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Masernimpfpflicht für Deutschland?

16. Juli 2013

Es ist eigentlich peinlich. Wie z.B. die Süddeutsche Zeitung berichtet, hat Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr eine Impfpflicht ins Gespräch gebracht, nachdem im ersten Halbjahr 2013 mehr als 900 Masernfälle in Deutschland gemeldet wurden. Auch andere Politiker und Gesundheitsexperten unterstützen ähnliche Regelungen, wie z.B. Jens Spahn, der gesundheitspolitische Sprecher der Unionsfraktion, der anmerkt, dass nur Geimpfte Kitas, Kindergärten oder Schulen besuchen dürfen.

Peinlich dabei ist aber nicht, dass diese Idee diskutiert und vielleicht umgesetzt wird – peinlich ist eher, dass es überhaupt soweit kommen musste. Die Masern hätten ja eigentlich schon bis 2010 aus Europa komplett verschwunden sein sollen, aber das hat leider überhaupt nicht funktioniert.

Propagandistische Darstellung aus impfgegnerischer Sicht

Impfgegner, die mit dem im englischen Raum sogenannten FUD-Prinzip, Fear (Furcht), Uncertainity (Unsicherheit) and Doubt (Zweifel) arbeiten, haben ihr Scherflein dazu beigetragen, dass uns diese Krankheit noch erhalten geblieben ist.

Dazu gehören immer noch allerlei Behauptungen: angefangen davon, dass die Impfung nicht schütze bis hin zu Horrorgeschichten, was sie alles verursache.

Wir von Psiram würden uns wünschen, dass die MMR-Impfung aus vernunftbasierten Überlegungen der Eltern durchgeführt wird, dass man sie gar nicht erst zwingen muss, ihre Kinder nach den Empfehlungen der Stiko impfen zu lassen. Es erscheint wie eine Niederlage, dass man gerade der Gruppe, die das Beste für ihre Kinder will, diese Auflage erteilen muss.

Wir haben zwar hier im Blog zwar schon gefühlt unendlich oft darüber geschrieben, aber hier noch ein paar Zahlen, die vielleicht zum Nachdenken anregen:

Blickt man in den letzten MMR-Jahresreport vom Mai, der den Zeitraum April 2012 bis März 2013 abdeckt, so sieht man ein klares Bild:

Masern

 

Erstens sind die Ungeimpften die klar durch die Masern Betroffenen, andererseits treten die meisten Fälle bei Kleinkindern unter einem Jahr auf, die noch nicht geimpft sind (die erste Masernimpfung wird mit 11-14 Monaten empfohlen, die zweite mit 15-23 Monaten).

Herdenimmunität
Das Problem, das hier ganz offensichtlich scheint, ist: Selbst eine Impfpflicht würde diese Kinder nicht schützen. Meint man. Das ist aber falsch. Ein Sinn hinter dem Ziel einer 95%igen Durchimpfung der Bevölkerung ist die Herdenimmunität. Wir haben schon einmal genau erklärt, was das ist.

Die Idee ist aber ganz einfach: Wenn alle um das Kind herum geimpft sind, kann der Erreger nie zu ihm gelangen, es wird also durch die Immunität in der Familie, durch seine Herde, effektiv geschützt. Die Idee hinter einer solchen Impfpflicht wäre also, dass man eine kritische Masse erreicht, bei der die Masern keine Chance haben.

Waldorfschulen
Im größten Teil der Bevölkerung ist der Impfschutz der Gruppe ja schon gar nicht mal schlecht. Aber er ist nicht gut genug. Das große Problem sind allerdings die Hochburgen der Impfgegnerschaft, wie z.B. die Waldorfschulen. Beim letzten Fall vor wenigen Wochen in Erftstadt erkrankten 29 Kinder und eine Erwachsene (insgesamt gab es im Landkreis nach bisherigem Stand 39 Fälle). Die Schule wurde kurzzeitig geschlossen.

Erste Meldungen sprachen von etwa 100 Geimpften, laut dem Schulleiter haben aber von den 395 Kindern sogar 211 sowie „fast alle Mitarbeiter“ einen ausreichenden Impfschutz. Fast empört erklärt er, dass entgegen den Medienberichten die Impfquote bei 53% liegt.

Lieber Herr Schulleiter, dass ist trotzdem mager, da in Nordrhein-Westfalen die Impfquote bei 94,1% liegt. Laut dem Leiter des Gesundheitsamtes im Rhein-Erft-Kreis wurden einerseits Impfpässe nachgereicht, andererseits wurden wohl letzte Woche Impfungen nachgeholt. In Erftstadt herrschte nach dem Ausbruch rege Nachfrage nach dem Impfstoff.

Da dieser Vorfall bei weitem kein Einzelfall ist, haben wir den Hunderten in den letzten Jahren an Masern erkrankten Waldorfschülern sogar einen eigenen Artikel Masernausbrüche an Waldorfschulen gewidmet.

Bei den Scienceblogs zeigt man sich auch erschüttert: „Ideologische Impfgegner verschulden Masern in München und Berlin“. Bei der anthroposophischen Philosophie bzw. Medizin bleibt Tobias Maier einfach die Spucke weg.

Vielleicht sollte man mal mit einer Aufklärungskampagne an Waldorfschulen anfangen? Wie die GWUP schreibt, sind Waldorfschulen praktisch eine Brutstätte für die Masern. Man erreicht damit wohl die Klientel, die dieses Wissen am dringendsten braucht.

Und was die Impfpflicht angeht: Wenn man über Für und Wider einer Impfpflicht nachdenkt, werfe man einen Blick auf die obigen Diagramme und überlege, wie es wäre, ein wenige Monate altes Kind zu haben. Oder ein Kind, das aufgrund eines Immundefekts vielleicht nicht geimpft werden kann?

Die Masern gehen uns alle an, es gibt da keine individuelle Impfentscheidung.

Es wäre schön, wenn wir die Masern aus Europa vertreibe und langfristig vielleicht sogar an die Ausrottung denken könnten. Ein frommer Wunsch? Sicher. Aber nach Einschätzung der WHO erreichbar.

  1. The Doctor
    16. Juli 2013, 19:38 | #1

    Unser jüngerer Sohn ist im Alter von 8 Monaten in die Kinderkrippe gekommen – da haben wir die 1. MMR-Impfung einfach mit 7 Monaten machen lassen (die 2. dann mit 11 Monaten). War überhaupt kein Problem, man kann gegen Masern prinzipiell sogar schon mit 6 Monaten impfen. In besonderen Risikosituationen sogar noch früher. (lt. einem befreundeten Kinderarzt, der hier in der Schweiz u.a. auch für die Impf-Hotline des Bundesamtes für Gesundheit (BAG) arbeitet)

    Ich komme auch immer mehr zu der Überzeugung, dass der bei „kidmed“ veröffentlichte Impfkalender gar nicht so schlecht ist:

    http://kidmed.info/impfungen/

    Ich möchte dem auch noch die FSME-Impfung bereits mit 3 Jahren hinzufügen. Geht ebenfalls problemlos.

  2. Monika
    16. Juli 2013, 19:38 | #2

    Traurig, aber leider brauchen wir wohl die Impfpflicht, damit die Leute, die nicht geimpft werden können durch die Herde geschützt sind. Masern sind eben nicht so harmlos wie der Name „Kinderkrankheit“ nun mal glauben macht.
    Es wäre schön, wenn rationale Argumente bei den Impfgegnern fruchten würden. Die Erfahrungswerte sprechen ja leider eine deutliche Sprache.

  3. egal
    16. Juli 2013, 22:19 | #3

    @the doctor: fsme ab 3? in Ö ab dem 1. Lebensjahr: http://zecken.at/schutzimpfung/impfschema/

  4. grundrechte
    17. Juli 2013, 02:00 | #4

    Ich bin durchgeimpft und empfehle Impfungen rigoros in meinem Bekanntenkreis. Dennoch sehe ich jedwede Verpflichtung zu einem Eingriff in die körperliche Integrität eines Menschen als hochproblematisch an. Die Freiheit über das eigene Wohl und Wehe zu bestimmen hat nicht umsonst Verfassungsrang.

    Natürlich kann ein Kleinkind solche Entscheidungen nicht treffen, doch eine Pflicht bei Impfungen auszusprechen ist ausgesprochen willkürlich. Es steht Eltern frei ihren Kindern das Leben durch falsche Erziehung, Suff und Bildunsgferne kaputtzumachen. Es mag zynisch klingen, aber die Sterblichkeitsrate (lt. Wikipedia 1:10000 – 1:20000 nach RKI) erscheint mir als zu gering um einen Zwang zu rechtfertigen.

    Der Umgang mit nichtimpfbaren oder immunschwachen Personen ist natürlich problematisch, denn sie sind auf die Herdenimmunität angewiesen. Hier fiele mir zunächst nur ein, dass der gesundheitliche Schutz dieser kleinen (?) Gruppe IMHO nicht die Grundrechte der wesentlich größeren (?) Gruppe einschränken sollte.

    Ich will es abermals sagen: Ich halte Impfungen für ausgesprochen sinnvoll! Nur denke ich, dass es ein Recht auf Ignoranz (auch in der Erziehung) gibt.

  5. 17. Juli 2013, 08:43 | #5

    Du hast aber auch gerade die kleinste Sterblichkeit genommen, die in dem Abschnitt genannt wird:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Komplikationen

    Was man nicht vergessen darf, ist, dass die Masern eine reine Menschenkrankheit sind. Sie sind also ausrottbar, danach könnte man sich die ganze Diskussion um Impfung usw. ersparen.
    Das ist ein Argument, welches unbedingt in die Abwägung einbezogen werden sollte.

    Es gibt sicher noch Hebel, die unterhalb einer Impfpflicht angesetzt werden können, die die Impfquote erhöhen könnten.

  6. 17. Juli 2013, 09:22 | #6

    @ grundrechte
    Die eigenen Rechte (auch die Grundrechte) enden immer da, wo die Rechte anderer betroffen sind. Dabei ist es zunächst einmal unerheblich wie groß die betroffenen Gruppen sind. In solchen Fällen hat – wenn der gesunde Menschenverstand dazu nicht ausreicht – ein Richter zu entscheiden und auch wenn ich kein Jurist bin: ich wette, dass jeder Richter das Recht auf körperliche Unversehrtheit (§2 GG) als das höhere Rechtsgut bewerten würde, wenn er es gegen das von Dir postulierte Recht auf Ignoranz abwägen müsste.

  7. inci
    17. Juli 2013, 09:33 | #7

    Ich bin Jahrgang 1957. Da wurde man nicht gegen Masern geimpft, wohl aber gegen Pocken, Kinderlähmung, etc.

    Ich hatte die Masern als Kind, war ein paar Tage zu Hause das wars. Das war die gängige Praxis, wie man mit Masern seinerzeit umging. Meine Tochter, Jahrgang 1981 wurde u.a. auch gegen Masern geimpft, und ich denke, mein Enkel Jahrgang 2002 ebenfalls.

    Ich will hier nicht das Impfen schlechtreden. Aber könnte es nicht auch sein, daß Masern durch das Impfen jetzt „aggressiver“ auftreten als früher? Ich bin ja schon älter, aber während meiner Schulzeit bis Mitte der 1970er Jahre (und auch später) habe ich niemals von Schulschließungen aufgrund von Masernerkrankungen gelesen.

    Allerdings galt früher die Regel, wer Masern hatte, der ging nicht bewusst zu anderen Kindern. Im Gegenteil, die Eltern haben dafür gesorgt, daß die erkrankten Kinder nicht mit anderen Kindern zusammen kamen, und man hat als Eltern auch die Kontakte zu anderen Kindern eingeschränkt. Also keine Familienbesuche, solange das eigene Kind die Masern hatte.

    Niemals wäre man auf die Idee gekommen, „Masernpartys“ zu veranstalten.

  8. Bernd Schneider
    17. Juli 2013, 09:53 | #8

    inci :Ich bin Jahrgang 1957. Da wurde man nicht gegen Masern geimpft, wohl aber gegen Pocken, Kinderlähmung, etc.Ich hatte die Masern als Kind, war ein paar Tage zu Hause das wars. Das war die gängige Praxis, wie man mit Masern seinerzeit umging. Meine Tochter, Jahrgang 1981 wurde u.a. auch gegen Masern geimpft, und ich denke, mein Enkel Jahrgang 2002 ebenfalls.Ich will hier nicht das Impfen schlechtreden. Aber könnte es nicht auch sein, daß Masern durch das Impfen jetzt “aggressiver” auftreten als früher? Ich bin ja schon älter, aber während meiner Schulzeit bis Mitte der 1970er Jahre (und auch später) habe ich niemals von Schulschließungen aufgrund von Masernerkrankungen gelesen.Allerdings galt früher die Regel, wer Masern hatte, der ging nicht bewusst zu anderen Kindern. Im Gegenteil, die Eltern haben dafür gesorgt, daß die erkrankten Kinder nicht mit anderen Kindern zusammen kamen, und man hat als Eltern auch die Kontakte zu anderen Kindern eingeschränkt. Also keine Familienbesuche, solange das eigene Kind die Masern hatte.Niemals wäre man auf die Idee gekommen, “Masernpartys” zu veranstalten.

    Nun bin ich sechs Jahre jünger und mich haben die Masern erst mit 13 erwischt, 2 wochen Bett 41 Grad Fieber und zwei Tage fehlen mit komplett, die waren früher also auch schon ganz schön aggressiv.

  9. niedlich
    17. Juli 2013, 10:10 | #9

    im Resonator Podcast Folge 010 unterhält sich Holgi mit Gérard Krause, ehemaliger Mitarbeiter des Robert Koch Institutes und Epidemologe. Selbst er spricht sich nicht für eine Impfpflicht aus.
    Auch ich sehe keine gesamtgesellschaftliche Gefahr, die von den Masern ausgeht, die eine Pflichtimpfung rechtfertigen würde; auch wenn Einzelschicksale natürlich traurig sind.
    Übrigens wäre nach der Logik des Blog Artikels eine Impfpflicht bei Grippe viel dringlicher…

  10. 17. Juli 2013, 10:25 | #10

    Die Grippe ist aber eben keine reine Menschenkrankheit, einen vergleichbaren Impfstoff wie bei den Masern gibt´s da auch nicht.

    Die Masernimpfung bietet einen lebenslangen Schutz nach nur dreimaliger Impfung und der Erreger hat keine Wildtiere, in denen er weiterzirkulieren kann.

    Grippe ist eine ganz andere Baustelle..

  11. 17. Juli 2013, 10:26 | #11

    @ niedlich
    …und so lassen wir eben weiterhin kleine Kinder leiden, damit nur ja unsere „Freiheit“ nicht eingeschränkt wird. Vielen Dank, jetzt ist mir schlecht.

  12. 17. Juli 2013, 10:52 | #12

    In Grunde genommen ist doch eine Impfung so eine Art von Homöopathie, ich bekämpfe Gleiches mit Gleichem, zB.:Grippe mit abgetöteten Grippeerregern und das auch noch stark verdünnt. Interessant das bei der Klientel die auf Homöopahtie schwört, die Anzahl der Impfgegener am größten ist.

  13. Dark_Tigger
    17. Juli 2013, 11:25 | #13

    Hab mich mit meiner Mutter neulich darüber unterhalten. Dabei habe ich erfahren das ich auch nicht geimpft wurde, und wohl schon als sehr kleines Kind erkrankt war. (Ich erinner mich nicht mehr dran)
    Aber es kam das schöne Argument: „Vielleicht ist das ja gut für die Entwicklung.“

    Ich möchte hier mal sagen was ich mir da verkniffen habe:
    „Ja genau wie Kinder schlagen und Wehrpflicht gut für die Entwicklung sind.“

    Ich bin aber auch kein Freund von Pflichtimpfungen, eher sollten Zielgruppen gerechte Infokampagnen von Papa Staat gefahren werden. (Wobei das dank gewisser Gesundheitsminister/innen vermutlich eher nichts werden würde)

  14. Waldi
    17. Juli 2013, 12:00 | #14

    @ Dark_Tigger
    “Vielleicht ist das ja gut für die Entwicklung.”…..da könnte man glatt denken, die beste Methode der Kindererziehung und Pflege wäre die spartanische Agoge. Klingt irgendwie auch nach dem selben Argumentationsmuster, das bei den Anthroposophen gern vorgeschoben wird. „Krankheiten sind wichtig für das Karma“ und sonstiges Blabla. Folgt man dieser Argumentation konsequent, lässt sich damit absolut jede Form von unterlassener Hilfeleistung rechtfertigen und jede Form von herkömmlichem Recht aushebeln. Da müsste man die Befürworter dieses Prinzips glatt mal fragen, ob sie konsequenterweise auch Unfallopfer auf der Straße liegen lassen. Begründet man Leid und Krankheit karmisch und schreibt ihnen eine Notwendigkeit für die menschliche Entwicklung zu, wäre das eigentlich folgerichtig.

  15. Statistiker
    17. Juli 2013, 13:24 | #15

    Die Freiheit über das eigene Wohl und Wehe zu bestimmen hat zwar Verfassungsrang, kann aber gemäß Artikel 2 Absatz 2 Satz 3 durch einfaches Gesetz eingeschränkt werden.

    Siehe Bundeswehr: Wer keinen Tetanusschutz nachweisen kann, wird gepiekst. Gesetzlich abgesichert gepiekst…

    Die Grundrechte sind immer auch Minderheitenschutzrechte. Als Minderheit sind hier die Kinder, die noch zu jung für eine Impfung sind, zu definieren. Damit ist eine Impfpflicht verfassungsrechtlich zulässig und eher wünschenswert, statt es dem „freien Willen“ der Eltern zu überlassen, dass ihre ungeimpften Kinder andere Kinder anstecken mit teilweise erschreckenden Folgen.

  16. grundrechte
    17. Juli 2013, 13:36 | #16

    @Cohen
    Ja, habe die Zahlen des RKI genommen, weil es mir als greifbare und bekanntermaßen seriöse Quelle erschien – kannte die beiden anderen Quellen nicht. Natürlich hat die Zahl auch am besten in mein Argumentationsmuster gepasst – das zu Verschweigen wäre ja absurd. Auch wenn der Unterschied zwischen 1:10000 und 1:1000 – 1:300 gefühlt *ziemlich* groß ist – reicht er denn aus? Die Krankheit ist ja selbst bei 1:300 mit (aller-)größter Wahrscheinlichkeit nicht letal. Aber wie schon gesagt: Bei 1:300 schluckt man natürlich schwerer als bei 1:10000.

    Was die Ausrottbarkeit angeht. Natürlich wäre es toll, die Masern loszuwerden. Aber es wäre auch toll, wenn die Menschen in allen Erdteilen genug zu essen bekämen, während hier tonnenweise genießbare Lebensmittel weggeworfen werden – und sei es nur, weil die Gurke zu krumm ist. Weltweit Harmonie, Friede, Freude und Eierkuchen wäre auch großartig. Was ich sagen will ist: Nur weil etwas wirklich großartig und erstrebenswert ist, kann es IMHO nicht die Grundrechte aufheben.

  17. Waldi
    17. Juli 2013, 13:50 | #17

    @ grundrechte
    Prinzipiell vielleicht nicht unrichtig, aaaaber IMHO auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Eine potentielle Impfpflicht würde für Einzelpersonen keinen wirklich gravierenden Eingriff in die Persönlichkeitsrechte darstellen – ja, die meisten würde es nicht mal großartig interessieren, zumal es ja gute Gründe für Impfungen gibt. Ich würde allerdings auch lieber auf Aufklärung denn auf Zwang setzen. Vermutlich hätte eine Impfpflicht den Nachteil, dass sie Wasser auf die Mühlen derjenigen wäre, die predigen das Gott Impfungen hasst oder das als Ärzte verkleidete Weltraumlurche Impfungen dazu nutzen, der Bevölkerung Plutonium-Mikrochips unter die Pelle zu spritzen. Die Reaktion wäre wahrscheinlich: „Sehet: Die Satanisten/die NWO/die Pharmamafia/ die Juden zwingen uns nun schon zu Impfungen! Da MUSS was Übles dahinterstecken!!“

  18. 17. Juli 2013, 14:54 | #18

    grundrechte :
    Was ich sagen will ist: Nur weil etwas wirklich großartig und erstrebenswert ist, kann es IMHO nicht die Grundrechte aufheben.

    Welche Grundrechte würden denn aus Deiner Sicht durch eine Impfpflicht aufgehoben bzw. müssten aufgehoben werden?

  19. niedlich
    17. Juli 2013, 15:16 | #19

    @Cohen:
    Ja, hast Recht. Grippe ist nicht ganz vergleichbar.

    @Mephisto
    “und so lassen wir eben weiterhin kleine Kinder leiden, damit nur ja unsere “Freiheit” nicht eingeschränkt wird. Vielen Dank, jetzt ist mir schlecht.”

    Ich finde das “Kleine-Kinder-Argument” ein ähnliches Totschlagargument wie das “Kinderschänderargument“, wenn es um die Durchsetzung von Überwachungsmaßnahmen geht. Ich persönlich möchte zumindest nicht jede erdenkliche Maßnahme durchgesetzt wissen, durch die vielleicht das eine oder andere Kind gerettet wird, wenn dadurch alle Freiheitsrechte geopfert werden müssen. Das ist aber letztlich eine politische Frage und es kommt halt darauf an, wo man sich selbst politisch verortet.

  20. Waldi
    17. Juli 2013, 15:32 | #20

    @ niedlich

    Müssten dadurch denn alle Freiheitsrechte aufgegeben werden? Bei einer Impfpflicht sähe ich das so nämlich noch nicht. Ich denke nicht, dass man allzu viele seiner Freiheitsrechte „opfern“ würde, nur weil mein sein Kind zur Impfung bringen muss. Was an einer Impfpflicht nun zwingend schlimmer sein sollte als z.b. an der Gurtpflicht beim Autofahren, erschließt sich mir nicht so ganz. Prinzipiell kann man natürlich auch da sagen: Nieder mit der Pflicht, sich anzuschnallen – das beschneidet meine persönliche Freiheit! Gemessen an den Verhältnissen wäre das aber wohl eher überzogen. Mein „Problem“ wäre eher, das eine Impfpflicht den Impfgegnern erst einmal Munition liefert, sofern nicht massive Aufklärung damit einher geht.

  21. grundrechte
    17. Juli 2013, 16:08 | #21

    Mephisto :

    grundrechte : Was ich sagen will ist: Nur weil etwas wirklich großartig und erstrebenswert ist, kann es IMHO nicht die Grundrechte aufheben.

    Welche Grundrechte würden denn aus Deiner Sicht durch eine Impfpflicht aufgehoben bzw. müssten aufgehoben werden?

    Art. 2 GG – Handlungsfreiheit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Jeder staatlich (oder sonstwie) verordnete, vorsätzliche Eingriff in die körperliche Integrität verletzt (zunächst) dieses Grundrecht.

    Da wir beide keine Juristen sind, schlage ich vor, dass wir uns jetzt nicht mit zwangsläufig unfundierter juristischer Interpretation versuchen. Wir haben hier schlicht eine verschiedene Rechtsauffassung. Sollte eine allgemeine Impfpflicht erlassen werden, kann ich mir aber gut vorstellen, dass der eine oder andere Impfgegner oder -verweigerer den Weg vor das Verfassungsgericht nicht scheut.

