 | #29

    Malarialobbyist!

  30. Stöber
    28. Juni 2013, 00:17 | #30

    @scharlui: Die Hälfte der Beiträge hier stammt aktuell von dir. Wenn du irgendwann einmal gerafft hast, dass dies keine Grundlage für eine Diskussion sondern übler Spam ist, darfste dich erneut melden. 😉

  31. 28. Juni 2013, 09:52 | #31

    Scharlui:
    Eigentlich stellte ich bloss eine Aussage über Seralini in Frage […]

    Das ist mir doch glatt entgangen. Wo denn?

  32. Scharlui
    28. Juni 2013, 10:12 | #32

    Mephisto :

    Scharlui: Eigentlich stellte ich bloss eine Aussage über Seralini in Frage […]

    Das ist mir doch glatt entgangen. Wo denn?

    Im Blogbeitrag steht etwa 6 Abschnitte unter dem Simpson steht:
    „Wie schon im letzten Blogpost bemerkt, werden auch hier wieder zweifelhafte Referenzen benutzt, um mit diesen die Dinge in die “richtige” Richtung zu lenken. So werden mehrere zweifelhafte Studien von Seralini referenziert, darunter auch die relativ bekannte Rattenstudie, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.“
    Darauf schrieb ich – da die Formulierung Seralinis Studie en bloc als Schund darstellt – auch die Güte anderer Studien relativierend:

    Scharlui :Der erwähnte Seralini hat tatsächlich eine lückenhafte Rattenstudie herausgegeben – immerhin wurde sie peer-to-peer lektoriert. Neben den Lücken wird ihm seitens der Gegner seine Weigerung vorgeworfen, die Rohdaten herauszurücken. Vergleicht man Seralinis Studien allerdings mit jenen, die das brutale Saatgutbusiness herausbrachte, so sind letztere sehr oft genauso oder gar schlechter belegt und erst recht werden Rohdaten mit dem Vorwand des Wirtschaftsgeheimnisses durchs Band NICHT freigegeben. Solange das Patentrecht der USA und der EU nicht dringend benötigten Rechtsreformen unterzogen werden, trau ich niemandem mehr.

    Ich denk, dass ich damit das nötige präzisert habe.

  33. Scharlui
    28. Juni 2013, 10:17 | #33

    Stöber :@scharlui: Die Hälfte der Beiträge hier stammt aktuell von dir. Wenn du irgendwann einmal gerafft hast, dass dies keine Grundlage für eine Diskussion sondern übler Spam ist, darfste dich erneut melden.

    Zum Begriff Spam:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Spam
    Ergo diskutier ich und mülle nicht, denn sonst müssten Sie Mephistos Beiträge auch als Spam bezeichnen

  34. Scharlui
    28. Juni 2013, 12:03 | #34

    Cohen :Malarialobbyist!

    Quatsch. Gucken Sie mal unter:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rachel_Carson#Die_unmittelbare_Kritik_an_.E2.80.9ESilent_Spring.E2.80.9C
    Und da lesen Sie:
    „Wie Robert White-Stevens unterstellten ihr viele ihrer Kritiker, sie habe sich gegen jeglichen Einsatz von Pestiziden ausgesprochen. Tatsächlich plädierte Rachel Carson keineswegs für ein vollständiges DDT-Verbot, sondern sprach sich dafür aus, DDT und ähnliche Pestizide nur gezielt und in geringen Dosen einzusetzen. “
    Tatsächlich erwägt die WHO der Malaria wegen heute genau diese sehr sinnvolle Art Einsatz von DDT.

  35. 28. Juni 2013, 13:24 | #35

    Scharlui:
    Darauf schrieb ich – da die Formulierung Seralinis Studie en bloc als Schund darstellt – auch die Güte anderer Studien relativierend […]

    Fällt Ihnen daran gar nichts auf? Dann will ich Ihnen helfen: Sie behaupten Sie hätten „bloss eine Aussage über Seralini in Frage“ gestellt und versuchen das damit zu belegen, dass sie andere Studien relativieren. Ein logischer Fehler erster Güte.
    Oder um es anders zu formulieren: eine Aussage über Seralinis Studie kann nicht dadurch in Frage gestellt werden, dass man eine Aussage über ganz andere Studien macht, es sei denn die ursprüngliche Aussage (d.h. diejenige die in Frage gfestellt werden soll) wäre ein Vergleich dieser Studien gewesen und das war ja offensichtlich nicht der Fall.

