Wenn man über Statistiken zur Lebenserwartung spricht und erklärt, dass die Menschen früher 40 Jahre und heute 80 Jahre alt werden, kommt meist schnell der Hinweis: „Ja, aber das doch nur, weil die Kindersterblichkeit gesunken ist!“
Es stimmt zweifellos: früher war es richtig gefährlich, ein kleines Kind zu sein. Mit ein Grund, warum Eltern so viele Kinder hatten: Es war nicht sicher, wie viele davon das Erwachsenenalter erreichen. Hatte man das erste Jahr, die ersten 5, die ersten 10 geschafft, durfte man auch vor Jahrhunderten schon ein längeres Leben erwarten. Allerdings: kein so langes Leben wie heute!
Max Roser von der Universität Oxford hat in einem interessanten Diagramm die Lebenserwartung im Vereinigten Königreich nach Alter aufgeschlüsselt.
Und wie man sieht, hatte ein Kind bei der Geburt 1845 eine Lebenserwartung von 40 Jahren. Aber ein 5-jähriges Kind hatte bereits eine Lebenserwartung von 55 Jahren. Man sieht sehr eindrucksvoll, wie gefährlich und oft kurz das Leben eines kleinen Kindes damals war.
Auf der anderen Seite durfte ein alter Mensch, der die 70 erreicht hatte, mit weiteren neun Lebensjahren rechnen.
Springt man nach vorne, ins Jahr 2011, sieht man, wie wunderbar sich Lebenserwartung und Kindersterblichkeit entwickelt haben. Ein Neugeborenes wird fast sicher überleben und darf damit rechnen, ein Alter von 81 Jahren zu erreichen. Aber auch für den 70-jährigen hat sich einiges getan: dieser kann mit weiteren 16 Lebensjahren rechnen.
Sehr interessant ist auch, wie nah das erwartete Alter zusammen liegt. Baby und Greis liegen nur 5 Jahre in der Lebenserwartung auseinander. Das Leben mag eine chronische Krankheit sein, die mit dem Tod endet. Aber der Tod darf heute etwas länger warten als früher. Und zwar auf alle – ob jung, ob alt!
Hi(gh)!
Meine Güte, den Esotussis und Weltverschwörungswahnwichteln darf man doch nicht mit Statistik, Mathematik, Logik und exakter Wissenschaft kommen – der schnöde Verstand hat doch bekanntlich immer nur nach Auschwitz und Hiroshima geführt (oder so…)! Nein, man und frau muss füüüüüüühlen, dass alles immer schlimmer wird, wenn wir uns nicht alle ganz doll lieb haben, unsere Bachblütenwässerchen schlucken und zu Schamanentrommeln tanzend mit Hopi-Kerzen im Ohr gaaaaaaanz saaaaaaanft ins Wassermannzeitalter gleiten!
Außerdem ist das doch alles Propaganda, die Stimme der Wahrheit aus Putinland weiß ganz genau, das z. B. allein während der Great Depression 7,5 Millionen Amerikaner verhungert sind! VERHUNGERT!!!
Ballaballaballaballaballaballaballa…
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Lassen wir doch mal zum Thema die Expertinnen der Netzfrauen zu Wort kommen. 2013 gab es dort einen Artikel zum gleichen Thema, mit aufschlussreichen Kommentaren:
Tacheles! Wisst ihr, ich frage mich in der letzten Zeit, warum wir immer noch alle glauben, wir werden einmal 100 Jahre alt.
http://netzfrauen.org/2013/10/17/tacheles-wisst-ihr-ich-frage-mich-in-letzten-zeit-warum-wir-immer-noch-glauben-wir-werden-einmal-100-jahre-alt/
Zitat Netzfrauen:
Wisst ihr, was ICH in Wahrheit glaube, wie alt die Kinder von heute werden, wenn sich nicht GANZ schnell was ändert? Wenn WIR nicht ganz schnell etwas ändern????
55…. hööööchstens und wahrscheinlich auch nur mit einer vorherigen Krankengeschichte, die euch den Hals zuschnüren würde, wenn ihr sie lesen könntet……
Wie ich auf so einen Blödsinn komme? Ganz einfach:
(jetzt folgen vagen Hypothesen ohne Hinweis zu den Quellen).
Geht nur mal in den Supermarkt und dann macht euch die Mühe und schaut euch an, was ältere Menschen in ihren Einkaufswagen haben und schaut dann in die Einkaufswagen von jungen Familien. Ich habe das „spaßeshalber“ schon öfter gemacht und der Unterschied ist wirklich signifikant. Während bei alten Menschen Dinge wie Kartoffeln, Zwiebeln, Möhren, Schwarzbrot, Äpfel und Birnen sowie Mineralwasser im Einkaufswagen landen, sind es bei jungen Menschen, Tiefkühlpizza, Schokoriegel, Industriepuddings und –joghurts, Light-Aufschnitt und zuckerfreie Cola, zahnpflegende Kaugummis, Dosensuppen und und und. Ich übertreibe hier nicht, das ist wirklich so.