  22. 17. Juli 2013, 16:27 | #22

    Neben einer möglichen Impfpflicht könnte man ja auch mal die Impfgegner unter den Ärzten mehr zur Verantwortung ziehen. Wer wissenschaftliche Tatsachen leugnet und nachweislich lügt dem könnte man ja auch mal an die Approbation gehen. Schließlich hat er diese nur erhalten weil er u.a. auch in Mikrobiologie geprüft worden ist.
    Jeder Autofahrer der sich nicht an Regeln hält bekommt auch früher oder später den lappen entzogen. Aber irre Ärzte die Masern als harmlos und nützlich bezeichen dürfen einfach weiterpfuschen…

  23. 17. Juli 2013, 16:53 | #23

    @ grundrechte
    Schöner Versuch Deine Meinung gegen Kritik zu immunisieren, aber Du kannst nicht verlangen, dass andere Deine Meinung unwidersprochen hinnehmen, nur weil sie eben auf Deiner Rechtsauffassung beruht. Und wenn Du keinen Dialog willst und das damit begründest, dass wir beide keine Juristen sind, solltest Du vielleicht solche Sätze wie den folgenden vermeiden:

    grundrechte :Jeder staatlich (oder sonstwie) verordnete, vorsätzliche Eingriff in die körperliche Integrität verletzt (zunächst) dieses Grundrecht.

    …denn der ist letztlich auch wieder nur Ausdruck Deiner Rechtsauffassung, die aus meiner Sicht nicht haltbar ist.

    Beispiel: Wenn diese Deine Annahme richtig wäre, wären auch solche Dinge wie Gurtpflicht, Helmpflicht oder gar Wehrpflicht (sie ruhe in Frieden) Verletzungen dieses Grundrechtes. Klagen dagegen sind jedoch regelmäßig „hinten runtergefallen“. Warum sollte das bei einer Impfpflicht anders sein?

    Das Problem ist, dass alle denen irgendetwas nicht passt, gleich mit dem Grundgesetz wedeln, dabei aber geflissentlich übersehen, dass in §2Abs. 1 GG ausdrücklich steht:

    Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt […]

    …und in diesem Fall ist ein solches Recht anderer – Rechtsauffassung hin oder her – das ebenfalls durch §2 Abs. 2 GG garantierte Recht des nicht impftauglichen Kindes auf körperliche Unversehrtheit.

  24. grundrechte
    17. Juli 2013, 17:24 | #24

    @Mephisto
    Sorry, aber dein unterschwellig aggressiver Habitus stört mich gewaltig. Du hast mich danach gefragt, welche Grundrechte aus *meiner* Sicht verletzt würden – ich habe dir Antwort gestanden und anschließend darauf hingewiesen, dass hier die Rechtsauffassungen von Laien aufeinander treffen und Diskussionen darum letztlich müßig sind. Deine Unterstellung mich (resp. meine Meinung) immunisieren zu wollen empfinde ich dahingehend als beleidigend. Tut mir leid, ist mein Eindruck.

    Was du bei Gurtpflicht, Helmpflicht usw. übersiehst ist, dass es sich sich ‚lediglich‘ um Einschränkungen des Freiheitsrechts handelt. Art. 2 GG bezieht sich weiterhin auf die körperliche Unversehrtheit.

    Du machst es dir IMHO mit den Impfuntauglichen etwas einfach; wie du aus meinen obigen Beiträgen entnehmen kannst habe ich sehr wohl einen Gedanken daran verschwendet und angemerkt, dass hier eine Güterabwägung vorzunehmen wäre, die m.E. aufgrund der schieren Zahl zugunsten der Impffähigen, ergo: gegen eine Impflicht, ausfallen sollte.

    Bedenke zudem, dass mit deiner Argumentation jegliche Zwangsbehandlung übertragbarer Krankheiten (ob nun präventiv der kurativ) gerechtfertigt werden würde.

    Abschließend: Ich habe den Eindruck, dass du deine Rechtsauffassung verabsolutierst. Möglicherweise ist ja meine Rechtsauffassung falsch, möglicherweise aber deine. Du solltest dem Rechnung tragen, indem du ein mehr Ich-Botschaften sendest statt juristische Fakten zu proklamieren. Nichts für ungut.

  25. Bernd Schneider
    17. Juli 2013, 17:30 | #25

    @grundrechte…ist in Deine Abwägung eingeflossen, dass die Möglichkeit besteht die Krankheit komplett auszurotten?

  26. grundrechte
    17. Juli 2013, 17:32 | #26

    Ja, siehe Kommentar #16.

  27. Groucho
    17. Juli 2013, 17:39 | #27

    @Grundrechte: Ein einfacher Blick ins IFSG (Infektionsschutzgesetz genügt:

    Die Landesregierungen werden ermächtigt, unter den Voraussetzungen, die für Maßnahmen nach den §§ 28 bis 31 maßgebend sind, auch durch Rechtsverordnungen entsprechende Gebote und Verbote zur Bekämpfung übertragbarer Krankheiten zu erlassen. Die Landesregierungen können die Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf andere Stellen übertragen. Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz), der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) und des Brief- und Postgeheimnisses (Artikel 10 Grundgesetz) können insoweit eingeschränkt werden.

    Nachdem Masern hoch ansteckend und öfters auch mal tödlich sind oder mit Langzeitbehinderung enden, könnte man problemlos darauf zurückgreifen.

    http://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__32.html

    Ob Zwang der richtige Weg ist, sei dahingestellt, gesetzlich wäre er problemlos möglich.

  28. grundrechte
    17. Juli 2013, 17:43 | #28

    @Groucho
    Danke für die Aufklärung.

  29. editor
    17. Juli 2013, 17:55 | #29

    Tobias Maier ist in seinem Blog die Spucke weggeblieben.
    Da hat ein Robert Faulborn gegen die Masernimpfung in DE „argumentiert“ . irgendwie ist mir der name schon untergekommen und mit google ist der Groschengefallen.

    Robert Faulborn hat mit Robert Römer ein dummes Impfgegnerbuch geschrieben. Das hat es vorher nur von Robert Römer online gegeben. Schwerste antisemitische Tiraden.
    Das ist ja wirklich häufig der Fall: Rechtsextreme, Braune, Antisemiten sieh zB Dr Hamer mit seiner germanischen Medizin , oder dr Lanka alle sind es auch Impfgegner.

    ja und über Robert Römer findet sich folgendes im www- das wäre doch einen Eintrag im Wiki wert? Warum darf so ein Typ als lehrer arbeiten?

    http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegnerzitate.html etwas scrollen

    Robert Römer geb 1970 ist beamteter Lehrer in NRW/DE er hat ein Impfgegnerbuch geschrieben

    http://www.impfungen-und-masern.de/holocaust-2.pdf ist nicht mehr online.

    Im Kapitel 6 Angst-die Masernfrage muss gelöst werden „… Auch wenn die Krankheit schon lange weg ist (Anm die Masern), können die Viren deinem Kind noch schweren Schaden zufügen. Juden sind heimtückisch. Du siehst nicht was sie heimlich tun. Aber wir sehen es und du siehst die Auswirkungen. Kinder sterben.„
    „Windpocken sind auch Viren. Die Viren verbleiben genauso im Körper und richten im Verborgenen Schaden an. Wenn der Jude erstmal im Körper ist, kann er immer wieder ausbrechen.“

    Am 24.April 2009 wurde die Ministerin Barbara Sommer von Impfinformationen auf die antisemitischen Inhalte des Buches aufmerksam gemacht. Aus dem Antwortschreiben des Ministeriums f Schule und Weiterbildung NWR/DE von 26.8.2009 „Im Auftrag von Frau Ministerin Barbara Sommer bedanke ich mich für Ihre Mitteilung über die auch nach meiner Auffassung antisemitischen Veröffentlichungen im Internet. Neben der strafrechtlichen und ggfs disziplinarrechtlichen Veranlassung wird auch geprüft, inwieweit eine Sperrung des betreffenden Internetauftritts erreicht werden kann.“

  30. Andreas
    17. Juli 2013, 18:00 | #30

    Grundrechte?!?
    Warum höre ich von den Leuten immer nur, welche Rechte sie haben?
    Wann sehen die Leute endlich ein, dass man in einer Gesellschaft auch PFLICHTEN hat?

  31. Groucho
    17. Juli 2013, 18:14 | #31

    zu #29, @Editor: Hier ist noch der Link zu Tobias Maier:

    http://scienceblogs.de/weitergen/2013/07/ideologische-impfgegner-verschulden-masern-in-munchen-und-berlin/

    Und ja, das muss ins Psiram-Wiki

  32. editor
    17. Juli 2013, 18:30 | #32

    Danke groucho für den link- ich hab ihn nicht gesetzt, wollte vermeiden dass mein post händisch freigegeben werden muss.

    Eines ist nur merkwürdig . Gibt man bei Amazon Robert Faulborn ein:

    http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=robert+faulborn

    so findet man mit gleichem Titelbild auch das Buch von Robert Römer aus 2008 dzt nicht lieferbar aber das Buch von Robert Faulborn gleiches Titelblatt anderer Titel.

    Die Spritze drauf ist ja auch eine idiotie- falsche Injektionsstelle, zu großes Volumen.

    Und dann noch ein dummes Buch von beiden über Karies?

    Ist Robert Faulmann ein Pseudonym von Robert Römer?

    Anm. wenn man bei Amazon Robert Römer eingibt erhält man natürlich auch alle Bücher über die Römer(n=369) da tut am sich mit Robert Faulmann leichter.

  33. The Doctor
    17. Juli 2013, 20:25 | #33

    @ editor:

    Nota bene: das Karies-Buch ist gemäss des von Dir verlinkten Amazon-Suchergebnisses von „von Robert Faulborn und Robert Römer von Faulborn“. Ich fress eine Wünschelrute, wenn das nicht ein- und dieselbe Person ist.

  34. Der Papst
    18. Juli 2013, 00:55 | #34

    Wenn sich diese ganzen Waldeppen unbedingt mit biochemischen

    Rest gelöscht, Hasstiraden sind hier unerwünscht /G

  35. grundrechte
    18. Juli 2013, 01:44 | #35

    @Der Papst
    Dein Beitrag ist ekelerregend, deine Ausdrucksweise menschenverachtend und verhöhnt zudem die Überlebenden der Shoah. Wenn du Angst vor „Krätze“ hast, solltest du dich vielleicht im Sterilraum einschließen – dabei würdest du deine Umwelt auch mit deinem geistigen Unflat verschonen.

  36. Ebola . . .
    18. Juli 2013, 02:59 | #36

    Wäre sicherlich ein großer satierischer Fortschritt
    in der „Abhärtung“ von in bunten Stofftüchern
    rumhüpfender abgehärteter Steinerfetischisten . . .

    Viel Spass . . .

    Ps.: Sarkassmus tut Not.

  37. Dr. Inkasso
    18. Juli 2013, 03:33 | #37

    Juristisch gesehen ist das alle eigentlich ein recht klares Ding.
    Das auch fahrlässige, wieder besseren Wissens in Umlauf bringen,
    von hochifektösen Krankheitserregern, ist mit einer Strafstandsbewährten
    Körperverletzung und ihrer Folgen gleichzusetzen.
    Siehe HIV Infektion von Geschlechtspartnern wieder besseren Wissens.
    Die daraus resultierenden Behandlungs,Versorgungs/Pflege uu. Bestattungskosten,
    können und werden dem Urheber der Infektion, auch von der Krankenkasse des
    Geschädigten, in Rechnung gestellt.

    Dh. der sogn. freiwillige Impfendscheid wird die sogn.
    Impfgegner da treffen wos anscheinend am schmerzlichsten ist . . .

  38. Kniffes
    18. Juli 2013, 03:47 | #38

    Der entsprechende SPON Artikel und die Kommentare machen Hoffnung, dass die meisten einfach nur zu faul sind für eine Impfung. Gibt dort aber natürlich auch die üblichen „Argumente“ gegen Impfungen, jedoch in vergleichsweise sehr kleiner Zahl. Wenn man so betrachtet wieviele Trolle dort normalerweise irgendeinen Unsinn in die Kommentare schreiben, habe ich noch Hoffnung, dass die Impfquote besser werden kann.

  39. 18. Juli 2013, 10:40 | #39

    @ grundrechte
    Es war natürlich nicht meine Absicht Dich zu beleidigen, allerdings scheinst Du mir auch überdurchschnittlich empfindlich zu sein.

    Zur Sache:
    Was das Formale angeht, hast Du aus Deiner Rechtsauffassung heraus ein Recht auf Ignoranz postuliert und die Behauptung aufgestellt, durch eine Impfpflicht würde ein Grundrecht aufgehoben. Daraufhin habe ich Dir – natürlich mit dem Gedanken an die Antwort anknüpfen zu können – die Frage gestellt welches das denn sein sollte, worauf Du antwortetest §2 GG sei durch eine solche Pflicht verletzt und weiter zu diskutieren sei müßig, da wir beide keine Juristen seien.
    Deine Aussagen fußen also auf Deiner Rechtsauffassung, wird diese aber hinterfragt verweist Du darauf dass weder Du noch der Hinterfragende Jurist sei. Es tut mir leid, aber das sieht für mich immer noch nach dem Versuch aus die eigene Meinung gegen Kritik zu immunisieren, denn wäre es anders, hättest Du mit der selben Begründung niemals die oben genannten Behauptungen aufstellen dürfen.

    Sicherlich werden wir diese Frage hier nicht abschließend klären können, aber Du solltest Deine Meinung dennoch in einigen Punkten hinterfragen:
    1.) Deine Behauptung ein Grundrecht werde aufgehoben kann schon rein logisch nicht dadurch begründet werden, dass Du ein Grundrecht verletzt siehst – Aufheben und Verletzen sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
    2.) Gerade in §2 GG ist die Einschränkung die hier zum Tragen kommt festgeschrieben! Wenn Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst dann ist das Deine Sache, aber dann hast Du keinen Grund zur Beschwerde wenn Dir jemand unterstellt Deine Meinung gegen Kritik immunisieren zu wollen.
    3.) Dass es hier nicht um ein Grundrecht geht, sondern um die Abwägung zweier evtl. gegeneinander stehender Grundrechte, bestreitest Du gar nicht, weise ich Dich aber darauf hin unterstellst Du mir ich würde fälschlich juristische Fakten proklamieren.
    4.) Du hältst Dich bei meinen Beispielen an Gurt- und Helmpflicht fest und ignorierst die Wehrpflicht. Das solltest Du nicht tun, denn im Rahmen der Wehrpflicht werden ausdrücklich Grundrechte (z.B. Reisefreiheit) eingeschränkt. Abgesehen davon gibt und gab es auch (Un-)Fälle bei denen nicht angeschnallte Insassen dadurch überlebt haben, dass sie aus dem Fahrzeug geschleudert wurden, ergo kann auch bei der Gurtpflicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein Thema sein.
    5.) Mach‘ Dich schlau: die Größe der betroffenen Gruppen (Impfuntaugliche vs. Impftaugliche) ist für eine juristische Beurteilung nur in Ausnahmefällen von Bedeutung und auch das ist im Grundgesetz (§3 GG) festgeschrieben.

  40. ogrim
    18. Juli 2013, 16:26 | #40

    Besser nur lesen wenn man gerade nichts essen will ansonsten könnte einem der Appetit vergehen:
    http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2013070603.html
    http://www.impfkritik.de/upload/pdf/masern/Masernflugblatt.pdf

  41. MagicGuitar
    18. Juli 2013, 20:31 | #41

    Seien wir keine Traumtänzer: Einen Impfquote von 95% wird man NIEMALS ohne Impfpflicht erreichen. Ich will gar nicht wissen, was mit den Pocken heute wäre, wäre diese Impfung nicht verpflichtend gewesen.
    Mit reiner Aufklärung wird man auch die Zahl der Raucher nicht weiter drastisch senken können und auch nicht die der trinkenden Jugendlichen. Auch hier hat die WHO stichhaltige Vorschläge. Es gibt immer einen gewissen Bodensatz, der absolut beratungsresistent ist und durch schlechte Bildung glänzt und gerade Abiturienten, wie ich in letzter Zeit erfahren habe, gucken sogar tiefer ins Glas als alle anderen.

    Was bedeutet das wohl übertragen auf die elende Debatte des Impfens? Es kann und darf einfach keine Narrenfreiheit geben, welche die Gesellschaft insgesamt bedroht. Wenn ich da die Rechtsgüter abwäge, dann ist die Sache für mich sehr eindeutig.

  42. Sastrake
    18. Juli 2013, 20:33 | #42

    Naja,ganz lässt sich wohl nichts ausrotten, aber auf ein ungefährliches Maß für die Allgemeinheit reduzieren. Eltern,die ihre Kinder nicht impfenlassen,sollten dann -wenn ihr Kind erkrankt und andere ansteckt-zur vollen Rechnschaft gezogen werden.Sollten die Kosten der Behandlung tragen und man könnte sie wegen vorsätzlicher Körperverletzung haftbar machen……diese sinnlose Diskussion hätte es Zu DDR_Zeiten nicht gegeben. Da waren wir alle geimpft.

  43. editor
    19. Juli 2013, 12:30 | #43

    Natürlich lassen sich Masern global ausrotten.
    Nord/Südamerika sind seit 10 Jahren masernfrei- da gibt es immer nur vereinzelte Importe,
    so etwa 200 Fälle pro Jahr.
    Und diese Importe stammen übewiegend aus Japan und Europa. Das kann man durch Sequenzanalysen das Masernstammes herausbekommen, wo der herstammt.
    Auch nach Afrika wird exportiert, dort gibts dann aber Sterbefälle.

    Masern sind ein völlig überflüssiges europäischen Exportprodukt, obgleich ganz natürlich.:(

  44. Entropy
    19. Juli 2013, 22:32 | #44

    Ich schlage mich jetzt auch schon ein paar Tage in den Zeitungskommentaren und bei der Facebook-Seite der GWUP mit Impfskeptikern herum. Ist mit der Zeit wirklich deprimierend, weil da natürlich im Endeffekt nichts bei rumkommt.
    Will aber manche Sachen einfach nicht unkommentiert stehen lassen, da das ja manche Leute ohne Meinung „überzeugen“ könnte, (MMR)-Impfungen seien etwas schlechtes.
    Faulborn ist mir auch schon untergekommen. Natürlich ist keine seiner Aussagen haltbar, aber er geht ja auch auf sinnvoll ein.

    Ich denke aber, zum jetzigen Zeitpunkt würde eine Impfpflicht leider mehr schaden als nützen. Zu viele Leute würden sich dagegen wehren, einfach weil sie das (in meinen Augen schwachsinnige) Gefühl haben, man würde ihre Freiheit einschränken. Aber auch irrationale Gefühle müssen eben respektiert werden.

  45. Hans Wurst
    20. Juli 2013, 11:30 | #45

    Früher gab es eine Impfpflicht. für Impfschäden war deshalb der Staat finanziell zuständig, und zwar vollumfänglich. Dann wure diese Impfpflicht immer mehr reduziert, bis nichts mehr übrig blieb, auch nicht die finanzielle Verantwortung des Staates.

    Impfschäden sind zwar extrem selten, aber wenn einer auftrirtt, dann sind die Folgen meist furchtbar. Und heute kann das eine Familie in den Ruin treiben. Soviel Pflege, Physiotherapie etc. wie der Patient bräuchte, kann sie gar nicht bezahlen.

    Wenn die Gesellschaft von Impfungen profitiert, dann sollte das Risiko des Einzelnen auch von der Gesellschaft getragen und nicht als Privatsache abgetan werden.

    P.

  46. 20. Juli 2013, 12:37 | #46

    @ Hans Wurst
    Das dürfte sich von selbst verstehen. Das wirklich interessante für mich ist der Umkehrschluss: Wer der Gesellschaft schadet indem er sich nicht impfen lässt, ist für die Folgen haftbar, d.h. er muss die Behandlungen derer bezahlen die seinetwegen erkrankt sind.

    Würde man dieser Logik folgen, könnte man sich die ganze Diskussion um eine Impfpflicht sparen. Der Staat müsste nur klare Aussagen darüber machen, was der Gesellschaft nützt und was ihr schadet und die juristischen Konsequenzen wären die zuvor genannten. Ach wäre das schön. Dann müsste jeder der der Meinung ist, seine persönlichen Freiheiten wären wichtiger als die aller anderen für die Konsequenzen geradestehen.

  47. Ano Nym
    20. Juli 2013, 22:35 | #47

    @Mephisto: Es besteht keine Impfpflicht daher ist einer, der sich nicht impfen lässt, kein Schädiger. Wer kein Schädiger ist, braucht auch nicht zu haften. Wenn der Staat wollte, dass die Leute sich für das Borg-Kollektiv aufopfern (eine Körperverletzung dulden + Impfrisiken akzepieren), dann würde er das als strafbewehrtes Gebot in eine Rechtsnorm schreiben.

    Den Impfgegnern kann man den Verstoß gegen nur eingebildete Rechtspflichten nicht wirksam vorwerfen.

  48. MagicGuitar
    21. Juli 2013, 00:15 | #48

    @ Hans Wurst
    Es ist ja auch ein Witz, dass ein Pharmaunternehmen für Nebenwirkungen einer Arznei haften soll (es sei denn natürlich diese wäre systematisch verschwiegen worden). Das Für und Wider abzuwägen, ist Aufgabe des Arztes.

    Der Gasanbieter haftet ja auch nicht für explodierende Häuser und der Autohändler haftet nicht für Unfälle (außer sie wären eben auf mangelhafte Ware zurückzuführen).

    Die immer wieder gestellten Forderungen sind einfach absurd und unrealistisch.

    @ Ano Nym
    Grundrechte können immer aufgrund anderer Gesetze eingeschränkt werden. Und das Infektionsschutzgesetz machte eine allumfassende Impfpflicht auch heute schon möglich, zieht diese jedoch nur als letztes Register gegen konkrete Krankheiten, die eine erhebliche Gefahr für die Bevölkerung darstellen. Jeder kann sich vorstellen, was für Zustände eingetreten sein müssten, damit dieses Gesetz in seiner jetzigen Verfassung wirksam wird.

  49. Syssi
    21. Juli 2013, 11:59 | #49

    @MagicGuitar
    (Du kämpfst ja mindestens in der „Welt“ immernoch und immerwieder tapfer gegen den großen und kleinen Eso-Unfug, Hochachtung!)

    Was aber Ano Nym hier höchstwahrscheinlich meint, ist das Staatshaftungsrecht, welches grundsätzlich im Verwaltungsrecht und somit unterhalb der Grundrechte angesiedelt ist. Was er wiedergegeben hat, ist die herrschende Meinung der Rechtswissenschaft zur Staatshaftung – und dabei ist er meines Überblicks nach korrekt geblieben.

  50. 21. Juli 2013, 13:08 | #50

    @ Ano Nym
    Es gilt die alte Regel: erst lesen und verstehen, dann antworten: Der erste Teil meines Kommentars war der Umkehrschluss aus Hans Wursts vorhergehendem Kommentar und ging daher von der Existenz einer hypothetischen Impfpflicht aus, während der zweite Teil Annahmen formuliert die aus der Anwendung der Logik hinter dem genannten Kommentar folgen würden. Der Konjunktiv kam dort nicht aus Spaß zum Einsatz.

  51. die sanfte Brutalität
    21. Juli 2013, 17:36 | #51

    Impfparanoia in Rosenheim – die sanfte Brutalität…

    Aus: http://chiemgaugemseneier.wordpress.com/2013/07/21/impfparanoia-in-rosenheim-die-sanfte-brutalitat/

    Rosenheim liegt in Sachen Masern-Impfungen ganz weit unten.