    Solange Sie solche grundlegenden Fehler machen, sollten Sie sich an die eigene Nase fassen anstatt andere von oben herab belehren zu wollen, wie Sie es hier des Öfteren demonstriert haben.

  36. Scharlui
    28. Juni 2013, 14:39 | #36

    Mephisto :

    Scharlui: Darauf schrieb ich – da die Formulierung Seralinis Studie en bloc als Schund darstellt – auch die Güte anderer Studien relativierend […]

    Fällt Ihnen daran gar nichts auf? Dann will ich Ihnen helfen: Sie behaupten Sie hätten “bloss eine Aussage über Seralini in Frage” gestellt und versuchen das damit zu belegen, dass sie andere Studien relativieren. Ein logischer Fehler erster Güte. Oder um es anders zu formulieren: eine Aussage über Seralinis Studie kann nicht dadurch in Frage gestellt werden, dass man eine Aussage über ganz andere Studien macht, es sei denn die ursprüngliche Aussage (d.h. diejenige die in Frage gfestellt werden soll) wäre ein Vergleich dieser Studien gewesen und das war ja offensichtlich nicht der Fall.Solange Sie solche grundlegenden Fehler machen, sollten Sie sich an die eigene Nase fassen anstatt andere von oben herab belehren zu wollen, wie Sie es hier des Öfteren demonstriert haben.

    Ich bin da durchaus andere Meinung, zumal da alle Studien, die ich erwähne mehr oder weniger gewichtig mit Glyphosat, Genmais, Tierversuchen zu tun haben; auch die, die als Grundlage für die Zulassung des Roundup-Ready-Konzeptes dienten, von denen aber – wie von jener von Seralini – keine Rohdaten zugänglich sind.
    Verfolgen Sie mal die – durchaus lebhafte, sehenswerte und ausgewogene – arte-Diskussion, die ich weiter oben verlinkte; dann sehen Sie gleich mal besser, worum es mir geht und warum ich mit meiner Argumentationsweise nicht ganz im Schilf liege.
    Schönes Wochenende

  37. 28. Juni 2013, 16:02 | #37

    Haste nicht noch einen youtube-Talk auf Suaheli?
    Mein Französisch ist etwas eingerostet.

    Du brauchst Dich nicht wundern, dass keiner mit Dir diskutieren will.
    Wer mit so schwachen Argumenten und so alten Kamellen hier aufkreuzt, dass man beim Urschleim anfangen müsste, das aufzudröseln, der bekommt nicht viel Aufmerksamkeit.

    Du sitzt vor dem kompletten Internet, welches mit Informationen voll ist, an denen Du augenscheinlich sowieso nicht interessiert bist.
    Ständig kommt ein neuer Strohmann und das nächste Nebenthema wird aufgemacht.

    Man kann ein Pferd zur Tränke führen, trinken muss es von alleine.

  38. 28. Juni 2013, 16:16 | #38

    Danke Cohen. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.

  39. Scharlui
    29. Juni 2013, 11:15 | #39

    Cohen :Haste nicht noch einen youtube-Talk auf Suaheli? Mein Französisch ist etwas eingerostet.Du brauchst Dich nicht wundern, dass keiner mit Dir diskutieren will. Wer mit so schwachen Argumenten und so alten Kamellen hier aufkreuzt, dass man beim Urschleim anfangen müsste, das aufzudröseln, der bekommt nicht viel Aufmerksamkeit.Du sitzt vor dem kompletten Internet, welches mit Informationen voll ist, an denen Du augenscheinlich sowieso nicht interessiert bist. Ständig kommt ein neuer Strohmann und das nächste Nebenthema wird aufgemacht.Man kann ein Pferd zur Tränke führen, trinken muss es von alleine.