Die ganzen Zusatzstoffe, die heute in unseren industriell hergestellten „Lebens“-mitteln sind sind pures Gift für uns. Googelt zum Beispiel mal: Aspartam (Süssungsmittel), Glutamat, Fluor, Jod, die ganze E-Reihe, Hefextrakt, natürliche oder naturidentische Aromen. Ihr könnt die Dinge auch bei Youtube als Suchbegriff eingeben, dann wird euch erst richtig schlecht!! Ihr würdet Augen machen, wenn ihr dort lest, wozu Aspartam ursprünglich diente und dass einstige Chemiekonzerne heute Lebensmittelkonzerne sind. Diesen ganzen Sondermüll haben eure Grosseltern in ihrer Jugend NIE in sich reingestopft, es GAB ihn nicht einmal im Essen…
(dafür gab es noch ordentliche Marschmusik im Radio und Lametta an der Brust galt noch was)
….Aber es kommt noch viel mehr. Während eure Grosseltern früher frisches Fleisch von frisch geschlachteten, vormals glücklich weidenden Tieren zum Sonntagsbraten verarbeiteten und auch Milch, Milchprodukte und Eier vom Bauern nebenan bezogen, bekommen wir heute im Supermarkt Fleisch mit Pestizidrückständen, Milch mit Eiter- , Antibiotikum- und Blutbeilage, sowie mit giftigen Stoffen versetzten Käse, damit er in Turbo-Geschwindigkeit reift. Selbst aufs Reinheitsgebot für Bier könnt ihr sch….. denn das Getreide wird kurz vor der Ernte noch schnell mit kanisterweise Glyphosat bespritzt und das Bier ist dann alles andere als „rein“ .
Das erklärt übrigens auch, warum in den reichen Industrieländern die meisten schlimmen Krankheiten auftreten, wie beispielsweise die höchste Krebsrate und die Anzahl der Herz-Kreislauf-Krankheiten zeigen. Die Menschen in den ärmeren Ländern können sich diesen ganzen Industrie-Nahrungs-Müll nämlich gar nicht leisten. Was für ein Glück für sie – und Pech für uns!!! Dort ist übrigens auch die Lebenserwartung in den nächsten Jahren höher als bei uns! Und mehr Hundertjährige gibt es da auch jetzt schon!
(Die meisten Überhundertjährigen stammen aus reichen Industriestaaten. Das ist Fakt. Außerdem: statistisch gesehen wäre es am günstigsten in ein Land zu ziehen in dem statistisch gesehen die meisten Menschen an -Krebs sterben. Das ist nämlich ein Prgnosefaktor für ein hohe Lebenserwartung. Aber die Netzfrauen verstehen das wohl nicht)
…
Dann unsere achso tolle Medizin –
Habt ihr mal überlegt, dass wir vielleicht ohne die Pharmaindustrie weitaus gesünder dastehen könnten???
Meiner Meinung nach ist die Pharmaindustrie mit ihren Pharmakonzernen nur noch dazu da, Krankheitssymptome (die durch ungesunde und falsche Lebensweise entstehen) zu unterdrücken, die wir ohne sie und den Rest unserer tollen Großkonzerne um uns herum nie gehabt hätten!!!
So viele Krankheiten sind in den letzten Jahrzehnten entstanden, die gab es vorher einfach nicht. Parkinson, Krebs, Alzheimer, Allergien, DHS und ADHS, Multiple Sklerose, Arthritis, Osteoporose, ach was weiß ich nicht noch alles, die neuesten Krankheiten kann ich nicht mal mehr beim Namen nennen. Wo kommt das alles auf einmal her??? Und habt ihr eine Ahnung, wie viele Krankheiten in den nächsten Jahren noch alle dazu kommen und wie viel die Pharmaindustrie daran verdient??? Die meisten entstehen wegen falscher und giftiger Nahrung. Dann wegen Giften in unserer Kleidung unseren Kosmetika und Hygieneartikeln, in unseren Haushaltsgeräten und nicht zuletzt in Wasser und Luft…Selbst unser Waschpulver ist giftig! Deos, Zahnpasta: Die ganzen bekannten Marken, die im Fernsehen beworben werden sind giftig! Zahnpasta enthält Fluor und weiteren Mist und Deo enthält meist Aluminium, was ebenfalls supergiftig für euch ist!
….Wie kommen wir also bitte auch nur im Entferntesten darauf, dass wir die gleiche Lebenserwartung wie unsere Großeltern haben??? …. Wenn ihr auch nur annähernd so alt werden wollt wie eure Großväter und Großmütter, dann lebt gefälligst wie sie. Dann lasst eure Kinder aufwachsen wie eure Grosseltern.
(Aha, jetzt kommt die Rationalisierung der eigenen unlogischen Pseudoargumente. Aufpassen:)
Und noch was: Auch WENN Omi und Opi in den letzten dreißig Jahren vielleicht das gleiche verseuchte Fleisch oder das gleiche pestizidbelastete Gemüse verzehrt haben, ihr dürft nicht vergessen, dass sie in den ersten 30 – 40 Jahren ihres Lebens gesund gelebt und gegessen haben. Sie hatten frische Luft, Sonne, genügend Vitamin D und alle anderen Vitamine und Mineralstoffe, die man braucht um ein gutes Immunsystem und einen funktionierenden Stoffwechsel zu haben und Giftstoffe aus dem Körper wieder ausscheiden zu können. Euer Immunsystem und das eurer Kinder ist dagegen vielleicht mittlerweile schon fast ruiniert bevor sie überhaupt erwachsen sind.