    Weniger als 40% der Kleinkinder in der Gegend bekommen keinen kompletten Masern-Impfschutz!
    Eine Zahl, die meines Erachtens mit der Vielzahl an Heilpraktikern und esoterischen Ärzten umgekehrt korreliert!

    Kind mit Masern. Quelle: Wikimedia

    .
    Die Argumente dieser Leute gegen Impfen kenne ich zu genüge:

    1. Zum einen wird praktisch jedes Leiden auf lang vergangene Impfungen zurückgeführt.
    Dadurch, daß die Mehrzahl der Leute immer irgendwann gegen irgendwas geimpft wurden,
    scheint das praktisch in jedem Fall zu passen…
    Man kann hier mit ganz viel Phantasie jederzeit eine Verbindung herstellen.
    Echte Gründe bleiben auf der Strecke, meistens dann auch echte Therapien…

    2. Gleichzeitig wird Leuten Angst gemacht vor Impfungen,
    um ihnen sogenannte “sanfte Heilmethoden” nahezubringen
    (daß das Zeug ideologisch an Brutalität nicht zu überbieten ist, dazu komm ich gleich noch mal)
    Also die alte Masche in der Esoterik, hab schon drüber geschrieben.

    3. und im selben Atemzug wird praktisch an so etwas wie “kritisch denken” appelliert,
    von Homöopathen und Anthroposophen!!!
    …von Leuten, die zu so etwas im Grunde selbst nicht fähig sind,
    da ihnen dazu im Prinzip schon das strukturierte Denken fehlt.
    Leute, die genau aus diesem Mangel heraus selbst in einem mythologischen Weltbild leben,
    aufgeladen mit lauter geheimnisvollen Energien, Geistern und Kobolden…

    Ich kann hier im Grunde nur empfehlen,
    sich selbst ernsthaft mit Statistik und wissenchaftlichen Denken auseinanderzusetzen.
    Auch Laien wie wir können so etwas! Auf die Art und Weise kann man vielen Pseudo-Argumenten entgehen.

    4. Zu guter letzt kommt dann meist das Argument,
    daß gerade eine Masern-Infektion ja total wichtig für die Kindesentwicklung ist.
    Ein Argument, das auch wieder aus der Anthroposophie kommt!
    Statistisch nicht nachweisbar, aber ja irgendwie so “ganzheitlich” und so:

    Die traurige Wahrheit dahinter:

    Im Grunde erzählen sie ihren Kunden nur die halbe ideologische Wahrheit:
    Anthro-Entwicklungstheoretisch ist es für die Leute nämlich total wurscht,
    ob das Kind an Masern verreckt oder bleibende Schäden beibehält!
    Schließlich sucht sich jedes Kind vorgeburtlich sein Schicksal aus!
    … an einer üblichen Infektionskrankheit zu sterben
    ist nur das vom Kind vorgeburtlich gewählte Schicksal,
    um sich karmisch weiter zu entwickeln.
    Ob in diesem Leben,
    oder in einem angenommenen nächsten ist da erst mal nebensächlich!

    Wie ich schon sagte: Wieder die sanfte Brutalität esoterischer Überzeugungen!!!
    Die Politik versagt im Klientel-Dschungel:

    Der Gesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) wünscht sich eine wesentlich bessere Impfquote,
    genauso wie sein bayerischer Kollege Marcel Huber (CSU).
    Im März hatte Bahr erst die anthroposophische Gemeinschaftskrankenhaus Herdecke,
    eine Bastion der anthroposophischen Lehre nach Rudolf Steiner besucht,
    den esoterischen Paramedizineren den roten Teppich ausgerollt.
    Anzunehmen, das gerade diese Leute vornehmlich wie oben beschrieben Impfparanoiker darstellen.
    Schließlich breiten sich gerade die Masern in der Regel von Waldorf-Schule zu Waldorf-Schule aus.
    Vielleicht sollte sich Herr Bahr einfach doch als Gesundheitsminister mit Evindence auseinander setzen.
    Auf die Art und Weise könnte man ein ganzes Gesundheitssystem vor dem Verfall retten…

  52. Bernd Schneider
    21. Juli 2013, 18:31 | #52

    Bei Betrachtung der Impfkarte, sollte man nicht vergessen, dass angrenzend im Süden ein Land liegt dass offiziell Energhetiker ausbildet, Grander das Wissenschaftverdienstkreuz verleiht und wo auch sonst ziemlich selsame Menschen herumlaufen, Impfspinner gibts da auch ohne Ende.
    http://www.wo-in-tirol.at/lebens-berater/
    http://www.wo-in-tirol.at/astrologe/
    http://www.wo-in-tirol.at/energetiker/

  53. Ano Nym
    21. Juli 2013, 23:14 | #53

    @Mephisto: Bei einem Verstoß gegen eine Impfpflicht wird aus der Übertragung des Erregers keine Handlung und auch kein Tun durch Unterlassen. Aus dem Ungeimpften wird keinen Garant für Infektionsfreiheit. Ich sehe daher schwarz für einen Forderung auf Erstattung von Behandlungskosten gegen den Ungeimpften.

  54. kopfkratz
    22. Juli 2013, 08:56 | #54

    @Bernd Schneider: Dafür gibt es im angrenzenden Land im Süden keine Heilpraktiker. Esoteriker gibt es zwar auch zu Hauf, aber die werden sich hüten Heilversprechen oder sowas abzugeben. Implizit geht natürlich viel, aber man hat ganz schnell ein Verfahren am Hals.

    Und im Gegensatz zu den Nordlanden wird bei impfgegnerischen Ärzten schon mal ein Berufsverbot ausgesprochen:
    https://www.psiram.com/de/index.php/Johann_Loibner

    Es finden sich dann natürlich noch genügend Homöopathen und Energetiker auch unter den Ärzten, aber beim Impfen verstehen Ärztekammer/Versicherungen „keinen Spaß“.

    Man beachte z.B. auch den Kommentar von Andreas Lichte, über einen impfgegnerischen bayrischen Arzt in Salzburg:
    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001037

    Das Österreich so niedrige Quoten bei der Masern-Zweitimpfung hat, ist natürlich peinlich. Aber das liegt vielleicht auch an so Schwachsinn wie einem „physischen Impfscheckheft“.
    Wenn du das verlierst, zahlst du ab dem Moment alle Impfungen selber. In Zeiten heutiger Informatik: Kopf -> Tischplatte.

    Ich gebe eher Bequemlichkeit und Schludrigkeit die Schuld, als Impfgegnern.

  55. 22. Juli 2013, 09:17 | #55

    @ Ano Nym
    Ich bin mir nicht ganz so sicher, dass man das aus juristischer Sicht so endgültig abschätzen kann und mit einer Impfpflicht könnten ja durchaus auch neue Rechtsvorschriften erlassen werden, die auf diese Bewertung Einfluss hätten, aber neben dem juristischen gibt es hier ja auch noch einen moralischen Aspekt und aus diesem heraus argumentiere ich: Wenn ich vom Staat verlange die Kosten etwaiger negativer Folgen des Impfens zu tragen, ist es unmoralisch, selbst nicht bereit zu sein, die Kosten der negativen Folgen meines Nicht-Impfens zu tragen.

    Dass das in dieser Form in absehbarer Zeit Realität wird glaube ich auch nicht, aber es zeigt wo ich die Standpunkte der Damen und Herren Impfgegner moralisch angesiedelt sehe.

  56. Un Bekannt
    22. Juli 2013, 09:49 | #56

    Leider sehen die Impfgegner Kollateralschaden als nebensächlich an, da sie ja schon das Impfen selbst als Körperverletzung sehen und in dem Punkt nur an sich selbst denken.

    Wer so konsequent Medizingeschichte (der Impfung) ignoriert oder nur selektiv wahrnimmt, der kann wohl nicht anders – bei dem sind die Scheuklappen wohl fest verdrahtet.

  57. Ano Nym
    22. Juli 2013, 11:38 | #57

    @Mephisto:

    mit einer Impfpflicht könnten ja durchaus auch neue Rechtsvorschriften erlassen werden, die auf diese Bewertung Einfluss hätten,

    Man kann mit einer Möglichkeit, in Zukunft ein anderes Recht zu schaffen, nicht heute, wo dieses Recht (noch) nicht gilt, etwas begründen oder nachweisen.

    Wenn ich vom Staat verlange die Kosten etwaiger negativer Folgen des Impfens zu tragen, ist es unmoralisch, selbst nicht bereit zu sein, die Kosten der negativen Folgen meines Nicht-Impfens zu tragen.

    1. Der Nichtgeimpfte verlangt vom Staat nicht, irgendwelche Kosten seiner Impfung, die ja gar nicht stattgefunden hat, zu tragen.

    2. Der Nichtgeimpfte trägt mit dem Infektionsrisiko das Risiko der Erkrankung. Der Nichtgeimpfte ist nicht verantwortlich dafür, dass andere sich nicht mit einer natürlichen Infektionskrankheit anstecken. Etwas anderes mag gelten, wenn er Kenntnis von (s)einer Infektion hat oder wenn er eine Garantenstellung inne hat.

    aber es zeigt wo ich die Standpunkte der Damen und Herren Impfgegner moralisch angesiedelt sehe.

    Ich kann mir nur schwer vostellen, dass Ihre Verachtung die Betreffenden erreichen und dort eine Wirkung in Ihrem Sinne entfalten kann.

  58. Ano Nym
    22. Juli 2013, 11:53 | #58

    @Un Bekannt

    Leider sehen die Impfgegner Kollateralschaden als nebensächlich an, da sie ja schon das Impfen selbst als Körperverletzung sehen und in dem Punkt nur an sich selbst denken.

    1. Das Impfen ist eine „richtige“ Körperverletzung und nicht nur eine, die nur von den Impfgegenern so gesehen wird.

    2. Ich gehe davon aus, dass Impfverweigerer eine Chancen-Risiko-Abwägung vorgenommen und darauf basierend eine Entscheidung getroffen zu haben. Möglicherweise eine falsche, aber dann muss man Ihnen den Fehler aufzeigen.

    3. Die Aussage, die Gegener würden „nur an sich selbst denken“ ist weder eine Tatsachenbehauptung noch ein Beitrag in der Sache.

  59. Ano Nym
    22. Juli 2013, 12:01 | #59

    @psiram: Ich würde hier gerne verschlüsselt zugreifen und kommentieren. Wegen PRISM und so. Leider werden folgende Bilder Impfgegner2.jpg, download.jpeg, surajcloseup.jpg, hom_MK.jpg unverschlüssel geladen, das gibt hier eine Warnung.

    Außerdem wird der Kommentar unverschlüsselt übetragen, weil das Formular an „https://blog.psiram.com/wp-comments- post.php“ statt an „//blog.psiram.com/wp-comments- post.php“ geschickt wird.

  60. editor
    22. Juli 2013, 12:20 | #60

    In Österreich bräuchte man nur den §178 StGB vollziehen:

    § 178 StGB Vorsätzliche Gefährdung von Menschen durch übertragbare Krankheiten

    Gesetzestext (Berücksichtigter Stand der Gesetzgebung: 1. Juli 2013)

    Wer eine Handlung begeht, die geeignet ist, die Gefahr der Verbreitung einer übertragbaren Krankheit unter Menschen herbeizuführen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen, wenn die Krankheit ihrer Art nach zu den wenn auch nur beschränkt anzeige- oder meldepflichtigen Krankheiten gehört.

    Also wer seinen elterlichen Sorgfaltspflichten nicht nachkommt und durch Unterlassung die Gefahr einer verbreitung ……

    der wäre schon dran.
    In DE gibt es mW eine vergleichbare rechtsvorschrift nicht.

  61. editor
    22. Juli 2013, 12:22 | #61

    @anonym

    Impfen ist keine Körperverletzung, wenn sie mit Einverstndnis vorgenommen wird.

    Wie sollte man eigentlich eine Impfung gegen den Willen des Betroffenen durchführen?

  62. Syssi
    22. Juli 2013, 13:17 | #62

    KV bleibt KV, aber bei Einverständnis/Einwilligung (228 StGB) liegt ein Rechtferrtigungsgrund vor, der eine Strafbarkeit ausschließt. Manche betrachten die Einwilligung auch als persönlichen Strafausschlussgrund, aber das scheint Geschmackssache zu sein.

    Hinsichtlich des Schadensersatzes scheint die Rechtslage momentan eben tatsächlich so zu sein, wie sie Ano Nym dargestellt hat – was aber auch nicht heißt, dass sich das nicht eines Tages ändern könnte.

    Und morgen wird MMR aufgefrischt!

  63. 22. Juli 2013, 13:34 | #63

    editor :

    @anonym

    Wie sollte man eigentlich eine Impfung gegen den Willen des Betroffenen durchführen?

    Na über Chemtrails oder das Trinkwasser!

    Willste Links? 😉

  64. 22. Juli 2013, 15:10 | #64

    @ Ano Nym
    Es stimmt schon: niemand versteht so schlecht wie jemand der nicht verstehen will.

    Ano Nym :@Mephisto:

    mit einer Impfpflicht könnten ja durchaus auch neue Rechtsvorschriften erlassen werden, die auf diese Bewertung Einfluss hätten,

    Man kann mit einer Möglichkeit, in Zukunft ein anderes Recht zu schaffen, nicht heute, wo dieses Recht (noch) nicht gilt, etwas begründen oder nachweisen.

    Genauso wie man keine juristische Bewertung einer Impfplicht vornehmen kann, die heute noch gar nicht gilt? Merkst Du was? Wir reden ohenhin über ein hypothetisches Szenario … nur so als Hinweis.

    Wenn ich vom Staat verlange die Kosten etwaiger negativer Folgen des Impfens zu tragen, ist es unmoralisch, selbst nicht bereit zu sein, die Kosten der negativen Folgen meines Nicht-Impfens zu tragen.

    1. Der Nichtgeimpfte verlangt vom Staat nicht, irgendwelche Kosten seiner Impfung, die ja gar nicht stattgefunden hat, zu tragen.

    Und wieder: erst lesen und verstehen, dann meckern. Niemand hat gesagt, dass diese Forderung von ungeimpften Personen aufgestellt wird. Das wäre natürlich widersinnig. Es geht darum, dass man aus einer Impfpflicht durchaus ableiten könnte, dass derjenige der mir diese Pfilcht auferlegt (hier: der Staat) dann auch für eventuelle negative Folgen derselben aufkommen müsste. Dies aber eben nur, wenn ich im Falle der Nichterfüllung meiner Pflicht ebenso für ggf. daraus erwachsende negative Folgen zur Verantwortung gezogen werden kann.
    Ich hoffe das war jetzt verständlich.

    2. Der Nichtgeimpfte trägt mit dem Infektionsrisiko das Risiko der Erkrankung. Der Nichtgeimpfte ist nicht verantwortlich dafür, dass andere sich nicht mit einer natürlichen Infektionskrankheit anstecken. Etwas anderes mag gelten, wenn er Kenntnis von (s)einer Infektion hat oder wenn er eine Garantenstellung inne hat.

    Genau darum ging es doch im zweiten Teil des Kommentars gegen den Du hier so vehement angehst: (und ja, das ist – immer noch – hypothetisch!) Würde man jedem Impftauglichen gesetzlich eine entsprechende Garantenpflicht auferlegen, könnte man auf eine Impfpflicht verzichten: lässt er sich impfen hat er seiner Garantenrolle genüge getan, tut er es nicht ist er im Fall einer nachweisbaren Infektionsverbreitung durch ihn strafbar. Ja, ich weiß: so einfach ist es nicht, aber wenn man als Nicht-Jurist ein solches Thema diskutieren möchte, wird man um einen gewissen Grad an Vereinfachung nicht herum kommen.
    Ich bin natürlich dankbar, wenn man mir klarmacht warum ein solcher Ansatz möglicherweise schwer oder gar nicht realisierbar ist, aber bitte nicht indem man hypothetischen Überlegungen den veränderlichen Teil der heutigen Rechtslage entgegenhält.

    aber es zeigt wo ich die Standpunkte der Damen und Herren Impfgegner moralisch angesiedelt sehe.

    Ich kann mir nur schwer vostellen, dass Ihre Verachtung die Betreffenden erreichen und dort eine Wirkung in Ihrem Sinne entfalten kann.

    Die Verachtung haben Sie in meine Worte hineininterpretiert und glücklichweise ist weder das Recht noch die Möglichkeit einer Meinungsäußerung meinerseits hier an Ihre Vorstellungskraft gebunden.

  65. Ano Nym
    22. Juli 2013, 15:31 | #65

    @editor: Ein Unterlassen ist auch in Österreich kein „Herbeiführung eines Erfolges“. In § 2 StGB-Ö heißt es: „Bedroht das Gesetz die Herbeiführung eines Erfolges mit Strafe, so ist auch strafbar, wer es unterläßt, ihn abzuwenden, obwohl er zufolge einer ihn im besonderen treffenden Verpflichtung durch die Rechtsordnung dazu verhalten ist und die Unterlassung der Erfolgsabwendung einer Verwirklichung des gesetzlichen Tatbildes durch ein Tun gleichzuhalten ist.“

    Es bedarf also schon einer ihn „im besonderen treffenden Verpflichtung durch die Rechtsordnung“ damit seine Unterlassung überhaupt tatbestandsmäßig werden kann.

    Also wer seinen elterlichen Sorgfaltspflichten nicht nachkommt und durch Unterlassung die Gefahr einer verbreitung ……

    der wäre schon dran.
    In DE gibt es mW eine vergleichbare rechtsvorschrift nicht.

    Die Gefahr der Verbreitung von Masern ist der Natur innewohnend. Es besteht keine Pflicht des Impfverweigerers, daran mitzuwirken, die Masern-DNA vom Planeten zu verbannen.

  66. Ano Nym
    22. Juli 2013, 15:37 | #66

    @editor:

    Impfen ist keine Körperverletzung, wenn sie mit Einverstndnis vorgenommen wird.

    Einwilligung heißt es [1]. Aber auch mit „Einwilligung“ ergibt dein Satz keinen Sinn.

    Richtig ist nämlich, dass eine Handlung entweder eine KV darstellt, dann kann man einwilligen und sie wird nicht verfolgt. Oder es ist keine KV, dann bedarf es keiner Einwilligung, sie wäre schlicht im Rahmen der Handlungsfreiheit zulässig.

    [1] http://dejure.org/gesetze/StGB/228.html

  67. Syssi
    22. Juli 2013, 16:30 | #67

    Äähhmm – Mephisto, ich mag mich täuschen, aber ich glaube, du fühlst dich zu Unrecht angegriffen.
    Der moralische Standpunkt ist hauptsächlich bei deinen Beiträgen ausgeführt – und zwar gut begründet.
    In den Antworten wird aber die „kalte und unbarmherzige Sprache des Rechts“ verwendet, was leider zu manchen Irritationen führen kann.

    Inhaltlich seid ihr glaub ich nicht wirklich weit auseinander.

  68. Ano Nym
    22. Juli 2013, 16:34 | #68

    @Mephisto:

    Es geht darum, dass man aus einer Impfpflicht durchaus ableiten könnte, dass derjenige der mir diese Pfilcht auferlegt (hier: der Staat) dann auch für eventuelle negative Folgen derselben aufkommen müsste.

    Ich weiß nicht, wo hier der Schuh drückt. Der Staat schreibt ins Gesetz das rein, was er will. Wenn er haften will, schreibt er rein, dass er haftet, wenn er nicht haften will, schreibt er das rein. Und wenn er keinen Bock hat, das zu Regeln, schreibt er nichts dazu ins Gesetz.

    Dies aber eben nur, wenn ich im Falle der Nichterfüllung meiner Pflicht ebenso für ggf. daraus erwachsende negative Folgen zur Verantwortung gezogen werden kann.
    Ich hoffe das war jetzt verständlich.

    Wo kommt das „Dies aber eben nur“ logisch her? Ich sehe das nicht. Das eine ist die mögliche Haftung des Staates für Impfschäden das andere ist die mögliche Haftung eines Garanten für eine Pflichtwidrigkeit. Zwischen beiden besteht kein Zusammenhang.

    Würde man jedem Impftauglichen gesetzlich eine entsprechende Garantenpflicht auferlegen, könnte man auf eine Impfpflicht verzichten: lässt er sich impfen hat er seiner Garantenrolle genüge getan, tut er es nicht ist er im Fall einer nachweisbaren Infektionsverbreitung durch ihn strafbar.

    »Wer nichts unternimmt, um einen vom Gesetz verbotenen Sachverhalt zu verhindern, macht sich strafbar, wenn er rechtlich dafür einzustehen hat, dass der Tatbestand nicht eintritt. Diese Verpflichtung zum Tätigwerden wird als Garantenpflicht bezeichnet. Sie kann auf einem Gesetz, einem Vertrag oder einem besonderen Vertrauensverhältnis beruhen.« [1]

    Sie bräuchen einen vom Gesetz verbotenen Sachverhalt, also hier ein Verbot, andere anzustecken. Das bekommen sie nicht mit einer strafbewährten Impfpflicht, sondern müssen es explizit schaffen.

    Die Verachtung haben Sie in meine Worte hineininterpretiert und glücklichweise ist weder das Recht noch die Möglichkeit einer Meinungsäußerung meinerseits hier an Ihre Vorstellungskraft gebunden.

    Ich habe Ihre Formulierung »aber es zeigt wo ich die Standpunkte der Damen und Herren Impfgegner moralisch angesiedelt sehe.« noch einmal als Ihre Meinung rezipiert. Nun lese ich, dass Sie die Impfgegner für antisoziale dumme Arschlöcher halten. Ist das näher an dem dran, was Sie zum Ausdruck bringen wollten?

    [1] http://www.rechtslexikon.net/d/garantenstellung/garantenstellung.htm

  69. Ano Nym
    22. Juli 2013, 16:43 | #69

    @Syssi

    In den Antworten wird aber die “kalte und unbarmherzige Sprache des Rechts” verwendet, was leider zu manchen Irritationen führen kann.

    Lieber die kalte, unbarmherzige aber ehrliche Sprache des Rechts als die warme, heimtückische und verlogene Sprache der Moral, in der häufig keine Zwecke sondern reines Bauchgefühl formuliert wird.

    Inhaltlich seid ihr glaub ich nicht wirklich weit auseinander.

    Ich habe eigentlich versucht, diesen Eindruck nicht aufkommen zu lassen 😀

  70. 22. Juli 2013, 20:23 | #70

    Statt lascher Artikel gibt es Feuer in den Kommentaren.

    [22.07.2013, 17:59:59]
    ama ama

    Die vorsätzlich mangelnde Qualifikation der Ärzte wird zu einer zunehmenden Bedrohung

    Vorab: mir erschließt sich nicht, warum bei der Registrierung als Medizinjournalist das System nach einer Fortbildungsnummer fragt.

    Die Situation in Deutschland ist hausgemacht. Wenn Menschen in den Ärzteberuf gelassen werden, die an Dämonen glauben, an endlose Wiedergeburt und andere haarsträubende Dinge, wundert es nicht, wenn solche Ärzte Kindern, selbst Säuglingen, unterstellen, die wollten krank werden. Ich zitiere:

    [*quote*]
    ——————————————————————————-
    Daran kann man erkennen, mit welcher verzweifelten Kraft ein
    gesund geborenes Kind einmal, ein einziges Mal eine Krankheit
    wirklich erleben und durchstehen möchte.
    ——————————————————————————-
    [*/quote*]

    Man fragt sich, wer so etwas Unfaßbares von sich gibt. Nun, es sind zwei anthroposophische Ärzte: Walther Bühler und Wilhelm zur Linden, in ihrem Buch „Vom Sinn der Kinderkrankheiten“. Der eine war rund 25 Jahre einer der führenden Vortragsredner der Anthroposophen in Deutschand.