    Ich bin halt des Französischen mächtig (Sie scheinen mir das als Makel auszulegen) – im übrigen auch des Spanischen, des Italienischen und des Deutschen sowieso. Des Englischen etwas weniger. Mit Swahili oder Xhosa kann ich leider nicht dienen.
    Gehn Sie mal durch – ich bleibe immer beim im einleitenden Blog eben ebenfalls angerissenen Thema. Ich habe auch die Links gelesen.
    Es stört Sie bloss, dass ich mit Ihnen bloss 92% einig gehe und möchten partout ( (Ums Verrecken)), dass ich hier ins selbe entrüstete Alphorn blase.
    Wenn ich denn einen Querverweis auf den stummen Frühling mach (das Sie mir als Nebenthema, als neueŝ Fass auslegen), so deshalb, weil in der Diskussion durchaus offensichtliche Parallelen von DDT-Euphorie der Sechziger zum GlyphosatReady-Hype der letzten Dekade bestehen.
    Schönes Wochenende

  40. 30. Juni 2013, 12:17 | #40

    Scharlui:
    Ich bin halt des Französischen mächtig (Sie scheinen mir das als Makel auszulegen) – im übrigen auch des Spanischen, des Italienischen […]

    Toll! Da bin ich jetzt aber beeindruckt. Wenn es Ihnen allerding wirklich um das Thema ginge und nicht darum sich selbst über andere zu erheben, müssten Sie daran interessiert sein Quellen auszuwählen die möglichst vielen Kommentatoren hier zugänglich sind. Dass Sie mit dem Hinweis Sie könnten ja französisch versuchen Kritik am Anführen eines französischsprachigen Youtube-Videos wegzuwischen, zeugt jedoch vom Gegenteil.

    Scharlui:
    Gehn Sie mal durch – ich bleibe immer beim im einleitenden Blog eben ebenfalls angerissenen Thema.

    Eben das ist Ihr grundlegender Fehlschluss. Im Blog-Artikel geht es um behauptete gesundheitliche Wirkungen von Glyphosat beim Menschen. Ihr Thema hingegen sind die Methoden von Monsanto. Die einzige Verbindung dieser beiden Themen besteht darin, dass Monsanto Gylphosat als Produkt im Programm hat. Nur mal so zur Information.
    Ihre beharrliche Weigerung diesen Umstand zur Kenntnis zu nehmen ändert nichts an dessen Existenz.

  41. Scharlui
    1. Juli 2013, 10:12 | #41

    Mephisto :

    Scharlui: Ich bin halt des Französischen mächtig (Sie scheinen mir das als Makel auszulegen) – im übrigen auch des Spanischen, des Italienischen […]

    Toll! Da bin ich jetzt aber beeindruckt. Wenn es Ihnen allerding wirklich um das Thema ginge und nicht darum sich selbst über andere zu erheben, müssten Sie daran interessiert sein Quellen auszuwählen die möglichst vielen Kommentatoren hier zugänglich sind. Dass Sie mit dem Hinweis Sie könnten ja französisch versuchen Kritik am Anführen eines französischsprachigen Youtube-Videos wegzuwischen, zeugt jedoch vom Gegenteil.

    Scharlui: Gehn Sie mal durch – ich bleibe immer beim im einleitenden Blog eben ebenfalls angerissenen Thema.

    Eben das ist Ihr grundlegender Fehlschluss. Im Blog-Artikel geht es um behauptete gesundheitliche Wirkungen von Glyphosat beim Menschen. Ihr Thema hingegen sind die Methoden von Monsanto. Die einzige Verbindung dieser beiden Themen besteht darin, dass Monsanto Gylphosat als Produkt im Programm hat. Nur mal so zur Information. Ihre beharrliche Weigerung diesen Umstand zur Kenntnis zu nehmen ändert nichts an dessen Existenz.

    Das mit Französisch und Sprachen war selbstironisch gemeint.
    Dass über Seralini mehr und ausgiebiger auf französisch und in Frankreich diskutiert wird, liegt in der Natur der Sache. Und ich versichere Ihnen , dass die Diskussion sehr ausgewogen UND heftig war.
    Ich hatte eingangs nur die absolute Aussage über die Nichtigkeit von Seralinis Studie mit den bestehenden Zweifeln an Monsantostudien relativieren wollen. Verbissen haben Sie, Mephisto sich alsdann. Dies nicht zuletzt aufgrund der heftigen Diskussionen in Frankreich.

    Für mich ist das hiermit gegessen. Die Diskussion beiss sich in den Schwanz

  42. 1. Juli 2013, 15:50 | #42

    Scharlui:
    Ich hatte eingangs nur die absolute Aussage über die Nichtigkeit von Seralinis Studie mit den bestehenden Zweifeln an Monsantostudien relativieren wollen.