    Natürlich ist das nur eines von vielen Details, die die Anthroposophen Eltern gerne verschweigen. Wie sie auch verschweigen, daß „Kinderkrankheiten“ die Strafe für Verfehlungen in einem früheren Leben sind. Das Karma führt nun eine bestrafungsaktion durch, und der darf der Arzt auf keinen Fall ins Handwerk pfuschen. Mit anderen Worten: der anthroposophische „Arzt“ tritt nicht als Heiler auf, sondern ist de fakto ein Sterbebegleiter.

    Man darf annehmen, daß Eltern sich unter einem Arzt doch etwas anderes vorstellen…

    Man darf ebenfalls annehmen, daß Eltern von einem Arzt einen wissenschaftlich einwandfreie Aufklärung erwarten. Doch genau die gibt es bei Anthroposophen nicht. Die verstecken ihre wahren Absichtern hinter Ausweichmanövern und Verschleierung. Was würden Eltern halten von dieser Behauptung:

    [*quote*]
    ——————————————————————————-
    Schicksalsereignis
    -> Folgen für die gegenwartige Biografie oder
    für ein späteres Erdenleben

    Eintreten eines gewaltsamen Todes
    -> Dadurch erfährt das Ich-Bewusstsein im Leben nach
    dem Tod eine bedeutende Stärkung, und das nachtodliche
    Leben kann viel bewusster erlebt werden, als dies ohne den
    Schmerz des gewaltsamen Todes möglich gewesen wäre.
    ——————————————————————————-
    [*/quote*]

    Zitiert aus Michaela Glöckler „Begabung und Behinderung/ Praktische Hinweise für Erziehungs- und Schicksalsfragen“.

    Es gibt viele solcher Dinge im Kopf von anthroposophischen „Ärzten“. Diese Dinge werden an Waldorfschulen in die Tat umgesetzt. Dazu gehört übrigens auch, daß die „Schulärzte“ an Waldorfschulen nicht, wie man glauben würde, der körperlichen Gesundheit der Kinder verpflichtet sind. Vielmehr sind sie ein Indoktrinationswerkzeug und sollen zwischen Lehrern und Eltern vermitteln. 2008, bei den Massernausbrüchen in der Schweiz, Österreich und Deutschland, bei dem die Staatsanwaltschaft ermittelte, stellte sich unter anderem heraus, daß ein Schularzt gar nicht wußte, welche gesetzlichen Aufgaben er zu erfüllen hat. Die Waldorfschulen sind ein Staat im Staate, dessen Regeln in krassem Gegensatz zu allem stehen, was man sich als denkender Mensch des 21. jahrhundert vorstellt.

    Wer würde denn einem an Keuchhusten erkrankten Kind ein „Musikinstrument“ zum Üben geben, welches die Erstickungsgeräusche eines an Keuchhusten erkrankten Kindes nachahmt? Diese Art von Sadismus zieht sich auch durch die anderen Dinge hin, die den Anthroposophen so zu eigen sind. Aber, wie gesagt, Anthroposophen glauben an endlose Wiedergeburt und an Dämonen.

    Daß wir inzwischen ein Hogwarts an der Oder haben, eine echte Universität mit echten Professoren und echten Doktortiteln, die dort – unter anderem vorzugsweise an Ärzte und Apotheker – verliehen werden für akademische „Arbeiten“ über erfolgreiches Hellsehen in einer Blechröhre, ist ein Skandal. Der Beruf des Arztes ist zur Farce geworden und der Gang zum Arzt zu einer zunehmenden Bedrohung für Leib und Leben.

    Werden sich die seriösen Ärzte aufraffen können und ihrer Berufung und ihrer Ethik, die es früher einmal gab, gerecht werden und den unmedizinischen Schwindel stoppen?

  71. 23. Juli 2013, 09:53 | #71

    Ano Nym :@Mephisto:

    Es geht darum, dass man aus einer Impfpflicht durchaus ableiten könnte, …

    Ich weiß nicht, wo hier der Schuh drückt. […]

    Das kommt vermutlich daher, dass der Schuh nirgends drückt. Ich habe nur nochmal versucht die von Ihnen offenbar zuvor falsch verstandene Argumentation so zu formulieren dass klar wird was ich meine.

    Dies aber eben nur, wenn ich im Falle der Nichterfüllung […] zur Verantwortung gezogen werden kann.

    Wo kommt das “Dies aber eben nur” logisch her? […]

    Das kommt von mir. Es ist meine persönliches Empfinden und ich war davon ausgegangen dass das im Zusammenhang mit den vorangegangenen Kommentaren klar geworden ist. Ich halte es für unethisch vom Staat (sprich: der Gemeinschaft) zu verlangen, dass er ggf. die Konsequenzen seines Handelns trägt (siehe erster Absatz), selbst aber nicht dazu bereit zu sein.

    Würde man jedem Impftauglichen gesetzlich eine entsprechende Garantenpflicht auferlegen, könnte man auf eine Impfpflicht verzichten: lässt er sich impfen hat er seiner Garantenrolle genüge getan, tut er es nicht ist er im Fall einer nachweisbaren Infektionsverbreitung durch ihn strafbar.

    […] Sie bräuchen einen vom Gesetz verbotenen Sachverhalt, also hier ein Verbot, andere anzustecken. Das bekommen sie nicht mit einer strafbewährten Impfpflicht, sondern müssen es explizit schaffen.

    Zunächst einmal dürfte wohl ein Gesetz genügen, das es verbietet andere vermeidbar anzustecken und dass ich die Einführung einer Impfpflicht nicht vermeiden kann indem ich eine Impfpflicht einführe, dürfte wohl auf der Hand liegen.
    Die von mir hypothetisch formulierte Garantenpflicht hatte ich doch klar als Alternative zur Impfpflicht formuliert. Aber um hier ggf. nochmal Klarheit zu schaffen: es müsste sich dann (also im Falle der Umsetzung einer Garantenpflicht entsprechend der von mir zuvor formulierten) niemand mehr durch einen „Impfzwang“ in seiner Freiheit eingeschränkt fühlen, aber die Gesellschaft hätte auch nicht mehr die Konsequenzen zu tragen, wenn die Impfung unterlassen wird.

    Die Verachtung haben Sie in meine Worte hineininterpretiert […]

    Ich habe Ihre Formulierung »aber es zeigt wo ich die Standpunkte der Damen und Herren Impfgegner moralisch angesiedelt sehe.« noch einmal als Ihre Meinung rezipiert. Nun lese ich, dass Sie die Impfgegner für antisoziale dumme Arschlöcher halten. Ist das näher an dem dran, was Sie zum Ausdruck bringen wollten?

    Nein, ist es nicht. Ich bin zu differenziertem Denken in der Lage. Und jetzt hätte ich doch gern mal von Ihnen erklärt, wie sie logisch zu dieser Schlussfolgerung (und ungeheuerlichen Unterstellung) kommen!

  72. 23. Juli 2013, 10:04 | #72

    Fällt das mit den „antisozialen dummen Arschlöchern“ jetzt eigentlich unter »kalte und unbarmherzige Sprache des Rechts« oder ist das einfach nur vulgär?

  73. Sweeper
    23. Juli 2013, 10:23 | #73

    @Ano Nym & Mephisto:

    Fürs Erste sollte ausreichen, die klaren Anweisungen des Infektionsschutzgesetzes in der Praxis zur flächendeckenden Anwendung zu bringen:

    http://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__34.html

    Es gibt da m.E. einen Ermessensspielraum der Gesundheitsbehörden.
    Wenn der Masernimpfschutz in der Bevölkerung – wie in der jüngsten DLF-Sendung „Kontrovers“ berichtet – deutlich unter ein für Präventionszwecke akzeptables Maß absinkt, dann reicht es eben nicht aus, den Impfstatus bei der Kindergarten- oder Schuleingangsuntersuchung zu erheben und die öffentlichen Einrichtungen im Fall einer lokalen Epidemie zu schließen.
    Es müsste dann darauf gedrungen werden, dass Voraussetzung für den Besuch einer öffentlichen Einrichtung ein angemessener Impfstatus ist. Ausnahmen müssten mittels eines ärztlichen Attests bescheinigt werden.

  74. editor
    23. Juli 2013, 14:14 | #74

    Es hat sich ja Deutschland gegenüber der WHO zunächst bis 2010 verpflichtet (später verschoben auf 2015) Masern zu eliminieren, das ist ein gemeinsames Projekt der WHO Region Europa.
    Ziel ist es in WHO-EUR Masern zu eliminieren, damit das Masernvirus hier nicht mehr zirkuliert (wie in Gesamtamerika seit 11 jahren nicht mehr) UND damit Masern nicht in andere Länder exportiert wird.
    Das ist ein Schritt- global ist die Masernsterberate ja bereits um99% zurückgegangen. Was hindert uns daran das letzte % auch noch zu schaffen?

    Und dazu brauchen wir eine 95% Durchimpfungsrate 2x MMR bis zum vollendeten 2.Lj

  75. Ano Nym
    23. Juli 2013, 14:45 | #75

    @Mephisto:

    Es ist meine persönliches Empfinden […]. Ich halte es für unethisch vom Staat (sprich: der Gemeinschaft) zu verlangen, dass er ggf. die Konsequenzen seines Handelns trägt (siehe erster Absatz), selbst aber nicht dazu bereit zu sein.

    Das kann ich nicht nachvollziehen, weder emotional noch logisch. Wo ist denn die für ein persönliches (Ungerechtigkeits-) Empfinden erforderliche Identität des Subjekts, auf dem sich die Differenz zwischen Soll- und Istzustand niederschlägt?

    Auf der einen Seite ist die Forderung, der Staat solle für Impfschäden haften. Diese Forderung kann von jederman erhoben und die Haftung im Falle eines Impfschadens eingefordert werden. Das ist doch völlig unabhängig davon, welchen Impfstatus oder welche Haltung zum Impfen derjenige, der die Forderung erhebt, hat.

    Auf der anderen Seite steht Ihre falsche Behauptung (ein Vorurteil), dass ungeimpfte die Konsequenzen ihres Handelns nicht zu tragen bereit sind, wobei Sie unterstellen, dass die Nichtverhinderung des natürliche Prozesses der Infektion mit einem Krankheitserreger dem Übertragenden als Handlung zugeschrieben werden soll.

    Zunächst einmal dürfte wohl ein Gesetz genügen, das es verbietet andere vermeidbar anzustecken

    Unter „Ansteckung“ verstehe ich die Übertragung eines Krankheitserregers von einem Infizierten auf einen Nichtinfizierten, der anschließend infiziert ist. Machen Sie doch mal einen Konkreten Formulierungsvorschlag für Ihr Ansteckungsverbot. Ich frage Sie dann anschließend, ob der trotz Impfung erkrankte, der einen anderen angesteckt hat, dagegen verstoßen hat.

    und dass ich die Einführung einer Impfpflicht nicht vermeiden kann indem ich eine Impfpflicht einführe, dürfte wohl auf der Hand liegen.

    Ich bin der Meinung, dass man eine Impfpflicht auch geradeheraus „Impfpflicht“ nennen sollte.

    Die von mir hypothetisch formulierte Garantenpflicht hatte ich doch klar als Alternative zur Impfpflicht formuliert. Aber um hier ggf. nochmal Klarheit zu schaffen: es müsste sich dann (also im Falle der Umsetzung einer Garantenpflicht entsprechend der von mir zuvor formulierten) niemand mehr durch einen “Impfzwang” in seiner Freiheit eingeschränkt fühlen, aber die Gesellschaft hätte auch nicht mehr die Konsequenzen zu tragen, wenn die Impfung unterlassen wird.

    Sie möchten also Garantenpflichten herbeischreiben lassen, damit sich niemand in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt, er sich aber doch (wegen zivil- und strafrechtlicher Sanktionen) so verhält als ob es eine Impfpflicht gäbe. Ob er tatsächlich eingeschränkt ist interessiert Sie gar nicht. Sie sind ja ein richtiger Menschenfreund!

    Nein, ist es nicht. Ich bin zu differenziertem Denken in der Lage. Und jetzt hätte ich doch gern mal von Ihnen erklärt, wie sie logisch zu dieser Schlussfolgerung (und ungeheuerlichen Unterstellung) kommen!

    Gern. Ihre Wortwahl ist: »aber es zeigt wo ich die Standpunkte der Damen und Herren Impfgegner moralisch angesiedelt sehe.« Das, wo Sie die Standpunkte der Impfgegener moralisch angesiedelt sehen, überlassen als Ergänzungsübung dem Leser Ihres Kommentars. Unschwer zu erkennen ist, dass Sie sie nicht als hochmoralisch einschätzen. Das würde irgendwie nicht passen, wenn man gerade einer Impfpflicht das Wort redet, die sich gegen diese Verweigerer wendet.

    Also bleibt nur noch das Gegenteil von hochmoralisch und dafür bietet die deutsche Sprache reichhaltige Ausdrucksmöglichkeiten, von denen ich eine gewählt habe.

  76. 23. Juli 2013, 15:41 | #76

    @ Ano Nym
    Es tut mir leid, aber ich habe wahrlich wichtigeres zu tun, als jemandem der mich ganz offenbar in der Sache nicht verstehen will und darüber hinaus nicht in der Lage oder willens ist, Zusammenhänge zwischen aufeinanderfolgendenden Kommentaren herzustellen, immer und immer wieder ein und dasselbe zu erklären. Darüber hinaus fehlt mir auch die Zeit die impliziten und expliziten Vorwürfe ihrerseits gegen mich auch noch auseinanderzunehmen. Zu guter Letzt aber noch ein kleiner Tipp: „antisoziale dumme Arschlöcher“ ist nicht das Gegenteil von „hochmoralisch„. Wer von mir mehr Logik fordert, sollte das wissen.

  77. Ano Nym
    23. Juli 2013, 17:50 | #77

    @Mephisto:

    Es tut mir leid, aber ich habe wahrlich wichtigeres zu tun, als jemandem der mich ganz offenbar in der Sache nicht verstehen will und darüber hinaus nicht in der Lage oder willens ist, Zusammenhänge zwischen aufeinanderfolgendenden Kommentaren herzustellen, immer und immer wieder ein und dasselbe zu erklären.

    Ich verstehe Ihr persönliches Empfinden des unethischen Verhaltens nicht. Es handelt sich dabei nicht um ein Willens- sondern tatsächlich um ein Verständnisproblem. Wenn Sie sich verständlich machen wollen, dann ist es nicht zureichend, dass Sie einen behaupteten Gegenstand (unethisches Verhalten [von wem denn eigentlich?]) nur empfinden aber nicht erklären. Ob Sie das nicht können oder wollen, darüber möchte ich keine Mutmaßungen anstellen.

    Zu guter Letzt aber noch ein kleiner Tipp: “antisoziale dumme Arschlöcher” ist nicht das Gegenteil von “hochmoralisch“.

    Das stimmt, Gegenteile von Adjektiven sind normalerweise selbst wieder welche. Passen würde also „antisozial dumm arschlöcherig“.

  78. 23. Juli 2013, 18:16 | #78

    @ Ano Nym
    Ich denke ich habe mich – diesmal nun wirklich – klar ausgedrückt.

  79. Ano Nym
    24. Juli 2013, 13:17 | #79

    @Mephisto: Dafür dass Ihnen angeblich die Zeit fehlt, schreiben Sie bemerkenswert oft. Nur leider nichts zur Sache. Warum vermeiden Sie die Beantwortung meiner Frage?

  80. 24. Juli 2013, 14:48 | #80

    @ Ano Nym
    Erstens habe ich am heutigen Tag bisher nur einen einzigen kurzen Kommentar geschrieben, was nur mit einiger Böswilligkeit als „bemerkenswert oft“ bezeichnet werden kann und Zweitens habe ich nirgends behauptet, mir fehle die Zeit im Allgemeinen.

    Ich habe deutlich ausgeführt wo das Problem liegt. Wenn Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen, so ist das Ihre Sache, aber versuchen Sie bitte nicht (schon wieder) mich für Ihre Fehler verantwortlich zu machen.

  81. Ano Nym
    24. Juli 2013, 15:34 | #81

    @Mephisto:

    Ich habe deutlich ausgeführt wo das Problem liegt. Wenn Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen, so ist das Ihre Sache, aber versuchen Sie bitte nicht (schon wieder) mich für Ihre Fehler verantwortlich zu machen.

    Sie können oder wollen nicht erklären, warum Ihre Formulierung

    Es ist meine persönliches Empfinden […]. Ich halte es für unethisch vom Staat (sprich: der Gemeinschaft) zu verlangen, dass er ggf. die Konsequenzen seines Handelns trägt (siehe erster Absatz), selbst aber nicht dazu bereit zu sein.

    Geltung besitzen soll. Ich habe Ihnen erklärt, dass ich schon den Vorwurf des unethischen Verhaltens nicht erkenne, weil der, der sich impfen lässt ja Ihrer Meinung verantwortung trägt und der, der sich nicht impfen lässt, keine Staatshaftung für Impfschäden fordern kann. Ich weiß nicht, ob ich mich da klar genug ausgedrückt habe:

    Die Personenkreise der a) Geimpften und b) Nichtgeimpften sind disjunkt. Nur Personen aus der Gruppe a) können Impfschäden erleiden und nur Personen aus Gruppe b) können (wenn überhaupt!) unverantwortlich handeln. Es gibt also niemanden, dem hier unethisches Verhalten zur Last gelegt werden könnte.

    Ich halte diese meine Argumentation für zutreffend und richtig und daher weder für einen noch für meinen Fehler.

  82. 24. Juli 2013, 16:00 | #82

    @ Ano Nym

    Ano Nym :
    Ich halte diese meine Argumentation für zutreffend und richtig und daher weder für einen noch für meinen Fehler.

    Nun, dann ist wohl genau das hier Problem.

  83. 24. Juli 2013, 16:01 | #83

    @ Ano Nym

    Ano Nym :
    Ich halte diese meine Argumentation für zutreffend und richtig und daher weder für einen noch für meinen Fehler.

    Nun, dann ist wohl genau das Ihr Problem.

  84. Ano Nym
    24. Juli 2013, 17:44 | #84

    Es ist für mich völlig in Ordnung, den von Ihnen erklärten Geltungsanspruch für die Behauptung eines unethischen Verhaltens nicht anzuerkennen.

  85. 24. Juli 2013, 21:38 | #85

    @ Ano Nym
    Na wie mich das für Sie freut!

  86. editor
    24. Juli 2013, 22:54 | #86

    Geltung besitzen soll. Ich habe Ihnen erklärt, dass ich schon den Vorwurf des unethischen Verhaltens nicht erkenne, weil der, der sich impfen lässt ja Ihrer Meinung verantwortung trägt und der, der sich nicht impfen lässt, keine Staatshaftung für Impfschäden fordern kann. Ich weiß nicht, ob ich mich da klar genug ausgedrückt habe:
    Die Personenkreise der a) Geimpften und b) Nichtgeimpften sind disjunkt. Nur Personen aus der Gruppe a) können Impfschäden erleiden und nur Personen aus Gruppe b) können (wenn überhaupt!) unverantwortlich handeln. Es gibt also niemanden, dem hier unethisches Verhalten zur Last gelegt werden könnte.
    Ich halte diese meine Argumentation für zutreffend und richtig und daher weder für einen noch für meinen Fehler.

    Das ist doch schwerer Unsinn,
    ad a)Natürlich können in erster Linie nur Geimpfte die (sehr seltenen) Impfschäden erleiden, aber zumindest in der Vegangenheit konnten mit oral (Lebendimpfung) geimpfte das Impfvirus weitergeben und suszeptibel Personen damit infizieren, was in sehr seltenen Fällen zu einer Vakzine assoziierten Poliomyelitsi geführt hat (max 1:1 Mio), das könnte im Prinzip mit der Rotavirusimpfung auch passieren.

    ad b) Natürlich handeln Ungeimpfte bzw deren Eltern unverantwortlich, weil sie impfpräventable Infektionskrankheiten bekommen können und sie damit andere noch nicht geimpfte (Kinder unter 11 Mo, Kinder ohne vollständigen Impfschutz, immunsupprimierte Kinder, transplantierte Kinder)zB mit Masern anstecken können.
    Anderes Beispiel: Die konjugierte Pneumokokken Impfung reduziert drastisch die nasopharingeale Besiedelung- so Geimpfte werden durch Pneumkokken praktisch nciht mehr kolonisiert (ungeimpfte aber ganz normal) Nicht Keimträger können aber andere magels Keimen nicht mehr anstecken- also Enkel nicht mehr ihre Grosseltern. Geimpfte schüzten so ungeimpfte Grosseltern- dieser zusätzliche Schutz macht übrigens ca 2/3 des Geamtschutzes aus. Schön nicht?

    Daher ist es ganz klar dass Ungeimpfte unverantwortlich handeln. Für Eltern gibt es zusätzliches Problem, wenn sie nicht impfen, verweigern sie ihren Kindern den Zugang zu state of art medizin, auf welches Kinder einen Rechtsanspruch haben (Art 24 Kinderrechtskonvention)
    Nach medizinischen Kriterien sind daher ungeimpfte Kinder vernachlässigte Kinder eine Form der Kindesmisshandlung. Findet man übrigens auf den HPs diverser Gesundheitsministerien der Bundesländer.

  87. Hans Wurst
    25. Juli 2013, 08:07 | #87

    Nur kurz:
    Wenn der Nichtgeimpfte krank wird (was die Impfung ja vermieden hätte) und einen erheblichen Schaden davonträgt, muß die Gesellschaft via Krankenkasse dafür aufkommen.

    P.

  88. Ano Nym
    25. Juli 2013, 08:46 | #88

    @editor: Der Streit zwischen Mephisto und mir geht um seine Behauptung

    Ich halte es für unethisch vom Staat (sprich: der Gemeinschaft) zu verlangen, dass er ggf. die Konsequenzen seines Handelns trägt (siehe erster Absatz), selbst aber nicht dazu bereit zu sein.

    Mein Punkt ist ein logischer und kein immunologischer: Das „selbst“ bezieht sich nicht auf den, der vom Staat verlangt, für Impfschäden zu haften. Das Vorliegen dieses von ihm behaupteten (!, nicht irgendwelchen anderen) unethischen Verhaltens scheiters also schon daran, dass derjenige, der hier für zwei Seiten zweier Medaillen für zuständig erklärt wird, gar nicht Einer ist.

    Zu Ihren Ausführungen:

    Natürlich können in erster Linie nur Geimpfte die (sehr seltenen) Impfschäden erleiden, aber zumindest in der Vegangenheit konnten mit oral (Lebendimpfung) geimpfte das Impfvirus weitergeben und suszeptibel Personen damit infizieren, was in sehr seltenen Fällen zu einer Vakzine assoziierten Poliomyelitsi geführt hat (max 1:1 Mio), das könnte im Prinzip mit der Rotavirusimpfung auch passieren.

    Halten wir fest: Es gibt einen Preis der Impfung, der vom Impfling zu zahlen ist.

    Natürlich handeln Ungeimpfte bzw deren Eltern unverantwortlich, weil sie impfpräventable Infektionskrankheiten bekommen können und sie damit andere noch nicht geimpfte (Kinder unter 11 Mo, Kinder ohne vollständigen Impfschutz, immunsupprimierte Kinder, transplantierte Kinder)zB mit Masern anstecken können.

    1. Das ist doch gar nicht der Punkt, den Mephisto als unethisch behauptet und den ich angegriffen habe.

    2. Wer nicht impft, der handelt gerade nicht. Es liegt höchtens ein sog. Unterlassen vor. Und die Frage ist: Ist dieses Unterlassen vorwerfbar.

    3. Die Unterlassung ist dem Unterlassenden dann vorwerfbar, wenn er sie unterlässt, obwohl er nach sorgfältigem Überlegen zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Impfung angezeigt ist. Vorwerfbar wäre es auch dann, wenn er das sorgfältige Überlegen unterlässt obwohl er dazu in der Lage ist.

    4. Wer nichts von der Impfung weiß oder sich sorgfältig überlegt, warum er den Preis nicht zu zahlen bereit ist, dem kann man die Nichtimpfung nicht vorwerfen.

    Nicht Keimträger können aber andere magels Keimen nicht mehr anstecken- also Enkel nicht mehr ihre Grosseltern. Geimpfte schüzten so ungeimpfte Grosseltern

    Meine Großeltern sind bereits verstorben, lohnt sich für mich die Impfung noch?

    Für Eltern gibt es zusätzliches Problem, wenn sie nicht impfen, verweigern sie ihren Kindern den Zugang zu state of art medizin, auf welches Kinder einen Rechtsanspruch haben (Art 24 Kinderrechtskonvention)

    Die Eltern treffen die Entscheidung für das Kind. Das Kind muss sich diese Entscheidung also zurechnen lassen, sofern nicht besondere Umstände vorliegen. Stellen Sie sich das so vor, als hätte das Kind die geistigen Fähigkeiten seiner Eltern und hätte mit diesen Fähigkeiten die Entscheidung als eigene getroffen.

    Im Übrigen hat die Konvention keinen Verfassungsrang, sondern sie steht vermutlich unterhalb der Elternrechte im Range eines einfachen Bundesgesetzes.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderrechtskonvention

    Nach medizinischen Kriterien sind daher ungeimpfte Kinder vernachlässigte Kinder eine Form der Kindesmisshandlung. Findet man übrigens auf den HPs diverser Gesundheitsministerien der Bundesländer.

    Haben Sie einen konkreten Link?

  89. 25. Juli 2013, 12:33 | #89

    Hallo Psiram,

    ich habe eine Anregung, vielleicht könntet ihr einen Artikel über den Film „Die Akte Aluminium“ (http://future.arte.tv/de/thema/ist-aluminium-so-harmlos-wie-behauptet ) machen. Ich persönlich halte ihn für ein schreckliches und kritikwürdiges Machwerk (fast so schlimm, wie „Am Anfang war das Licht“), und will es kurz in wenigen Stichpunkten erläutern, warum ich das so sehe:

    1.) Es wird behauptet: „Doch welche Auswirkungen hat das Leichtmetall auf unsere Gesundheit? Ist es so harmlos, wie die Hersteller behaupten?“. Welcher Hersteller behauptet, dass Aluminium bzw. deren Herstellung (was zwei Paar Schuhe sind) harmlos seien? Das ist die erste Unterstellung. Es wird ganz klar die Frage gestellt, inwiefern Aluminium der Gesundheit schadet.

    2.) Es wird behauptet, dass Aluminium (-hydroxid), welches teilweise in Impfstoffen enthalten ist/war schädlich ist. Ohne Argumente oder Belege zu liefern! Belege und Argumente, die diese Behauptung widerlegen bzw. unplausibel machen, werden nicht erwähnt und ignoriert.

    3.) Es wird behauptet, dass Aluminium (-hydroxid/clorid), welches teilweise in Deos enthalten ist/war Brustkrebs verursachen kann oder verursacht. Ohne Argumente oder Belege zu liefern! Belege und Argumente, die diese Behauptung widerlegen bzw. unplausibel machen, werden nicht erwähnt und ignoriert.

    4.) Es wird behauptet, dass Aluminium, welches teilweise in Medikamenten gegen Sodbrennen enthalten ist/war Alzheimer verursachen kann. Ohne Argumente oder Belege zu liefern! Belege und Argumente, die diese Behauptung widerlegen bzw. unplausibel machen, werden nicht erwähnt und ignoriert.

    5.) Ich halte die (äußerst negative) Reputation von dem Macher Bert Ehgartner für relevant: https://www.psiram.com/de/index.php/Bert_Ehgartner

    6.) Es werden immer nur traurige Einzelschicksale gezeigt (Anekdoten), die keinerlei Belegkraft haben, um die hochtrabenden Behauptungen wenigstens glaubhaft oder wahrscheinlich zu machen.

    7.) Wenn man sich den Film so anschaut, dann hat man das Gefühl, dass alles, was in der Welt schief läuft, auf den Schuldigen „Aluminium“ geschoben wird. Es ist natürlich geschickt gemacht, Mitleid und Emotionen für die gesundheitlichen Schäden der „Opfer“ zu wecken. Beim Zuschauer soll das implizieren, dass doch jemand daran ursächlich Schuld sein muss. Der Schuldige wird präsentiert und ist „Aluminium“.

    8.) Er hätte seinen Film auch: „Edelstahl, die verkannte Gefahr!“ oder „Keramik, ist sie wirklich so ungefährlich, wie behauptet wird“ oder „Wasser, die tödliche Gefahr“ nennen können. Grausam!

    9.) Es wird die Zerstörung der Natur durch den Bauxitabbau und die Aluminiumgewinnung gezeigt, was kaum einen Zusammenhang mit den behaupteten Gesundheitsschäden hat. Natürlich mag die Zerstörung der Natur schlimm sein, aber das hat keinerlei Aussagekraft auf die anderen Behauptungen. Es wird hier einfach mit reingemischt, damit man noch mehr Angst schüren kann.

    10.) Das Interview mit dem Toxikologen Prof. Chris Exley ist unterirdisch schlecht:

    a. Herr Exley sagt: „Dass das Aluminium auf die Schweißdrüse einwirkt, kann aber weitere Konsequenzen haben als das alleinige Unterbinden der Achselschweißbildung. Folgen, die man bis jetzt überhaupt noch nicht vermutet.“ Was für eine sensationelle Nullaussage: Ja, ALLES was wir machen oder nehmen, kann theoretisch irgendwelche Folgen haben, die wir nicht vermuten oder übersehen haben. Das ist eine Angstmachaussage, nicht mehr.

    b. Herr Exley sagt: „Inzwischen gibt es Unmengen von Hinweisen eines direkten Zusammenhangs zwischen Aluminium und Brustkrebs: Bei Frauen mit Brustkrebs konnte ein erhöhter Aluminiumgehalt in der Brust nachgewiesen werden. Woher das Aluminium kommt? Womöglich von aluminiumhaltigen Deos. Um das endgültig zu beweisen, fehlen uns die Untersuchungen.“ Auch hier impliziert er zumindest einen kausalen Zusammenhang, den seriöse Wissenschaftler nicht bestätigen können. Es ist einfach falsch, dass es seriöse Belege dafür gibt. Nullaussage, nachdem er Angst gemacht hat: Wir brauchen mehr Untersuchungen, weil die Belege fehlen. Toll.

    c. Herr Exley sagt: „Als Hilfsstoff in Impfstoffen steigert Aluminium die Immunreaktion. Die Sicherheit von Aluminium in diesen Anwendungen wurde allerdings nie getestet.“ Ist das so? Ist das überhaupt notwendig bei den winzigen Konzentrationen in Impfstoffen zumindest? Gibt es Hinweise oder Belege für die Unsicherheit von Aluminium in diesem Zusammenhang? Wieder nur eine Aussage, die Angst machen soll.

    d. Herr Exley sagt: „Man müsste die genauen Daten des Patienten kennen, aber es gibt vergleichbare Fälle: 1988 war eine Frau sehr hohen Dosen im Trinkwasser ausgesetzt und verstarb 2005. Bei der Obduktion ihres Gehirns stellten wir eine aggressive Form der Alzheimer-Krankheit und einen hohen Aluminiumgehalt fest. Und selbst im Beipackzettel von Tabletten gegen Sodbrennen wird dazu geraten, das Medikament nicht über lange Zeiträume einzunehmen, um einen erhöhten Aluminiumspiegel zu vermeiden. Dieser Hinweis gehört in Großbuchstaben auf die Packung – wie es bei Zigaretten der Fall ist.“ Und ich nehme seit 8 Jahren Aluminiummedikamente gegen Sodbrennen und habe nicht Alzheimer. Beweist das nun, dass es unschädlich ist? Ich weiß, ich wiederhole mich, aber er will Angst machen und spekuliert nur.

    e. Herr Exley sagt: „Die Behörden für Lebensmittelsicherheit wie die EFSA vertreten in erster Linie die Industrie. Als unser Institut an der Keele University Daten über den viel zu hohen Aluminiumgehalt in Säuglingsmilchpulver veröffentlichte, gaben die EFSA oder die Food Standard Agency hier in Großbritannien nicht einmal einen Kommentar ab.“ Ok, nun sind wir bei Verschwörungstheorien angekommen…kein Kommentar.

    f. Herr Exley sagt: „Gibt es einen wissenschaftlichen Konsens über die Gefahren von Aluminium? Das Thema polarisiert. Und der Einfluss der Aluminiumlobby auf Regierungen und deren Forschungssubventionen ist immens. Doch sollte man beweisen können, dass Aluminium eine Ursache für Alzheimer ist, wären ganze Industriezweige betroffen. Das käme einem Einbruch der Börsenkurse gleich.“ Was soll man dazu sagen? Da kann ich nur noch Satire: „Gibt es einen wissenschaftlichen Konsens über die Form der Erde? Nun ja, das Thema polarisiert. Der Einfluss der Runde-Erdisten auf Regierungen und Forschungssubventionen ist immens. Doch sollte man irgendwann beweisen können, dass die Erde doch eine Scheibe wäre, wären ganze Industriezweige wie die Schifffahrt und Luftfahrtindustrie betroffen. Das Wasser der Ozeane würde über den Rand ins Universum laufen und wir müssen alle sterben!“

    11.) Ich kann keinerlei Kritik im Internet an diesem „Film“ und seinem Inhalt finden und das finde ich am allerschlimmsten.

    12.) Es gibt sicherlich noch einiges mehr zu kritisieren, aber ich will es vorerst dabei belassen. Bitte macht euch die Mühe und einen Artikel darüber. So ein Film ist Wasser auf die Mühlen der Impfgegner und Verschwörungstheoretiker.

    Grüße
    Stephan

  90. ElkeO
    25. Juli 2013, 12:35 | #90

    Auf der Laien-Plattform „GuteFrage.Net“ gibt es einige Impfgegner die dort schon so lange dabei sind, dass sie wohl aus Sicht der dortigen Moderatoren Anspruch darauf haben, Gegenargumente oder gleich ganze User löschen zu lassen wenn diese ihre Argumentation kritisch hinterfragen.

    Es ist zwar brotlos Impfgegner überzeugen zu wollen – aber ich finde man sollte ihnen so eine öffentliche Plattform nicht ganz kampflos überlassen – zumal sich dort wirklich viele Unbedarfte informieren die natürlich prompt des Pseudoargumenten der Impfgegner auf den Leim gehen

    Ich würde mich sehr freuen, wenn sich der eine oder andere ein paar Minuten Zeit nimmt um sich dort anmeldet und ein paar Kommentare los wird.

    Von mir wurden gerade eben 6 Kommentare (allesamt sachlich vorgetragen) gelöscht weil eine „impfkritische“ Erzieherin meint, sie hätten Anspruch darauf ihre Behauptungen ohne Gegenkommentare zu veröffentlichen.

    http://www.gutefrage.net/frage/6fach–pneumokokken-impfung-plus-masern–co

  91. Groucho
    25. Juli 2013, 12:43 | #91

    @Stephan: Danke für den Hinweis! Magst Du ihn nicht ins Forum stellen, bei gewünschte Artikel?

    https://forum.psiram.com/index.php?board=3.0

    Anmelden geht schnell und unverbindlich.

  92. 25. Juli 2013, 13:50 | #92

    @Groucho:

    Danke für den Hinweis, habe ich nun gemacht:

    https://forum.psiram.com/index.php?topic=11651.new#new

  93. editor
    25. Juli 2013, 16:58 | #93

    Ano Nym fragt nach einem link, wo man nachlesen kann, dass Nichtgeimpfte Kinder vernchlässigte Kinder sind, eine Form der Kindesmisshandlung.

    u.a. gibt es da diese Leitlinie zum Kinderschutz

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/AWMF-S2_Leitlinie_Kinderschutz_2008-2009.pdf

    Zitat daraus:

    Vernachlässigung
    kommt ebenso als überwiegend körperliche oder überwiegend
    seelische Vernachlässigung vor, wobei insbesondere bei jungen Kindern beide Formen
    oft gemeinsam auftreten: Kinder werden vernachl
    ässigt, wenn ihre grundlegenden
    Bedürfnisse nicht befriedigt werden, d.h. sie von Eltern oder Betreuungspersonen
    unzureichend ernährt, gepflegt, gefördert, gesundheitlich versorgt, beaufsichtigt
    und/oder vor Gefahren geschützt werden oder
    zu wenig
    emotiona
    le Zuwendung
    erhalten. Es kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde
    Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen,
    Vitamin-D-Mangel-Rachitis, unzureichende
    Unterkunft und Kleidung oder vermeidbare Unfälle durch mangelnde Aufsicht handeln.

  94. editor
    25. Juli 2013, 17:17 | #94

    @ Stefan,

    Bert Ehgartner ist Impfgegner. Daher dieser Film. Ich kaufe mir regelmäßig die Impfgegnerschrottbücher, so auch dieses.

    Es ist völlig richtig was du sagst.

    ES KOMMT DAZU. Ehgartner oder seine Adoranten (Siddharta?) haben in Wikipedia das Kapitel Aluminiumhydroxid“überfallen“ und verunstaltet.

    Und Exley läßt ja via Ehgartner ausrichten, dass wir erst seit 100 Jahren in Kontakt mit Aluminium sind- das ist natürlich schwerer Unsinn, weil es seit mindestens 5000 jahren Tongefäße gibt u.a. für wein. Dieser löst Aluminium aus dem Ton.

    Und Exley, CA Shaw, Wakefield (Berufsberechtigung entzogen), Claasen und andere haben sich auf einer von Foundations wie Impfen macht Autismus gesponserten Konferenz in der Karibik getroffen:

    http://www.vaccinesafetyconference.com/speakers.html

    einer ist ein rethinker to rethink the germ theory und andere Spinner

    angeblich 5000 US$ Aufenthaltskosten pro Woche- die publizieren zT auch dort wird bei conflict of interest aber nicht geschrieben, dass sie eine haben- ganz klar bad scientific practice.

    Im größten deutschsprachigen Elternforum diskutiert Bert Ehgartner auch gerne und verunsichert Eltern.

    hier http://www.parents.at/forum/forumdisplay.php?f=120

    wenn darauf hingewiesen wird, dass er nicht in der Lage ist wissenschaftliche Arbeiten zu beurteilen, weil er 1998 die AIDS-Leugner Liste unterschrieben hat, spricht er von Verleumdung. Dabei hat er selbst nachweislich unterschrieben.

  95. editor
    25. Juli 2013, 18:13 | #95

    Ach du liebe Zeit,

    jetzt hat der Ehgartner auf seinem Blog noch eine weitere Verschwörung aufgedeckt.

    Nivea streitet die Toxizität von Aluminium in seinen Produkten ab.
    Na sowas geht bei Ehgartner nicht. Die verdienen sich ja krumm mit ihrem Zeug und müssen daher lügen

    http://www.ehgartner.blogspot.co.at/

    und bei Familie crackpot gibts wieder einen Plus Punkt für den windigen „Medizinjournalisten“

  96. Ano Nym
    25. Juli 2013, 18:55 | #96

    @editor:

    Ano Nym fragt nach einem link, wo man nachlesen kann, dass Nichtgeimpfte Kinder vernchlässigte Kinder sind, eine Form der Kindesmisshandlung.

    Ich fragte nach einen Link zu einer der »HPs der diverser Gesundheitsministerien der Bundesländer«. Dennoch: Aus dem Dokument:

    Es [die Vernachlässigung] kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen, Vitamin-D-Mangel-Rachitis, unzureichende Unterkunft und Kleidung oder vermeidbare Unfälle durch mangelnde Aufsicht handeln.

    Eine unterlassene Impfung allein ist also kein Gesundheitsschaden und damit keine Vernachlässigung.

  97. Sweeper
    25. Juli 2013, 19:11 | #97

    @Ano Nym:
    Na, spätestens wenn das ungeimpfte Kind dMasern, Mumps, Keuchhusten, Diphterie oder eine andere vermeidbare Krankheit mit Komplikationen entwickelt, ist es nach dieser Formulierung ein Fall fürs Jugendamt bzw Vormundschaftsgericht:
    Es gibt ja verrückte Eltern, die sogar die Tetanus-Impfung ablehnen. Dazu ein Beispiel:

    http://www.medizinrecht-aktuell.de/strafverteidigung/13/

    …In dem dortigen Verfahren waren zwei Ärzte wegen vorsätzlicher Körperverletzung angeklagt, weil sie einem Kind nach dessen Verletzung an einem Dachbalken den Impfstoff Tetanol und Tetagam verabreicht hatten, obwohl die Kindesmutter ihre Zustimmung verweigert hatte und das Kind selbst die Tragweite einer Impfung nicht erkennen konnte, so daß eine eigene Erteilung der Zustimmung ausschied….

  98. MagicGuitar
    25. Juli 2013, 21:11 | #98

    @ editor
    Ist doch klar. Der verdient nicht schlecht an seinen allerdings sehr schlechten Dokus. Für die braucht er keinerlei Fachwissen, keinerlei Qualifikation und muss einfach nur so tun als hätte er gerade einen journalistischen Durchbruch errungen.

    Genauso gut, könnte er eine Doku über Russels Teekanne drehen. Wenn man Geld damit verdienen kann? Wieso denn nicht, so jemand ist sich für nichts zu schade.

    Auf der anderen Seite könnte ich ja auch fragen, was Arte für die Doku bezahlt hat.

  99. Ano Nym
    26. Juli 2013, 00:18 | #99

    @Sweeper:

    Na, spätestens wenn das ungeimpfte Kind dMasern, Mumps, Keuchhusten, Diphterie oder eine andere vermeidbare Krankheit mit Komplikationen entwickelt

    Die Behauptung von editor war, dass die unterlassene Impfung eine Vernachlässigung darstellt. Diese Behauptung ist falsch. Sie bleibt nach der von Ihm beigebrachten Dokumentation auch dann falsch, wenn sich ein ungeimpfter mit Masern infiziert.

    Es ist manchmal wirklich schwierig, mit Leuten, die „von hinten“ argumentieren, vernünftig zu diskutieren.

    Es gibt ja verrückte Eltern, die sogar die Tetanus-Impfung ablehnen. Dazu ein Beispiel:

    Sie müssen schon den richtigen Teil dieses Beitrags zitieren:

    Nach Ansicht des Gerichts stand es aber fest, daß die Verabreichung des Impfstoffes im strafrechtlichen Sinne gerechtfertigt war und ein Vormundschaftsgericht die Einwilligung der Kindesmutter genehmigt hätte. Durch die gegenwärtige Gefahr, daß das Kind sich mit dem Tetanuserreger infiziert haben könnte, hätte zum damaligen Zeitpunkt ein möglicher Ausbruch der Krankheit den Tod oder eine schwer zu behandelnden Infektionserkrankung nach sich ziehen können. Hiergegen war nur die Verabreichung einer Tetanusimpfung geboten, die kurzfristig zu erfolgen hatte.

    Das liegt also ziemlich anders als bei der hier diskutieren Maserninpfung.

  100. Ano Nym
    26. Juli 2013, 00:19 | #100

    @Sweeper:

    Na, spätestens wenn das ungeimpfte Kind dMasern, Mumps, Keuchhusten, Diphterie oder eine andere vermeidbare Krankheit mit Komplikationen entwickelt

    Die Behauptung von editor war, dass die unterlassene Impfung eine Vernachlässigung darstellt. Diese Behauptung ist falsch. Sie bleibt nach der von Ihm beigebrachten Dokumentation auch dann falsch, wenn sich ein ungeimpfter mit Masern infiziert.

    Es ist manchmal wirklich schwierig, mit Leuten, die „von hinten“ argumentieren, vernünftig zu diskutieren.

    Es gibt ja verrückte Eltern, die sogar die Tetanus-Impfung ablehnen. Dazu ein Beispiel:

    Sie müssen schon den richtigen Teil dieses Beitrags zitieren:

    Nach Ansicht des Gerichts stand es aber fest, daß die Verabreichung des Impfstoffes im strafrechtlichen Sinne gerechtfertigt war und ein Vormundschaftsgericht die Einwilligung der Kindesmutter genehmigt hätte. Durch die gegenwärtige Gefahr, daß das Kind sich mit dem Tetanuserreger infiziert haben könnte, hätte zum damaligen Zeitpunkt ein möglicher Ausbruch der Krankheit den Tod oder eine schwer zu behandelnden Infektionserkrankung nach sich ziehen können. Hiergegen war nur die Verabreichung einer Tetanusimpfung geboten, die kurzfristig zu erfolgen hatte.

    Das liegt also ziemlich anders als bei der hier diskutieren Maserninpfung.

  101. Ano Nym
    26. Juli 2013, 00:24 | #101

    @ Ano Nym

    Gibt es zu diesem Kommentar noch irgendeine Stellungnahme vom Betreiber dieser Seite?

  102. 26. Juli 2013, 01:10 | #102

    Ano Nym :

    Es [die Vernachlässigung] kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen […] handeln.

    Eine unterlassene Impfung allein ist also kein Gesundheitsschaden und damit keine Vernachlässigung.

    Kleiner Tipp: Diese Schlussfolgerung ist logisch unzulässig.

  103. Bernd Schneider
  104. Sweeper
    26. Juli 2013, 09:04 | #104

    @Ano Nym:

    Sie müssen schon den richtigen Teil dieses Beitrags zitieren

    Es gibt keinen „richtigen“ vs „falschen“ Teil. Ich habe die Quelle verlinkt, damit man den ganzen Beitrag verstehend lesen kann und den Abschnitt zitiert, auf den es mir besonders ankam. Es steht Ihnen frei, einen anderen Abschnitt zu zitieren.
    „Richtig“ wird alles nur, wenn man es nicht aus dem Zusammenhang heraus isoliert.

    Das liegt also ziemlich anders als bei der hier diskutieren Maserninpfung.

    Nein. Wie kommen Sie auf diese Idee?

  105. editor
    26. Juli 2013, 10:43 | #105

    Also ich habe hier eine Leitlinie zum Thema Vernachlässigung zitiert.

    Ano Nym hat das evtl gelesen und behauptet das Gegenteil???

    also nochmals:

    „Kinder werden vernachlässigt, wenn ihre grundlegenden Bedürfnisse nicht befriedigt werden, d.h. sie von Eltern oder Betreuungspersonen unzureichend ernährt, gepflegt, gefördert, gesundheitlich versorgt, beaufsichtigtund/oder vor Gefahren geschützt werden oder zu wenig emotionale Zuwendung
    erhalten. Es kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde
    Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen,….“

    Wo ist da irgendwie unklar, dass ungeimpfte/teilgeimpfte zu spät geimpfte Kinder vernachlässigte Kinder sind?