    Und genau das ist der Trugschluss den ich Ihnen seit geraumer Zeit versuche klarzumachen. Auch wenn Peer Steinbrück noch so viel Blödsinn veranstaltet, hat das nicht den geringsten Einfluss auf eine sachliche Bewertung der Aussagen von Angela Merkel (solange diese sich nicht auf Steinbrück beziehen). Ich verstehe nicht was daran so schwer zu begreifen ist.

    Scharlui:
    Verbissen haben Sie, Mephisto sich alsdann. Dies nicht zuletzt aufgrund der heftigen Diskussionen in Frankreich.

    Zunächst mal waren Sie es, der/die sich hier verbissen hat. Ich habe Sie auf Ihre Argumentationsfehler hingewiesen, worauf Sie letztlich mit persönlichen Angriffen reagiert haben. Darüber hinaus, hätte ich jetzt gern mal von Ihnen erklärt, wie eine Diskussion in Frankreich, von der ich gar keine Kenntnis hatte, auf mein Handeln Einfluss gehabt haben soll.

    Scharlui:
    Für mich ist das hiermit gegessen. Die Diskussion beiss sich in den Schwanz

    Das tut sie schon geraume Zeit, da meine Kritik immer wieder mit nichts weiter als den kritisierten Aussagen beantwortet wurde. (Ich verweise in diesem Zusammenhang, gern noch einmal auf den Kommentar #37).

  43. Scharlui
    2. Juli 2013, 00:47 | #43

    Das tut sie schon geraume Zeit, da meine Kritik immer wieder mit nichts weiter als den kritisierten Aussagen beantwortet wurde. (Ich verweise in diesem Zusammenhang, gern noch einmal auf den Kommentar #37).

    Ihr diskutiert nicht,
    Ihr übt Euch in empörtem gegenseitigen Schulterklopfen in verflennter Weste.

  44. Blubb
    2. Juli 2013, 01:56 | #44

    Ich habe leider keine generelle Feedback Funktion gefunden, deshalb schreibe ich mal hier und hoffe, dass es jemand liest.
    Wäre es möglich kürzere englische Zitate im Text zu übersetzen? Zumindest solche, die mehrere biologische/medizinische/wasweißichfürische Fachausdrücke beinhalten? Würde zumindest mir das Verständnis erheblich erleichtern.

  45. YorkTown
    2. Juli 2013, 17:13 | #45

    @Blubb: Wenn du mit der Maus über die Kommentare fährst, siehst du ab jetzt eine Übersetzung.

  46. 2. Juli 2013, 17:36 | #46

    Scharlui:
    Ihr diskutiert nicht, Ihr übt Euch in empörtem gegenseitigen Schulterklopfen in verflennter Weste.

    Wer ist „ihr“? Und vielen Dank für diese Selbstdemontage Ihrerseits.

  47. Scharlui
    2. Juli 2013, 19:49 | #47

    Mephisto :

    Scharlui: Ihr diskutiert nicht, Ihr übt Euch in empörtem gegenseitigen Schulterklopfen in verflennter Weste.

    Wer ist “ihr”? Und vielen Dank für diese Selbstdemontage Ihrerseits.

    Mephisto & Cohen

  48. 3. Juli 2013, 10:01 | #48

    Scharlui :

    Mephisto :

    Scharlui: Ihr diskutiert nicht, Ihr übt Euch in empörtem gegenseitigen Schulterklopfen in verflennter Weste.

    Wer ist “ihr”? Und vielen Dank für diese Selbstdemontage Ihrerseits.

    Mephisto & Cohen

    Ah ja. Ich habe also in neun explizit auf Ihre Aussagen Bezug nehmenden Kommentaren nicht mit Ihnen diskutiert, sondern mich nur „in empörtem gegenseitigen Schulterklopfen“ mit jemandem geübt, auf dessen Kommentar ich mich lediglich zweimal bezogen habe, ohne inhaltlich detailliert darauf einzugehen.
    Gleichzeitig hat sich auch „Cohen“ nur „in empörtem gegenseitigen Schulterklopfen“ mit mir geübt, ohne sich auch nur ein einziges Mal auf mich oder einen meiner Kommentare zu beziehen.

    Logik: 6. Setzen!

  1. 24. Juni 2013, 11:02 | #1