    Und wenn hier jemand argumentiert dass nach Kinderrechtskonvention die Kinder ein Recht auf Impfungen haben, dass das egal ist, weil die KRK nur ratifiziert ist, ja das stimmt, deswegen ist Impfen trotzdem ein Menschenrecht, die Kinder können das nur noch nicht in DE einklagen. Eine ganze Menge anderer Staaten haben die KRK in den Verfassungsrang gehoben- damt ist es einklagbares Recht. Wird Zeit, dass das in der gesamten EU geschieht, damit man sich mit juristischen Formulierungen nicht an kindergesundheitlichen Fragen vorbeischwindeln kann.

  106. Ano Nym
    26. Juli 2013, 12:14 | #106

    @Mephisto:

    Es [die Vernachlässigung] kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen […] handeln.

    Eine unterlassene Impfung allein ist also kein Gesundheitsschaden und damit keine Vernachlässigung.

    Kleiner Tipp: Diese Schlussfolgerung ist logisch unzulässig.

    Wer hat was zu zeigen? Editor hat zu zeigen, dass die fehlende Impfung eine Vernachlässigung darstellt. Da die fehlende Impfung allein sich aber nicht unter die von ihm selbst beigebrachte Definition von Vernachlässigung subsumieren lässt, ist das zu Zeigende nicht gezeigt.

    Mir ist absolut nicht klar, was an dieser „Schlussfolgerung“ (ich würde das als elementare Textinterpretation bezeichnen) falsch ist.

  107. Ano Nym
    26. Juli 2013, 12:23 | #107

    @Bernd Schneider

    könnten Sie mir bitte darlegen ob es sich in den folgenden Fällen um eine Vernachlässigung im Sinne eines Ministers oder den Sieg über die Zwangsdiktatur der Pharmalobby handelt?

    Stellen Sie sich vor, ich sei blind. Meinen Sie ich könnte Ihr Anliegen – sofern Sie überhaupt eins haben – begreifen?

  108. 26. Juli 2013, 12:25 | #108

    @ Ano Nym
    Der Text sagt explizit, dass es sich bei einer Vernachlässigung um vermeidbare Gesundheitschäden handeln kann, für die das Beispiel der fehlenden Impfung ebenso explizit genannt wird.
    Daraus geht – wegen des Wörtchens kann – hervor, dass eine fehlende Impfung eine Vernachlässigung bedeuten kann aber nicht muss. Nicht daraus hervor geht aber, dass eine fehlende Impfung keine Vernachlässigung bedeuten kann, wie von Ihnen behauptet.

  109. Bernd Schneider
    26. Juli 2013, 12:48 | #109

    Ano Nym :@Bernd Schneider

    könnten Sie mir bitte darlegen ob es sich in den folgenden Fällen um eine Vernachlässigung im Sinne eines Ministers oder den Sieg über die Zwangsdiktatur der Pharmalobby handelt?

    Stellen Sie sich vor, ich sei blind. Meinen Sie ich könnte Ihr Anliegen – sofern Sie überhaupt eins haben – begreifen?

    …nein aber Sie würden es bestimmt schaffen, es so lange durch grammatikalische Spitzfindigkeiten zu verdrehen, bis die dargestellten Kinder zu selbstbestimmten Freiheitskämpfern werden.

  110. Ano Nym
    26. Juli 2013, 12:49 | #110

    @Sweeper:

    Ich habe die Quelle verlinkt, damit man den ganzen Beitrag verstehend lesen kann und den Abschnitt zitiert, auf den es mir besonders ankam.

    Die Intention ihres Zitats ist es, den hier diskutierten Sachverhalt der Masern-Nichtimpfung bei Abwesenheit einer konkreten Infektionsgefahr mit dem in Ihrer Quelle beschriebenen Vorgang der straffreien (weil gerechtfertigten) Tetanus-„Notimpfung“ bei wahrscheinlicher Infektionsgefahr gleichzusetzen. Aus der Gleichsetzung soll vermutlich irgendwie (wie ist mir nicht klar) folgen, dass weil der Arzt nicht strafbar ist, das Elternteil verwerflich handelt, aber das müssten Sie näher erläutern.

    Ich bestreite jedenfalls schon die Zulässigkeit der Gleichsetzung und dazu muss man natürlich eine andere Stelle lesen, verstehen und bewerten, nämlich die, die ich zitiert habe. Möchten Sie, dass ich ihnen einzeln aufliste, worin sich die Fälle unterscheiden?

    Das liegt also ziemlich anders als bei der hier diskutieren Maserninpfung.

    Nein. Wie kommen Sie auf diese Idee?

    OK. Sie wollen: M = Masern-Nichtimpfung, Q = Tetanus-Notimpfung

    1. M: Es wurde nicht geimpft – Q: Es wurde geimpft.
    2. M: „Angeklagt“ sind die Eltern – Q: Angeklagt sind die impfenden Ärzte

    Brauchen Sie noch mehr Unterschiede?

  111. Sweeper
    26. Juli 2013, 13:03 | #111

    @ Ano Nym:

    OK. Sie wollen: M = Masern-Nichtimpfung, Q = Tetanus-Notimpfung

    1. M: Es wurde nicht geimpft – Q: Es wurde geimpft.
    2. M: “Angeklagt” sind die Eltern – Q: Angeklagt sind die impfenden Ärzte

    Brauchen Sie noch mehr Unterschiede?

    Nein, ich will wissen, warum Sie scheinbar davon ausgehen dass man die Tetanusimpfung „notfalls nicht“ unterlassen sollte, die Masernimpfung aber schon. Beide sind präventiv.

  112. Ano Nym
    26. Juli 2013, 13:09 | #112

    @Mephisto

    Der Text sagt explizit, dass es sich bei einer Vernachlässigung um vermeidbare Gesundheitschäden handeln kann, für die das Beispiel der fehlenden Impfung ebenso explizit genannt wird.

    In dem von mir zitieren Satz heißt es (Hervorhebung durch mich):

    Es [die Vernachlässigung] kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen, Vitamin-D-Mangel-Rachitis, unzureichende Unterkunft und Kleidung oder vermeidbare Unfälle durch mangelnde Aufsicht handeln.

    Das bei Ihnen untergegangene Wort ist das „durch“. Es steht nicht im Text, dass eine fehlende Impfung einen Gesundheitsschaden darstellt, denn das wäre auch wohl nicht zutreffend.

  113. Bernd Schneider
    26. Juli 2013, 13:24 | #113

    In dieser Logik wäre es also keine Vernachlässigung dem Kind keinen Fahrradhelm aufzusetzen bis genau zu dem Zeitpunkt an dem es sich durch das Fehlen des selbigen das Genick bricht.

  114. 26. Juli 2013, 13:31 | #114

    @ Ano Nym

    1 – Wie kommen Sie darauf, dass das Wort „durch“ bei mir untergegangen wäre?
    2 – Der Text sagt, eine Vernachlässigung könne ein vermeidbarer Gesundheitsschaden durch mangelnde Fürsorge sein und die fehlende Impfung sei eine Ausprägung der mangelnden Fürsorge. Das heißt: die fehlende Impfung ist eine Form der mangelnden Fürsorge und bei dieser wiederum kann es sich um Vernachlässigung handeln. Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden (was ich im Übrigen auch nirgends behauptet habe), sondern eine Form der mangelnden Fürsorge die Ursache einer Vernachlässigung sein kann.
    Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden und kann somit eine Vernachlässigung darstellen.

  115. Franz
    26. Juli 2013, 13:32 | #115

    Es wäre noch nichtmal Vernachlässigung, wenn man ihn nachts draussen ohne Gewand in der Hundehütte einsperrt, die innen mit rostigen Nägeln tapeziert ist, solange es sich nicht verletzt, oder krank wird 🙂

  116. Ano Nym
    26. Juli 2013, 13:46 | #116

    @Sweeper:

    Nein, ich will wissen, warum Sie scheinbar davon ausgehen dass man die Tetanusimpfung “notfalls nicht” unterlassen sollte, die Masernimpfung aber schon.

    Sie verwechseln meine Kritik an Ihrem Argument mit einer (vermeintlichen) Parteilichkeit meiner Person. Ich habe an keiner Stelle irgendjemandem irgendwelche Vorgaben gemacht („sollen“), wie er sich bezüglich des Impfens verhalten soll.

    Beide sind präventiv.

    Das reicht nicht aus, um dem Elternteil, das nicht gegen Masern impft, ein Fehlverhalten zu bescheinigen. Im Tetanus-Fall war die abzuwehrende Gefahr gegenwärtig, wie das Gericht feststellt:

    Durch die gegenwärtige Gefahr, daß das Kind sich mit dem Tetanuserreger infiziert haben könnte, hätte zum damaligen Zeitpunkt ein möglicher Ausbruch der Krankheit den Tod oder eine schwer zu behandelnden Infektionserkrankung nach sich ziehen können.

    Und diese Gefahrenabwehr stellt eine Rechtfertigung der Impfung (Körperverletzung) dar. Nur darum ging es in dem Urteil.

    Was Sie zeigen wollen, ließe sich nur mit einem vormundschaftsgerichtlichem Urteil belegen, bei dem das Gericht gegen den Willen der Eltern eine Masern-Impfung angeordnet hat. Mir ist kein solches Urteil bekannt.

  117. Ano Nym
    26. Juli 2013, 13:59 | #117

    @Bernd Schneider:

    In dieser Logik wäre es also keine Vernachlässigung dem Kind keinen Fahrradhelm aufzusetzen bis genau zu dem Zeitpunkt an dem es sich durch das Fehlen des selbigen das Genick bricht.

    Das weiß ich nicht. Was sagt denn das Dokument dazu?

  118. Sweeper
    26. Juli 2013, 14:02 | #118

    @Ano Nym:

    Das reicht nicht aus, um dem Elternteil, das nicht gegen Masern impft, ein Fehlverhalten zu bescheinigen. Im Tetanus-Fall war die abzuwehrende Gefahr gegenwärtig, wie das Gericht feststellt:

    Durch die gegenwärtige Gefahr, daß das Kind sich mit dem Tetanuserreger infiziert haben könnte, hätte zum damaligen Zeitpunkt ein möglicher Ausbruch der Krankheit den Tod oder eine schwer zu behandelnden Infektionserkrankung nach sich ziehen können.

    Sie haben nicht genau genug gelesen, daher habe ich die wichtigen Worte hervorgehoben.
    Bzw. Ihr logischer Fehlschluss besteht darin, dass Sie im Fall der Tetanusimpfung annehmen, es würde durch die Verletzung in jedem Fall zu einer Infektion mit dem Tetanus-Erreger kommen. Das ist aber nicht automatisch und notwendiger Weise der Fall. Vielleicht kommt eine Infektion sogar vergleichsweise selten vor – schließlich hört man selten von Tetanus-Fällen, obwohl es viele Menschen gibt, deren Impfschutz auch da nicht ausreichend ist. „Gegenwärtig“ ist die Gefahr allein deswegen, weil das Kind sich eine Verletzung zugezogen hat und man nicht wissen kann, ob es sich vielleicht infiziert hat.
    Die Impfung hat also präventiven Charakter, weil man eine seltene, aber gefürchtete Komplikation von vorn herein ausschließen will.

    Bei der Masernimpfung gilt dasselbe: man kann eben nicht wissen, ob und wann ein Kind dem Risiko der Maserninfektion ausgesetzt sein wird und ob es im Fall einer Infektion einen gefürchteten schweren Verlauf (wie früher leider häufig vorgekommen) nehmen wird.
    Wegen der ungenügenden Durchimpfungsraten steigt sogar das Infektionsrisiko für ungeimpfte Kinder wieder deutlich an – ein Grund mehr, dieses Risiko zu vermeiden.

    Entscheidend ist aber m.E. in dem o.g. Urteil, dass ausdrücklich darauf hingewiesen wird , in einem weniger akuten Fall hätte man in dieser Situation (Nichteinwilligung der Mutter) das Vormundschaftsgericht einschalten müssen. Daraus kann abgeleitet werden, dass vor Gericht das Kindeswohl auch gegen den (unvernünftigen) Willen der Eltern durchgesetzt werden kann.

  119. Groucho
    26. Juli 2013, 14:22 | #119

    Bernd Schneider :

    In dieser Logik wäre es also keine Vernachlässigung dem Kind keinen Fahrradhelm aufzusetzen bis genau zu dem Zeitpunkt an dem es sich durch das Fehlen des selbigen das Genick bricht.

    Will keine OT Disk. anfangen, aber das ist ein schlechtes Argument, denn genau Genickbruch ist etwas, was Helmgegner anführen, was durchaus nicht völlig abwegig ist über die vergrößerten Hebelwege die sich beim Helmtragen und dummen Situationen ergeben können. Richtig wäre eher ein Schädel/Hirntrauma.

    So, zurück zum Thema 🙂

  120. Ano Nym
    26. Juli 2013, 14:35 | #120

    @Mephisto:

    1 – Wie kommen Sie darauf, dass das Wort “durch” bei mir untergegangen wäre?

    Weil Sie wie einer, dem man unter Hypnose befohlen hat, die Vier nicht mehr zu kennen, so bis fünf zählen: 1, 2, 3, 5.

    Das heißt: die fehlende Impfung ist eine Form der mangelnden Fürsorge

    Richtig. (Offengelassen bleibt natürlich, wann eine Impfung als fehlend gilt).

    und bei dieser wiederum kann es sich um Vernachlässigung handeln.

    Sie überspringen die Gesundheitsschäden, die durch mangelnde Fürsorge entstehen können. Im Text heißt es: »Es [die Vernachlässigung] kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen[…] handeln.«

    Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden (was ich im Übrigen auch nirgends behauptet habe),

    Wie meinten Sie denn dann Ihren Hinweis vom 26. Juli 2013, 01:10:

    Eine unterlassene Impfung allein ist also kein Gesundheitsschaden und damit keine Vernachlässigung.

    Kleiner Tipp: Diese Schlussfolgerung ist logisch unzulässig.

    Wollen Sie mir einen logischen Fehler nachweisen oder wollten Sie inhaltlich widersprechen?

    sondern eine Form der mangelnden Fürsorge die Ursache einer Vernachlässigung sein kann.

    Wenn Sie die „Ursache“ in „Ausprägung“ umbenennen, würde ich das unterschreiben. Die Betonung liegt auf dem Modalverb können. Es muss also noch etwas hinzutreten, nämlich die Infektion mit dauerhaftem Gesundheitsschaden, damit das Urteil „Vernachlässigung“ herauskommt.

    Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden und kann somit eine Vernachlässigung darstellen.

    Sie sind nicht der erste aber es geschieht wirklich selten, dass ich auf Menschen treffe, die sich in ein und demselben Kommentar selbst widersprechen. Ihre Worte, die ich für problematisch halte, schreibe ich mal direkt untereinander:

    a) „Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden“
    b) „Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden“

  121. 26. Juli 2013, 14:58 | #121

    @ Ano Nym
    Bei dem Mangel an logischem Verständnis den Sie hier an den Tag legen, sollten Sie es doch eher vermeiden, mich über Logik zu belehren:

    Weil Sie wie einer, dem man unter Hypnose befohlen hat, die Vier nicht mehr zu kennen, so bis fünf zählen: 1, 2, 3, 5.

    Hier versuchen Sie eine Behauptung mit einer weiteren Behauptung zu begründen. Dass das Unsinn ist, müsste sogar Ihnen auffallen.

    Sie überspringen die Gesundheitsschäden, die durch mangelnde Fürsorge entstehen können […]

    Keineswegs:

    Mephisto:
    Der Text sagt, eine Vernachlässigung könne ein vermeidbarer Gesundheitsschaden durch mangelnde Fürsorge sein […]

    Ich kann es nur schreiben. Lesen und verstehen müssen Sie es schon selbst.

    Wollen Sie mir einen logischen Fehler nachweisen oder wollten Sie inhaltlich widersprechen?

    Im Zweifelsfall beides. Da Sie sich aber winden wie ein Aal, anstatt sich inhaltlich festzulegen, ist letzteres doch eher beschwerlich.

    Die Betonung liegt auf dem Modalverb können. Es muss also noch etwas hinzutreten, nämlich die Infektion mit dauerhaftem Gesundheitsschaden, damit das Urteil “Vernachlässigung” herauskommt.

    Das behaupten Sie, es steht aber nicht dort. Unter welchen Bedingungen aus der Möglichkeit einer Vernachlässigung tatsächlich eine solche wird, ist nicht Gegenstand des Textes und deshalb ist Ihre Schlussfolgerung unzulässig.

    Sie sind nicht der erste aber es geschieht wirklich selten, dass ich auf Menschen treffe, die sich in ein und demselben Kommentar selbst widersprechen. Ihre Worte, die ich für problematisch halte, schreibe ich mal direkt untereinander:

    a) “Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden”
    b) “Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden”

    Wenn Sie schon den Haarspalter spielen, dann machen Sie es bitte wenigstens richtig:
    Das A nicht B ist (d.h. dass beide nicht identisch sind), bedeutet keineswegs dass A B nicht begründen könnte (d.h. dass A Voraussetzung für B sein kann). Dass 4 nicht gleich 20 ist, heißt beispielsweise nicht, das 4 * 5 nicht 20 sein könnte.

  122. Ano Nym
    26. Juli 2013, 15:36 | #122

    @Sweeper:

    Ihr logischer Fehlschluss besteht darin, dass Sie im Fall der Tetanusimpfung annehmen, es würde durch die Verletzung in jedem Fall zu einer Infektion mit dem Tetanus-Erreger kommen. Das ist aber nicht automatisch und notwendiger Weise der Fall.

    1. Unter einem „logischen“ Fehlschluss verstehe ich die regelwidrige Anwendung der Denkgesetze. Wo liegt die hier vor? Welche Regel wurde verletzt?
    2. Unbewusst oder bewusst eine falsche Annahme zu tätigen stellt keinen „logischen“ Fehlschluss dar, sondern einen Irrtum bzw. eine Lüge.
    3. Es ist überhaupt nicht erkennbar, dass die Annahme, es würde durch die Verletzung in jedem Fall zu einer Infektion mit dem Tetanus-Erreger kommen eine conditio sine qua non für den Freispruch der Nichtimpfenden Eltern darstellt.

    “Gegenwärtig” ist die Gefahr allein deswegen, weil das Kind sich eine Verletzung zugezogen hat und man nicht wissen kann, ob es sich vielleicht infiziert hat.

    Nein. Das ist nicht der Grund für die Gegenwärtigkeit der Gefahr. Der Grund für die Gegenwärtigkeit der Gefahr ist offensichtlich die mutmaßliche Kritikalität der Infektion mit dem Tetanus-Erreger: „Die Letalität liegt in Deutschland bei 25 %“ [1]

    Die Impfung hat also präventiven Charakter, weil man eine seltene, aber gefürchtete Komplikation von vorn herein ausschließen will.

    Auch der Abschuss von entführten Flugzeugen, die auf bewohnte Gebäude gelenkt werden, hat einen präventiven Charakter, aber allein aus dem Präventivcharakter einer Maßnahme folgt nicht, ob die Maßnahme verboten, zulässig oder geboten ist.

    Entscheidend ist aber m.E. in dem o.g. Urteil, dass ausdrücklich darauf hingewiesen wird , in einem weniger akuten Fall hätte man in dieser Situation (Nichteinwilligung der Mutter) das Vormundschaftsgericht einschalten müssen.

    Müssen? Wer hätte das denn nach welcher Rechtsnorm tun müssen? Und warum geschieht das dann nicht in den Fällen unterlassener Masernimpfungen?

    [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Tetanus#Verbreitung

  123. Sweeper
    26. Juli 2013, 16:12 | #123

    @Ano Nym:

    Gern „Irrtum“, statt „logischer Fehlschluss“, wenn ich Sie mit einer solchen Geste glücklich machen kann.

    Aber leider wieder falsches Verständnis Ihrerseits:

    Nein. Das ist nicht der Grund für die Gegenwärtigkeit der Gefahr. Der Grund für die Gegenwärtigkeit der Gefahr ist offensichtlich die mutmaßliche Kritikalität der Infektion mit dem Tetanus-Erreger: “Die Letalität liegt in Deutschland bei 25 %” [1]

    Hier geht es zunächst um das Risiko einer möglichen Infektion. Sie setzen einfach voraus, dass diese verletzungsbedingt tatsächlich stattfindet und dann das genannte Letalitätsrisiko zur Folge hat.
    Genau das ist eben der Irrtum. Wenn es tatsächlich dazu kommt, dann ist die Letalität eben hoch. Man tut quasi so, als ob es bei jeder Verletzung zu einer Infektion kommen kann. Das ist aber in der Praxis nicht der Fall.

    Müssen? Wer hätte das denn nach welcher Rechtsnorm tun müssen?

    Zum Beispiel nach dem Jugendschutzgesetz – womit wir wieder beim Thema Kindeswohl bzw. Vernachlässigung wären.
    Im o.g. Fall lautete die Begründung:

    Hiergegen war nur die Verabreichung einer Tetanusimpfung geboten, die kurzfristig zu erfolgen hatte.

    Gleichfalls hätten die Angeklagten nicht abwarten können, bis ein Vormundschaftsrichter die Einwilligung der Kindesmutter ersetzt hätte

    Ihre Frage

    Und warum geschieht das dann nicht in den Fällen unterlassener Masernimpfungen?

    trifft tatsächlich den Kern, weil Kinderärzte dazu angehalten sind, Eltern für die von der STIKO empfohlenen Impfungen aufzuklären/zu ermutigen. Sie machen sich einer Unterlassung schuldig, wenn sie das nicht tun.
    Zur Zeit wird von Impfkritikern das Risiko einer Masernerkrankung mit kompliziertem Verlauf als „gefühlt gering“ eingeschätzt. Das liegt nur daran, dass die Komplikationen wegen der noch guten Impfquote in der Bevölkerung von vielen Menschen (noch) nicht wahrgenommen werden. Je größer die Impfmüdigkeit, um so häufiger Masernausbrüche -> um so häufiger Komplikationen.
    Dann hätten wir demnächst eine vergleichbare Situation wie die o.g. „erzwungene Tetanusimpfung“.

  124. Ano Nym
    26. Juli 2013, 17:17 | #124

    @Mephisto: 1.
    Ich nehme zur Kenntnis, dass mein Hypnose-Scherz bei Ihnen nicht angekommen ist.

    2.

    Weiter im Text:

    Sie überspringen die Gesundheitsschäden, die durch mangelnde Fürsorge entstehen können […]

    Keineswegs:

    Mephisto:
    Der Text sagt, eine Vernachlässigung könne ein vermeidbarer Gesundheitsschaden durch mangelnde Fürsorge sein […]

    Ich kann es nur schreiben. Lesen und verstehen müssen Sie es schon selbst.

    Meine Feststellung der übersprungenen Gesundheitsschäden bezieht sich nur auf Ihre Paraphrase (von mir fett markiert):

    2 – Der Text sagt, eine Vernachlässigung könne ein vermeidbarer Gesundheitsschaden durch mangelnde Fürsorge sein und die fehlende Impfung sei eine Ausprägung der mangelnden Fürsorge. Das heißt: die fehlende Impfung ist eine Form der mangelnden Fürsorge und bei dieser wiederum kann es sich um Vernachlässigung handeln. Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden (was ich im Übrigen auch nirgends behauptet habe), sondern eine Form der mangelnden Fürsorge die Ursache einer Vernachlässigung sein kann.
    Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden und kann somit eine Vernachlässigung darstellen.

    Mangelnde Fürsorge allein stellt keine Vernachlässigung dar. Es muss hier erst noch ein Gesundheitsschaden durch die mangelnde Fürsorge eintreten.

    3.

    A: Eine unterlassene Impfung allein ist also kein Gesundheitsschaden und damit keine Vernachlässigung.
    M: Kleiner Tipp: Diese Schlussfolgerung ist logisch unzulässig.
    A: Wollen Sie mir einen logischen Fehler nachweisen oder wollten Sie inhaltlich widersprechen?
    M: Im Zweifelsfall beides. Da Sie sich aber winden wie ein Aal, anstatt sich inhaltlich festzulegen, ist letzteres doch eher beschwerlich.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie zurückziehen.

    4.

    M: Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden (was ich im Übrigen auch nirgends behauptet habe), sondern eine Form der mangelnden Fürsorge die Ursache einer Vernachlässigung sein kann. [fett von mir]
    A: Die Betonung liegt auf dem Modalverb können. Es muss also noch etwas hinzutreten, nämlich die Infektion mit dauerhaftem Gesundheitsschaden, damit das Urteil “Vernachlässigung” herauskommt.
    M: Das behaupten Sie, es steht aber nicht dort. Unter welchen Bedingungen aus der Möglichkeit einer Vernachlässigung tatsächlich eine solche wird, ist nicht Gegenstand des Textes und deshalb ist Ihre Schlussfolgerung unzulässig.

    Aber dass irgendetwas hinzutreten muss, damit aus einer Potenz eine Existenz wird, sind Sie schon bereit einzuräumen?

    5.

    Sie sind nicht der erste aber es geschieht wirklich selten, dass ich auf Menschen treffe, die sich in ein und demselben Kommentar selbst widersprechen. Ihre Worte, die ich für problematisch halte, schreibe ich mal direkt untereinander:

    a) “Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden”
    b) “Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden”

    Wenn Sie schon den Haarspalter spielen, dann machen Sie es bitte wenigstens richtig:
    Das A nicht B ist (d.h. dass beide nicht identisch sind), bedeutet keineswegs dass A B nicht begründen könnte (d.h. dass A Voraussetzung für B sein kann). Dass 4 nicht gleich 20 ist, heißt beispielsweise nicht, das 4 * 5 nicht 20 sein könnte.

    Nach welcher anerkannten Definition von „begründen“ belegt die Rechnung 4 * 5 = 20, dass die 4 die 20 „begründet“? Das haben Sie sich doch einfach ausgedacht.

  125. Ano Nym
    26. Juli 2013, 18:08 | #125

    @Sweeper:

    Gern “Irrtum”, statt “logischer Fehlschluss”, wenn ich Sie mit einer solchen Geste glücklich machen kann.

    Das ist keine Lappalie.

    Sie setzen einfach voraus, dass diese verletzungsbedingt tatsächlich stattfindet und dann das genannte Letalitätsrisiko zur Folge hat.

    Entschuldigung, dass ich Haare spalten muss: Wo genau tue ich das. Zitieren Sie mich bitte mit der Stelle oder mit den Sätzen, in denen das, was Sie behaupten, voraussetze.

    Müssen? Wer hätte das denn nach welcher Rechtsnorm tun müssen?

    Zum Beispiel nach dem Jugendschutzgesetz

    1. Wer?
    2. Nach welcher Rechtsnorm (§), die angeblich besagt, dass „man in dieser Situation (Nichteinwilligung der Mutter) das Vormundschaftsgericht [hätte] einschalten müssen.“
    Hier ist das Gesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/juschg/BJNR273000002.html

    Im o.g. Fall lautete die Begründung:

    Es gibt keinen Arzt, der bei entgegenstehendem Wunsch der Eltern in einem Masern-Impffall das Vormundschaftsgericht anruft. Mir sind solche Fälle nicht bekannt.

    Kinderärzte dazu angehalten sind, Eltern für die von der STIKO empfohlenen Impfungen aufzuklären/zu ermutigen. Sie machen sich einer Unterlassung schuldig, wenn sie das nicht tun.

    Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist. Wo sind die Fundstellen, die Nachweise, die Rechtsvorschriften und die Gerichtsurteile?

    Fehlanzeige.

  126. Sweeper
    26. Juli 2013, 18:18 | #126

    @ Ano Nym:

    Lieber Ano Nym, Sie befinden sich im Irrtum: ich bin in keinerlei Bringschuld Ihnen gegenüber, sondern ich habe versucht, in meiner Freizeit Ihnen – unentgeltlich – etwas Aufklärung über die prophylaktische Wirkung des Impfens zu erklären. Es tut mir Leid, wenn ich Ihnen nicht weiter helfen konnte.
    Da Sie aber offenbar in der Lage sind, Wikipedia aufzusuchen, kann ich Ihnen nur empfehlen, sich über die Epidemiologie von tetanus und Masern vergleichend zu belesen und Ihre eigenen Schlüsse zu ziehen – die Ausführungen anderer hilfsbereiter Menschen scheinen ja Ihren Ansprüchen in keinem Fall zu genügen.
    Zum Infektionsschutzgestz habe ich weiter oben schon einen Link gesetzt; ein weiterer wurde Ihnen freundlicher Weise von Mephisto zur Verfügung gestellt.

    Ich bin sicher, das RKI und das Paul-Ehrlich-Institut helfen auch gerne weiter, ebenso die Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung.
    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihren Recherchen und ein schönes Wochenende.

    MfG,
    Sweeper

  127. bini123
    26. Juli 2013, 21:33 | #127

    ElkeO :Auf der Laien-Plattform “GuteFrage.Net” gibt es einige Impfgegner die dort schon so lange dabei sind, dass sie wohl aus Sicht der dortigen Moderatoren Anspruch darauf haben, Gegenargumente oder gleich ganze User löschen zu lassen wenn diese ihre Argumentation kritisch hinterfragen.

    Von mir wurden gerade eben 6 Kommentare (allesamt sachlich vorgetragen) gelöscht weil eine “impfkritische” Erzieherin meint, sie hätten Anspruch darauf ihre Behauptungen ohne Gegenkommentare zu veröffentlichen.
    http://www.gutefrage.net/frage/6fach–pneumokokken-impfung-plus-masern–co

    Hallo ElkeO,
    man sollte die Warnung konkretisieren und ordrana nennen (mit der Möhrensuppe nach Moro bei Diarrhö) die offensichtlich dort Narrenfreiheit hat. Sie war einige Monate ganz ruhig, nachdem wir (Du, Hubertt und ich-mit anderem nick-) ihr Kontra gegeben haben. Sie hatte vor langer Zeit penetrant behauptet, dass es nach einer Tetanusimpfung keine Gedächtniszellen gibt und die Impfung nur wenige Monate hilft und natürlich viel anderen Blödsinn. Nun scheint sie wieder aktiv zu werden.
    Bei ihr aufpassen und auf Löschungen gefasst sein. Ggfs. sollten sich user mal gemeinsam an die Geschäftsleitung der Plattform wenden und auf den vorauseilenden Gehorsam der Moderatoren gegenüber ordrana hinweisen.

  128. editor
    26. Juli 2013, 22:42 | #128

    Es ist eigentlich abenteurlich wie Ano Nym mein Zitat verballhornt und dabei die Logik in die Tonne tritt.

    Das ist ja nicht das einzige Zitat. Dass ungeimpfte Kinder vernachlässigte Kinder sind steht auch in pädiatrischen Lehrbüchern, dass sie ein Recht auf Impfung haben findet sich auf der HP diverser Gesundheitsministerien (zB Niedersachsen), ja und die Staatengemeinchaft UNESCO und Vereinte Nationen haben auch folgendes klar festgestellt:

    Das Kinder ein Recht auf Impfungen haben-gemäß der Kinderrechtskonvention hier:

    http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

    Aber klarhier wird herumgeeiert, dass es ein Graus ist, nur um Kindern ihr Recht auf höchstmögliche Gesundheit zu verwehren.

    Na ja, die körperliche Züchtigung ist inzwischen ja auch ein no go- aber die g`sunde Watschen wird als aktive Form der Kindesmisshandlung ja auch noch gerne eingesetzt.

    Für manche scheint es optimal zu sein Kinder zu züchtigen und nicht zu impfen- eigentlich kommt das ja auf das gleiche raus, beides ist Kindesmisshandlung 🙁

  129. The Doctor
    27. Juli 2013, 00:17 | #129

    bini123 man sollte die Warnung konkretisieren und ordrana nennen (mit der Möhrensuppe nach Moro bei Diarrhö)

    Was hast Du gegen Moro-Suppe? Die funktioniert tatsächlich sehr gut.

  130. Impfpflicht Ist Möglich!
    27. Juli 2013, 03:35 | #130

    Impfpflicht Ist Möglich!
    http://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten…tlich-moeglich/

    Immunisierung
    Medizinrechtler: Impfpflicht möglich dpa, 25.07.2013 10:35 Uhr

    Schutz des Gemeinwohls: Medizinrechtler Dr. Oliver Pramann hält die Einführung einer Impfpflicht rechtlich für kein großes Problem.Foto: Elke Hinkelbein

    Berlin – Die Impfpflicht in Deutschland wiedereinzuführen, wäre nach Ansicht des Medizinrechtlers Dr. Oliver Pramann rechtlich kein großes Problem. „Der Staat kann natürlich unter bestimmten Voraussetzungen das Recht des Einzelnen beschneiden – um das Recht der anderen auf ihre körperliche Unversehrtheit zu erhalten“, sagte der Jurist.

    Ein Novum wäre die Impfpflicht nicht: „Es gab sie von 1875 bis 1982 für Pockenimpfungen von Kindern unter drei Jahren und nochmals für Zwölfjährige. Ab 1976 konnte man sich in bestimmten Fällen auch davon befreien lassen“, so Pramann. Außerdem sei im Infektionsschutzgesetz verankert, dass „bedrohte Teile der Bevölkerung“ an Schutzimpfungen teilnehmen müssten. Das könne das Bundesgesundheitsministerium (BMG) mit Zustimmung des Bundesrates verordnen.

    Dafür müssten aber zuerst die medizinischen Fragen geklärt werden, etwa wie gefährlich die Krankheit oder wie hoch das Infektionsrisiko sei. „Vorbeugung allein rechtfertigt noch keinen Zwang.“ Je gefährlicher eine Krankheit aber eingestuft werde, desto mehr trete das Recht des Einzelnen auf seine persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit hinter dem Gemeinwohl zurück.

    WAS SOLL DAS DEPPENGESCHWÄTZ,DIE IMPFPFLICHT SEI NICHT MÖGLICH?

    SELBSTVERSTÄNDLICH IST EINE IMPFPFLICHT JEDERZEIT MÖGLICH!

    HER MIT DER IMPFPFLICHT!SOFORT!

  131. 27. Juli 2013, 12:24 | #131

    Ano Nym :
    1.
    Ich nehme zur Kenntnis, dass mein Hypnose-Scherz bei Ihnen nicht angekommen ist.

    Ach so. Das sollte ein Scherz sein. Ist mir glatt entgangen. Sagen Sie doch bitte in Zukunft bescheid, wenn Sie wieder lustig werden.

    Ano Nym :
    2.Weiter im Text:

    Sie überspringen die Gesundheitsschäden, die durch mangelnde Fürsorge entstehen können […]

    Keineswegs:

    Mephisto: Der Text sagt, eine Vernachlässigung könne ein vermeidbarer Gesundheitsschaden durch mangelnde Fürsorge sein […]

    Ich kann es nur schreiben. Lesen und verstehen müssen Sie es schon selbst.

    Meine Feststellung der übersprungenen Gesundheitsschäden bezieht sich nur auf Ihre Paraphrase (von mir fett markiert):

    2 – Der Text sagt, eine Vernachlässigung könne ein vermeidbarer Gesundheitsschaden durch mangelnde Fürsorge sein und die fehlende Impfung sei eine Ausprägung der mangelnden Fürsorge. Das heißt: die fehlende Impfung ist eine Form der mangelnden Fürsorge und bei dieser wiederum kann es sich um Vernachlässigung handeln. Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden (was ich im Übrigen auch nirgends behauptet habe), sondern eine Form der mangelnden Fürsorge die Ursache einer Vernachlässigung sein kann. Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden und kann somit eine Vernachlässigung darstellen.

    Sind Sie schon so verzweifelt, dass Sie beginnen müssen Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und dann zu kritisieren, dass in ihnen der Inhalt vorangegangener Sätze nicht noch einmal enthalten ist?

    Ano Nym :
    Mangelnde Fürsorge allein stellt keine Vernachlässigung dar. Es muss hier erst noch ein Gesundheitsschaden durch die mangelnde Fürsorge eintreten.

    Ach was! Und Sie haben einen Weg, um in der Praxis sicherzustellen, dass ein ungeimpftes Kind durch die fehlenden Impfung keinen Gesundheitsschaden erleidet?

    Ano Nym :
    […] A: Wollen Sie mir einen logischen Fehler nachweisen oder wollten Sie inhaltlich widersprechen? M: Im Zweifelsfall beides. Da Sie sich aber winden wie ein Aal, anstatt sich inhaltlich festzulegen, ist letzteres doch eher beschwerlich.
    Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie zurückziehen.

    Sie nehmen also eine Unterstellung zur Kenntnis die von Ihnen selbst stammt. Sehr logisch!
    Der Punkt ist: Sie beziehen inhaltlich überhaupt keine Stellung zum Thema. Wie also sollte Ihnen jemand inhaltlich widersprechen?

    Ano Nym :
    4.
    M: Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden (was ich im Übrigen auch nirgends behauptet habe), sondern eine Form der mangelnden Fürsorge die Ursache einer Vernachlässigung sein kann. [fett von mir]
    A: Die Betonung liegt auf dem Modalverb können. Es muss also noch etwas hinzutreten, nämlich die Infektion mit dauerhaftem Gesundheitsschaden, damit das Urteil “Vernachlässigung” herauskommt.
    M: Das behaupten Sie, es steht aber nicht dort. Unter welchen Bedingungen aus der Möglichkeit einer Vernachlässigung tatsächlich eine solche wird, ist nicht Gegenstand des Textes und deshalb ist Ihre Schlussfolgerung unzulässig.
    Aber dass irgendetwas hinzutreten muss, damit aus einer Potenz eine Existenz wird, sind Sie schon bereit einzuräumen?

    Sicher, aber es steht nirgends, dass es sich dabei um eine „Infektion mit dauerhaftem Gesundheitsschaden“ handeln muss, wie von Ihnen behauptet.

    Ano Nym :
    5.
    […]

    Wenn Sie schon den Haarspalter spielen, dann machen Sie es bitte wenigstens richtig: Das A nicht B ist (d.h. dass beide nicht identisch sind), bedeutet keineswegs dass A B nicht begründen könnte (d.h. dass A Voraussetzung für B sein kann). Dass 4 nicht gleich 20 ist, heißt beispielsweise nicht, das 4 * 5 nicht 20 sein könnte.

    Nach welcher anerkannten Definition von “begründen” belegt die Rechnung 4 * 5 = 20, dass die 4 die 20 “begründet”? Das haben Sie sich doch einfach ausgedacht.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie größte Schwierigkeiten mit einfachsten Analogien haben. Zum Verständnis lösen Sie bitte folgende Aufgabe:

    Es gelte:
    x * 5 = 20

    x sei eine natürliche Zahl.

  132. Ano Nym
    27. Juli 2013, 18:19 | #132

    @Sweeper:

    Lieber Ano Nym, Sie befinden sich im Irrtum: ich bin in keinerlei Bringschuld Ihnen gegenüber, sondern ich habe versucht, in meiner Freizeit Ihnen – unentgeltlich – etwas Aufklärung über die prophylaktische Wirkung des Impfens zu erklären.

    1. Sie irren über Ihre Rolle hier im Kommentarbereich: Ich habe Sie nicht um „Aufklärung über die prophylaktische Wirkung des Impfens“ gebeten. Über Fakten jedweder Art pflege ich mich eigenständig schlau zu machen.

    2. Grundsätzlich ist jeder für seine Aussagen beweispflichtig. Die Beweislastregeln in Diskussionen (und das sind Sie: Teilnehmer einer Diksussion) werden auch nicht für Sie dadurch aufgehoben, dass Sie in Ihrer Freizeit – unentgeltlich – argumentieren.

    3. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie nicht mehr weiter argumentieren möchten.

  133. Ano Nym
    27. Juli 2013, 18:46 | #133

    @editor:

    Es ist eigentlich abenteurlich wie Ano Nym mein Zitat verballhornt und dabei die Logik in die Tonne tritt.

    1. Ich erlaube mir, das von Ihnen beigebrachte Zitat nicht so zu lesen, dass das hinten herauskommt, was Sie gern hätten, dass es die Autoren vorn hineingeschrieben haben.

    2. Wo habe ich die Logik in die Tonne getreten? (Ich vermute Sie verwechseln Logik mit Bekenntnis).

    Das ist ja nicht das einzige Zitat. Dass ungeimpfte Kinder vernachlässigte Kinder sind steht auch in pädiatrischen Lehrbüchern, dass sie ein Recht auf Impfung haben findet sich auf der HP diverser Gesundheitsministerien (zB Niedersachsen),

    »Findet man übrigens auf den HPs diverser Gesundheitsministerien der Bundesländer.« Das schrieben Sie schon am 24. Juli. Warum – und das ist mir völlig unverständlich ! – sind Sie dann bis heute nicht in der Lage hier einfach einen dieser diversen Orte als Link hier anzugeben? Nicht ein einziger Link von einer der »diverser Gesundheitsministerien der Bundesländer« hat sich hier eingefunden. Ich begreife das nicht! Haben Sie eine Copy-Paste-Hemmung? Können Sie auf die Webseiten nicht zugreifen? Wissen Sie nicht wie man Links hier einstellt?

    Das[s] Kinder ein Recht auf Impfungen haben-gemäß der Kinderrechtskonvention hier:

    1. Zum Rang der Kinderrechtskonvention im Normengefüge der Bundesrepublik habe ich mich bereits geäußert. Es steht vermutlich im Rang eines einfachen Bundesgesetzes, also unter der Verfassung und den dort kodifizierten Elternrechten.

    2. „Recht“ != „Plficht“. Ein Recht ist eine Handlungsoption, zu deren Nutzung man sich durch Willensbildung entscheiden kann. Für entscheidungsunfähige Kinder treffen diese Entscheidung die Eltern. Man kann nicht einem Recht auf Impfung das Wort reden und sich dann über Kinder und/oder Eltern beklagen, die sich dagegen entscheiden.

    3. Was Sie wollen, ist eine Impfpflicht. Und die scheint es im Bereich der Masern wohl nicht zu geben. Derzeit.

  134. Ano Nym
    27. Juli 2013, 18:51 | #134

    @Impfpflicht Ist Möglich!

    HER MIT DER IMPFPFLICHT!SOFORT!

    Ihnen ist vermutlich auch mit einer Impfung nicht zu helfen.

  135. Ano Nym
    27. Juli 2013, 19:46 | #135

    @Mephisto:

    1.

    A: Mangelnde Fürsorge allein stellt keine Vernachlässigung dar. Es muss hier erst noch ein Gesundheitsschaden durch die mangelnde Fürsorge eintreten.
    M: Ach was! Und Sie haben einen Weg, um in der Praxis sicherzustellen, dass ein ungeimpftes Kind durch die fehlenden Impfung keinen Gesundheitsschaden erleidet?

    Das können Sie mir schlecht vorwerfen und auch nicht vorhalten, denn der Text, in dem das steht, den habe ich nicht verfasst und es waren Sie, der den Text in die Diskussion gebracht hat.

    2.

    A: Eine unterlassene Impfung allein ist also kein Gesundheitsschaden und damit keine Vernachlässigung.
    M: Kleiner Tipp: Diese Schlussfolgerung ist logisch unzulässig.
    A: Wollen Sie mir einen logischen Fehler nachweisen oder wollten Sie inhaltlich widersprechen?
    M: Im Zweifelsfall beides. Da Sie sich aber winden wie ein Aal, anstatt sich inhaltlich festzulegen, ist letzteres doch eher beschwerlich.
    A: Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie zurückziehen.
    M: Sie nehmen also eine Unterstellung zur Kenntnis die von Ihnen selbst stammt. Sehr logisch!
    Der Punkt ist: Sie beziehen inhaltlich überhaupt keine Stellung zum Thema. Wie also sollte Ihnen jemand inhaltlich widersprechen?

    Unter „Inhaltlich widersprechen“ verstehe ich, dass Sie sagen: Diese oder jene Aussage von Ano Nym ist falsch, weil (Begründung). Etwa meine Aussage zum Vorkommen des Wortes „durch“ im Text, zum Rang der Kinderrechtskonvention im Normengefüge der Bundesrepublik oder meine Aussage zur Letalität der Tetanus-Infektion in Deutschland oder oder oder …

    3.

    A: Die Betonung liegt auf dem Modalverb können. Es muss also noch etwas hinzutreten, nämlich die Infektion mit dauerhaftem Gesundheitsschaden, damit das Urteil “Vernachlässigung” herauskommt.
    M: Das behaupten Sie, es steht aber nicht dort. Unter welchen Bedingungen aus der Möglichkeit einer Vernachlässigung tatsächlich eine solche wird, ist nicht Gegenstand des Textes und deshalb ist Ihre Schlussfolgerung unzulässig.
    A: Aber dass irgendetwas hinzutreten muss, damit aus einer Potenz eine Existenz wird, sind Sie schon bereit einzuräumen?
    M: Sicher, aber es steht nirgends, dass es sich dabei um eine “Infektion mit dauerhaftem Gesundheitsschaden” handeln muss, wie von Ihnen behauptet.

    Dass es wortwörtlich im Text nicht so steht impliziert nicht, dass es nicht so ist. Im Text ist die Rede von »vermeidbare[n] Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen«. Ich will nicht kategorisch ausschließen, dass es noch andere Möglichkeit gibt, wie aus einer fehlenden Impfung ein vermeidbarer Gesundheitsschaden wird, außer als durch Infektion mit dem Erreger, gegen den die fehlende Impfung Immunität beschert hätte. Mir fällt derzeit aber keine andere Möglichkeit ein.

    Daran, dass der Text nicht belegt, dass fehlende Impfungen (allein) bereits eine Vernachlässigung darstellt, ändert dieser Teil der Diskussion übrigens nichts.

    4.

    M: Wenn Sie schon den Haarspalter spielen, dann machen Sie es bitte wenigstens richtig:
    Das A nicht B ist (d.h. dass beide nicht identisch sind), bedeutet keineswegs dass A B nicht begründen könnte (d.h. dass A Voraussetzung für B sein kann). Dass 4 nicht gleich 20 ist, heißt beispielsweise nicht, das 4 * 5 nicht 20 sein könnte.
    A: Nach welcher anerkannten Definition von “begründen” belegt die Rechnung 4 * 5 = 20, dass die 4 die 20 “begründet”? Das haben Sie sich doch einfach ausgedacht.
    M: Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie größte Schwierigkeiten mit einfachsten Analogien haben. Zum Verständnis lösen Sie bitte folgende Aufgabe: Es gelte: x * 5 = 20 x sei eine natürliche Zahl.
    A: 1. Ich hatte Ihren Gebrauch des Verbs begründen beanstandet. 2. Die Lösung der Aufgabe führt nicht zu einer „Begründung“ der Zwanzig durch die Vier. Jedenfalls nicht im Deutschen. Zur Erinnerung, worum es geht. Um Ihren Satz »Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden und kann somit eine Vernachlässigung darstellen.« Vielleicht liefern Sie einfach für „begründen“ ein anderes Verb, um klarzumachen, was der Satz bedeuten soll.

  136. Groucho
    27. Juli 2013, 19:49 | #136

    Ano Nym :

    @Impfpflicht Ist Möglich!

    HER MIT DER IMPFPFLICHT!SOFORT!

    Ihnen ist vermutlich auch mit einer Impfung nicht zu helfen.

    Können wir solche Untergriffigkeiten lassen, bitte?

    Ansonsten wird es wohl Zeit, den Kommentarbereich zu schließen, diese endlose Dreherei im Kreis schreckt einfach nur Leser ab, die einer idealerweise aufschlussreichen Diskussion folgen wollen. Gehen sie zum Recht haben einfach in den Garten, das ist viel angenehmer und nervt andere nicht.

  137. Ano Nym
    27. Juli 2013, 20:01 | #137

    @Groucho: 1. Ihr Name sagt mir im Moment nichts, daher ist mir auch nicht klar, ob Sie sich mit ihrem Ansinnen

    Ansonsten wird es wohl Zeit, den Kommentarbereich zu schließen,

    nur Blogbetreiberkompetenz anmaßen oder ob Sie sie tatsächlich haben.

    [die habe ich. Ihr Groucho]

    2. Im Garten ist es bei den Temperaturen nicht auszuhalten, da lasse ich mir lieber von Ihnen Recht geben.

    3. Ist die Forderung nach einer TOTALEN IMPFPFLICHT so sehr in Ordnung, dass eine scherzhafte Bemerkung an der SCHREIHALS, schon als untergriffig (oder meinen Sie übergriffig?) gilt?

  138. Groucho
    27. Juli 2013, 21:17 | #138

    @Ano Nym: Ich meine untergriffig. Ansonsten hätte ich übergriffig geschrieben. Und es geht hier nicht um „totale“ Impfplicht, sondern um die Überlegung, ob die MMR-Impfung zum Schutz anderer im Rahmen üblicher Ausnahmen zur Pflicht werden soll.

  139. Ano Nym
    27. Juli 2013, 23:32 | #139

    @Groucho:

    Und es geht hier nicht um “totale” Impfplicht, sondern um die Überlegung, ob die MMR-Impfung zum Schutz anderer im Rahmen üblicher Ausnahmen zur Pflicht werden soll.

    Im Kommentar von »Impfpflicht Ist Möglich!« geht es nicht um die eine „Überlegung“, ob man die einen auf Kosten der anderen impfen „soll“. Der Benutzer stellt zunächst zutreffend fest, dass eine Impfpflicht möglich ist, um in seinem letzten und von mir aufgegriffenen Satz diese dann einschränkungslos (also total) zu fordern: »HER MIT DER IMPFPFLICHT!SOFORT!«

  140. Groucho
    28. Juli 2013, 01:24 | #140

    Ano Nym :

    @Groucho:

    Und es geht hier nicht um “totale” Impfplicht, sondern um die Überlegung, ob die MMR-Impfung zum Schutz anderer im Rahmen üblicher Ausnahmen zur Pflicht werden soll.

    Im Kommentar von »Impfpflicht Ist Möglich!« geht es nicht um die eine “Überlegung”, ob man die einen auf Kosten der anderen impfen “soll”. Der Benutzer stellt zunächst zutreffend fest, dass eine Impfpflicht möglich ist, um in seinem letzten und von mir aufgegriffenen Satz diese dann einschränkungslos (also total) zu fordern: »HER MIT DER IMPFPFLICHT!SOFORT!«

    Und welchen Erkenntnigewinn ziehen wir jetzt daraus zum Thema Impfen?
    Kann ja nicht nur um Ihre Befindlichkeit und Interpretation gehen.

    Wird wohl doch besser sein, das bei Bedarf im Forum weiter zu führen. Das ist doch alles ohne Nährwert, und da haben wir passende Rubriken.

  141. 28. Juli 2013, 12:41 | #141

    strong> Ano Nym :
    1.

    […] Und Sie haben einen Weg, um in der Praxis sicherzustellen, dass ein ungeimpftes Kind durch die fehlenden Impfung keinen Gesundheitsschaden erleidet?

    Das können Sie mir schlecht vorwerfen und auch nicht vorhalten, denn der Text, in dem das steht, den habe ich nicht verfasst und es waren Sie, der den Text in die Diskussion gebracht hat.

    a) Um es mal mit Ihrer Art zu argumentieren zu halten: ich habe Ihnen eine Frage gestellt. Das ist weder ein Vorwurf noch eine Vorhaltung und die Frage nicht zu beantworten ist unhöflich.
    b) Wenn Sie andere über Textanalyse belehren, sollte Ihnen klar sein, dass kein Text im luftleeren Raum schwebt. Der hier diskutierte Text wurde nicht geschrieben, um Ihnen eine Gelenheit zu geben sich und anderen Ihren vermeintlichen Scharfsinn zu beweisen, sondern um klarzustellen, in welchen Fällen eine Kindes-Vernachlässigung vorliegen kann. Da dies nicht auf dem Papier geschieht, ist es sehr wohl zulässig und zielführend, Ihnen zu demonstrieren, dass Sie eine entscheidende praktische Voraussetzung unberücksichtigt ließen.
    c) Der Text wurde keineswegs von mir in die Diskussion gebracht. Das war „editor“ im Kommentar #93.

    Ano Nym :
    2.Unter “Inhaltlich widersprechen” verstehe ich, dass Sie sagen: Diese oder jene Aussage von Ano Nym ist falsch, weil (Begründung). Etwa meine Aussage zum Vorkommen des Wortes “durch” im Text, zum Rang der Kinderrechtskonvention im Normengefüge der Bundesrepublik oder meine Aussage zur Letalität der Tetanus-Infektion in Deutschland oder oder oder …

    a) So leid es mir tut, Ihnen das sagen zu müssen, aber was Sie unter etwas verstehen interessiert mich nur sehr am Rande. Argumentieren Sie glaubwürdig und nachvollziehbar, dann können Sie auch auf die peinlichen Versuche verzichten, die eigenen Argumentationsfehler durch Umdefinition à la „unter XY verstehe ich…“ zu rechtfertigen.
    b) Sie halten eine Diskussion über das Wörtchen „durch“ für eine inhaltliche Auseinandersetzung? Das finde ich – gelinde gesagt – sehr merkwürdig. Wenn ich mich nicht sehr irre, geht es hier um das Thema „Masernimpfpflicht für Deutschland?“ und dazu kann ich unter der Vielzahl Ihrer Kommentare nicht einen finden, der Ihre Haltung zu diesem Thema deutlich macht.

    Ano Nym :
    3.Dass es wortwörtlich im Text nicht so steht impliziert nicht, dass es nicht so ist.

    a) Ich zitiere Sie selbst: „Das können Sie mir schlecht vorwerfen und auch nicht vorhalten, denn der Text, in dem das steht, den habe ich nicht verfasst…
    b) Dass es wortwörtlich im Text nicht so steht impliziert jedoch auch nicht, dass es so ist. Und da Nichtexistenz nicht beweisbar ist, ist es an Ihnen zu belegen, dass Ihre Aussage stimmt.
    c) So lange es Ihnen in den Kram passt, argumentieren Sie ausschließlich mit dem Text als solchem, wird Ihnen jedoch nachgewiesen, dass Sie den Text fehlinterpretiert haben, berufen Sie sich darauf, dass nicht alles im Text stehen muss. Das halte ich – gelinde gesagt – für unlauter.

    Ano Nym :Daran, dass der Text nicht belegt, dass fehlende Impfungen (allein) bereits eine Vernachlässigung darstellt, ändert dieser Teil der Diskussion übrigens nichts.

    So so. Jetzt sind wir also wieder bei „es zählt nur was im Text steht“. Allmählich müsste Ihnen doch selbst auffallen, wie Sie sich winden.

    Ano Nym :
    4.

    Mephisto:
    Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie größte Schwierigkeiten mit einfachsten Analogien haben. Zum Verständnis lösen Sie bitte folgende Aufgabe:
    Es gelte: x * 5 = 20
    x sei eine natürliche Zahl.

    1. Ich hatte Ihren Gebrauch des Verbs begründen beanstandet.

    Ah, ich verstehe: wir befinden uns wieder in einer inhaltlichen Diskussion!

    Ano Nym :
    2. Die Lösung der Aufgabe führt nicht zu einer “Begründung” der Zwanzig durch die Vier. Jedenfalls nicht im Deutschen. […]

    Dass Sie es nicht begreifen, heißt nicht, dass es „im Deutschen“ nicht so wäre. Es tut mir ja leid, dass Sie den Zusammenhang auch dann nicht verstehen, wenn ich ihn für Sie auf niedrigstes mathematisches Niveau herunterbreche.
    Ein letzter Versuch:

    duden.de:
    begründen

    schwaches Verb – 1. den Grund zu etwas legen, …2. Gründe, etwas als Grund für …3. in etwas seinen Grund finden, …

    Entscheidend ist hier Bedeutung Nummer 1: Die Tatsache dass x=4 ist (das Ergebnis obiger Aufgabe) legt den Grund dafür, dass das Ergebnis 20 ist. Jede andere Zahl würde zu einem anderen Ergebnis der Gleichung führen.

    Im Übrigen kann ich Grouchos Argumentation sehr gut nachvollziehen und fordere Sie daher auf, endlich Stellung zum Thema zu beziehen oder die Diskussion ins Forum zu verlegen … dann allerdings ohne mich.

  142. Ano Nym
    28. Juli 2013, 21:51 | #142

    @Mephisto:

    1.

    M: c) Der Text wurde keineswegs von mir in die Diskussion gebracht. Das war “editor” im Kommentar [93]

    Das stimmt, mein Fehler! Richtig bleibt allerdings, dass der Inhalt nicht von mir stammt.

    2.
    M: a) […] Argumentieren Sie glaubwürdig […]

    Da könnten Sie ja gleich noch verlangen, ich sollte meine Argumente auf Latein vortragen. Haben Sie sonst noch Sonderwünsche? (Wissen Sie eigentlich wie irrational die Forderung nach „Glaubwürdigkeit“ von Argumenten in einer Diskussion ist? Wir sind hier nicht in einer politischen Debatte!)

    M: b) Sie halten eine Diskussion über das Wörtchen “durch” für eine inhaltliche Auseinandersetzung? Das finde ich – gelinde gesagt – sehr merkwürdig. Wenn ich mich nicht sehr irre, geht es hier um das Thema “Masernimpfpflicht für Deutschland?” und dazu kann ich unter der Vielzahl Ihrer Kommentare nicht einen finden, der Ihre Haltung zu diesem Thema deutlich macht.


    Mir geht es hier nicht darum, meine „Haltung“ zur Schau zustellen (also öffentlich Bekenntnisse abzugeben). Ich möchte wissen, seit wann eine fehlende Masernimpfung in diesem unserem Lande offiziell als Vernachlässigung eingestuft wird.

    Mich hat das von editor vorgetragene Werturteil, „Nach medizinischen Kriterien sind daher ungeimpfte Kinder vernachlässigte Kinder eine Form der Kindesmisshandlung. Findet man übrigens auf den HPs diverser Gesundheitsministerien der Bundesländer.“ irritiert bzw. überrascht. Daher habe ich ihn in Kommentar 88 gefragt: „Haben Sie einen konkreten Link?“ Auf diese Frage kam bislang einzig und allein die Quelle „Leitlinie zum Kinderschutz“ (Link von editor in Kommentar 93), aber kein einziger Link zu den behaupteten HPs diverser Gesundheitsministerien. Und über die Auslegung dieses Dokument liege ich nun mit Ihnen im Clinch.

    Ich frage nach einem Beleg für eine Aussage und Sie fragen mich nach meinem Glaubensbekenntnis in der Sache?!

    3.

    A: Dass es wortwörtlich im Text nicht so steht impliziert nicht, dass es nicht so ist.
    M: a) Ich zitiere Sie selbst: “Das können Sie mir schlecht vorwerfen und auch nicht vorhalten, denn der Text, in dem das steht, den habe ich nicht verfasst…”
    b) Dass es wortwörtlich im Text nicht so steht impliziert jedoch auch nicht, dass es so ist. Und da Nichtexistenz nicht beweisbar ist, ist es an Ihnen zu belegen, dass Ihre Aussage stimmt.
    c) So lange es Ihnen in den Kram passt, argumentieren Sie ausschließlich mit dem Text als solchem, wird Ihnen jedoch nachgewiesen, dass Sie den Text fehlinterpretiert haben, berufen Sie sich darauf, dass nicht alles im Text stehen muss. Das halte ich – gelinde gesagt – für unlauter.

    Akzeptiert! Ihre Einwände a), b) und c) sind im Großen und Ganzen OK.

    A:Daran, dass der Text nicht belegt, dass fehlende Impfungen (allein) bereits eine Vernachlässigung darstellt, ändert dieser Teil der Diskussion übrigens nichts.
    M: So so. Jetzt sind wir also wieder bei “es zählt nur was im Text steht”. Allmählich müsste Ihnen doch selbst auffallen, wie Sie sich winden.
    A: Sie können mir von mir aus auch eine üble Gesinnung vorwerfen, aber aus dem Zitat „Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge“ verschwindet dadurch weder der notwendige Gesundheitsschaden noch das Wort „durch“.

    4.

    A: Die Lösung der Aufgabe führt nicht zu einer “Begründung” der Zwanzig durch die Vier. Jedenfalls nicht im Deutschen. […]
    M: Dass Sie es nicht begreifen, heißt nicht, dass es “im Deutschen” nicht so wäre.
    A: Sie behaupten Ihr privater Sprachgebrauch sei üblich. Dafür, dass es im Deutschen/im Mathematischen so ist wie Sie behaupten, sind Sie voll beweispflichtig. Ich bin nicht dafür beweispflichtig, dass auf mich sprachlich/mathematisch unüblich wirkende Sätze auch als unüblich anerkannt sind.

    ——
    M: Die Tatsache dass x=4 ist (das Ergebnis obiger Aufgabe) legt den Grund dafür, dass das Ergebnis 20 ist. Jede andere Zahl würde zu einem anderen Ergebnis der Gleichung führen.


    Jetzt führen Sie schon Variablen ein. Am 26. Juli 2013, 14:58 wollten Sie Ihren Privatsprache noch wie folgt „begründen“:

    Das A nicht B ist (d.h. dass beide nicht identisch sind), bedeutet keineswegs dass A B nicht begründen könnte (d.h. dass A Voraussetzung für B sein kann). Dass 4 nicht gleich 20 ist, heißt beispielsweise nicht, das 4 * 5 nicht 20 sein könnte.

    Ich helfe Ihnen mal: Setzen Sie doch einfach A = „Der Prophet Mohammed“ und B = „die Traditionen des Islams“. Es ist richtig, dass A nicht gleich B ist, außerdem ist richtig, dass Der Prophet Mohammed die Traditionen des Islams begründet hat (nageln Sie mich bitte nicht auf religiöse Details fest). An Ihrer Aussage, dass A ungleich B nicht notwendig im Widerspruch zu A begründet B steht, gibt es also tatsächlich gar nichts auszusetzen.

    Was ist denn dann an Ihrer Argumentation auszusetzen?

    Ich schrieb:

    Sie sind nicht der erste aber es geschieht wirklich selten, dass ich auf Menschen treffe, die sich in ein und demselben Kommentar selbst widersprechen. Ihre Worte, die ich für problematisch halte, schreibe ich mal direkt untereinander:

    a) “Die fehlende Impfung ist somit kein Gesundheitsschaden”
    b) “Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden”

    Ihr Satz b) lautete vollständig:

    b) „Eine unterlassene Impfung begründet also einen Gesundheitsschaden und kann somit eine Vernachlässigung darstellen.“

    Die Interpretation dass die unterlassene Impfung selbst einen Gesundheitsschaden darstellt, geht einfach nicht aus dem Text hervor, dort heißt es:

    Es [die Vernachlässigung] kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen, Vitamin-D-Mangel-Rachitis, unzureichende Unterkunft und Kleidung oder vermeidbare Unfälle durch mangelnde Aufsicht handeln.

    Es ist der Gesundheitsschaden und nicht die fehlende Impfung, die die Vernachlässigung darstellt. Es mag zynisch klingen, aber Benutzer Bernd Schneider hat es doch schon auf den Punkt gebracht und richtig verstanden, lesen Sie doch einfach den zweiten Teil, der analog formuliert ist: Auch mangelnde Aufsicht allein stellt keine Vernachlässigung dar. Es muss erst noch ein vermeidbarer Unfall hinzutreten.

  143. Ano Nym
    28. Juli 2013, 22:09 | #143

    @Groucho:

    Und welchen Erkenntnigewinn ziehen wir jetzt daraus zum Thema Impfen?
    Kann ja nicht nur um Ihre Befindlichkeit und Interpretation gehen.

    Wir haben jetzt die Erkenntnis gewonnen, dass nach den „Leitlinie zum Kinderschutz“ eine fehlende Impfung, durch die kein Gesundheitsschaden entsteht, keine Vernachlässigung darstellt. Im gleichen Dokument lesen wir auf Seite 5 unter „Praktisches Vorgehen und Risikoabschätzung“ den Satz

    Der Verdacht auf Misshandlung, Vernachlässigung oder Missbrauch kann auf verschiedene Weise entstehen:
    […]
    o Aufgrund von anamnestischen Angaben, z.B. unvollständige
    Vorsorgeuntersuchungen und Impfungen oder gehäufte Unfälle

    Es entsteht also zunächst einmal nur ein Verdacht.

  144. Groucho
    29. Juli 2013, 00:34 | #144

    So, ist wieder mal soweit. Endlos sich im Kreis drehende Rabulistik mögen unsere Leser eher nicht – zumal sie die aktuelle Kommentarlinie zumüllen. Die Kommentare werden hier geschlossen. Im Forum kann gerne weiter „diskutiert“ werden.

  145. Ano Nym
    29. Juli 2013, 09:11 | #145

    Ich danke für das letzte Wort.

  146. 29. Juli 2013, 09:23 | #146

    @ Ano Nym
    Ich sehe: sie wollen es nicht verstehen. Sie beziehen keine Stellung in der Sache, kritisieren aber dass man Ihnen nicht auf inhaltlicher Ebene widerspricht und Sie werfen anderen Kommentatroren Fehler vor, die Sie selbst begehen (z.B. den eigenen Sprachgebrauch als allgemeingültig zu betrachten) und als Krönung fordern Sie von anderen unwiderlegbare Logik, während Sie selbst nur (meinst unahltbare) Behauptungen aufstellen und darauf beharren.

    Auf dieser Ebenbe hat es in der Tat keinen Sinn weiter zu argumentieren.

  147. Sweeper
    29. Juli 2013, 13:30 | #147

    Noch eine Ergänzung zur „Leitlinie Kinderschutz:

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/AWMF-S2_Leitlinie_Kinderschutz_2008-2009.pdf

    …Vernachlässigung kommt ebenso als überwiegend körperliche oder überwiegend seelische Vernachlässigung vor, wobei insbesondere bei jungen Kindern beide Formen oft gemeinsam auftreten:

    Kinder werden vernachlässigt, wenn ihre grundlegenden Bedürfnisse nicht befriedigt werden, d.h. sie von Eltern oder Betreuungspersonen unzureichend ernährt, gepflegt, gefördert, gesundheitlich versorgt, beaufsichtigt und/oder vor Gefahren geschützt werden oder zu wenig emotionale Zuwendung erhalten. Es kann sich um vermeidbare Gesundheitsschäden durch mangelnde Fürsorge, z.B. fehlende Impfungen, Vitamin – D-Mangel-Rachitis, unzureichende Unterkunft und Kleidung oder vermeidbare Unfälle durch mangelnde Aufsicht handeln…

    Aus dem Kontext ergibt sich, dass es bei den unterlassenen Impfungen um unzureichenden Schutz vor vermeidbaren Gesundheitsschäden geht. Dazu müssen diese Schäden noch nicht eingetreten sein. Für den Tatbestand der Vernachlässigung reicht die Feststellung des „unzureichend geschützt“ aus.

  148. Sweeper
    29. Juli 2013, 13:49 | #148

    @Ano Nym , #125 und #132:

    Hier ist ein offizieller Leitfaden und Wegweiser zur Einschaltung des Jugendamts/Vormundschaftsgerichts im Fall, dass Eltern hartnäckig den gebotenen Masernimpfschutz für ihr Kind verweigern:

    http://www.dksb-nds.de/images/web/Leitfaden_Gewalt%20Niedersachsen.pdf

    Im Unterschied dazu haben Jugendämter zusätzlich die Möglichkeit und die Verpflichtung, aktiv auf Eltern zuzugehen. In allen Fällen, in denen die Gefahr oder der Verdacht auf eine Gefährdung des Kindes vorliegt, ist gemäß § 8a SGB VIII das Jugendamt für die Einschätzung des Risikos und die Organisation des Hilfeprozesses zuständig:

    § 8a Schutzauftrag bei Kindeswohlgefährdung:

    (1) Werden dem Jugendamt gewichtige Anhaltspunkte für die Gefährdung des Wohls eines Kindes oder Jugendlichen bekannt, so hat es das Gefährdungsrisiko im Zusammenwirken mehrerer Fachkräfte abzuschätzen.

    Ärztinnen und Ärzte können sich deshalb in Zweifelsfällen jederzeit an das örtliche Jugendamt wenden und dort fachliche Unterstützung bei der Abklärung des Verdachts einholen und Möglichkeiten des Umgangs mit der betroffenen Familie besprechen…

    …Jugendamt

    Als staatliche Institutionen haben die Jugendämter den gesetzlichen Auftrag, bei Vorliegen einer Gefährdung den Schutz von Kindern sicher zu stellen und Hilfen für betroffene Kinder und ihre Eltern zu organisieren. Sie haben allen Hinweisen über eine (drohende) Gefährdung nachzugehen, sich entsprechende Informationen zu verschaffen und das Gefahrenpotential einzuschätzen. Jugendämter können betroffenen Kindern und Eltern einerseits Hilfen anbieten und andererseits ggf. eine Trennung des Täters vom Opfer durchsetzen und z. B. eine Fremdunterbringung des Kindes einleiten. Wenn die Eltern keine Einwilligung dazu erteilen, kann das Jugendamt ein Kind vorübergehend „in Obhut nehmen“ und den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts oder des Sorgerechts in die Wege leiten. Über Veränderungen oder Einschränkungen des Sorgerechts entscheidet das Vormundschafts- bzw. das Familiengericht.

    3.1. Diagnostik als Prozess

    Der Verdacht auf Misshandlung, Vernachlässigung oder Missbrauch kann auf verschiedene Weise entstehen:

    * Aufgrund von körperlichen Symptomen , z. B. eine ungeklärte Fraktur beim Säugling oder Zeichen mangelnder Hygiene.

    * Aufgrund von auffälligem Verhalten des Kindes, z. B. plötzlich eintretender Schulleistungsknick mit sozialem Rückzug.

    * Aufgrund von anamnestischen Angaben, z. B. unvollständige Vorsorgeuntersuchungen und Impfungen oder gehäufte Unfälle.

  1. 16. Juli 2013, 19:47 | #1
  2. 18. Juli 2013, 20:52 | #2
  3. 16. August 2013, 23:47 | #3
  4. 12. September 2013, 19:38 | #4
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