…Netzfrau Petra Bezen
(Jetzt die Kommentare. Die Verschwörungstheorie der Bevölkerungsreduktion durch die geheime neue Weltordnung vorweg.)
Aber überlegt mal warum? Man muss uns ausrotten. Wir sind zu viele! Und die, die sich alles Leisten können den ist es auch egal wieviel etwas kostet…
….Zu dem Eintrag des zu erwartenden Lebensalters muss ich ergänzen, dass das Ziel ein Lebensalter von 40 Jahren ist- weil die Menschen später nur noch bedingt benutzbar sind als Humankapital. Wenn wir es nicht irgendwann doch noch schaffen sollten, uns selbst so zu verändern, dass es keine kapitalistisches Wirtschaften nach Profit gibt, sondern kreatives arbeiten entsprechend der Bedürfnisse und entsprechend der Gaben und Talente, das jedes Kind mit auf diese Welt bringt – bis es dominiziert wurde. Aufgrund der tödlichen Erfahrungen meines Sohnes, der mit 24 Jahren inkarniert wurde in eine Psychiatrie und den ich an seinem 29. Geburtstag beerdigt habe nachdem er der Pharmalobby nicht mehr von Nutzen war bin ich zu dem Schluß gekommen, dass wir heute in einem Chemischen Krieg leben – einen Krieg gegen die intelligenz der Kinder. Gerade Intelligenz wird von den Dummen als gefährlich wahrgenommen, weil Dumme weder kreative Gedanken noch das orgastische “aha” Erlebnis kennen.
@Daggi: Danke für die ausführliche Einsicht in die einzigartige Fantasiewelt der „Netzfrauen“. Immer wieder ein Genuss, fein garniert mit erfrischenden Zitaten, etwa:
„Aufgrund der tödlichen Erfahrungen meines Sohnes, der mit 24 Jahren inkarniert wurde in eine Psychiatrie […]“.
Wie nun: Hatte der Sohnemann erst einmal tödliche Erfahrungen (wie viele denn genau?), um dann in „eine“ (wieso denn das? Gibt es auch hier mehrere?) Psychiatrie „inkarniert“ zu werden – ja dann ist doch mal alles gut gegangen.
Oder wurde er erst einmal inkarniert und hatte erst später „tödliche Erfahrungen“? Dann gleicht sich seine Lebenserfahrung derjenigen, die uns allen erst zur Hälfte erschlossen.
Oder wie nun… Fragen über Fragen…
Hi(gh)!
Wenn ich mir diesen ganzen Netzfrauen-Esotussi-Müll reinziehe, dann bin ich schon wieder kurz davor, den Hirnschredder anzuschmeißen… und dann zu dröhnendem Hardcorepunk-Gitarrengedresche so richtig virtuell durchzuknallen!
Bis bald im Khybersapce!
Yadgar
Ohne den medizinischen Fortschritt in Frage stellen zu wollen würde ich als ergänzende Statistik gerne sehen, um wieviel sich die Spanne verlängert hat, die wir am Lebensende dahinvegetieren, unfähig unsere Verwandten zu erkennen.
Habe auf die Schnelle ein Diagramm aus dem IMHE generiert. Das Diagramm stellt die Summe der Lebenszeit über 70 dar, von allen Menschen in Deutschland für die Jahre 1990 und 2010
Markiert ist das Rechteck mit Alzheimer und anderen Demenzkrankheiten.
1990: Diagramm entfernt
2010: Diagramm entfernt
Anstieg von 7,8% auf 8,31% der Lebensjahre unter denen man an Demenz leidet.
Edit: Die Dateien sind leider verloren gegangen. Da sie sowieso nicht aussagekräftig und nur ein Schnellschuss waren, verzichten wir darauf sie erneut zu generieren. Die Daten und Diagramme, die wir hier als Screenshots darstellten, können von jedem bei Interesse unter der folgenden URL abgefragt werden.
http://vizhub.healthdata.org/gbd-compare/
Nichts gegen Polemik, wenn sie auch ihren Gegenstand trifft. Wildeste Spekulationen darüber, was denn nun ’nach Ausschwitz‘ geführt habe, gibt es ja überall. Darin sind nicht zuletzt Deutsche Weltmeister, weil das natürlich entlastend wirk, diese deutsche Geschichte in das Allgemeine des Menschlich-Allzumenschlichen schieben zu können. Aber warum sollte das für Esos spezifisch sein? Wer behauptet denn das oben zitierte?
@ kereng, @ York Town: Der Einfluss der Demenz auf die sog. gesunde Lebenserwartung (bzw. umgekehrt auf die Jahre, die man krank verbringt), ist derzeit nicht gut abzuschätzen, weil es keine guten Daten zum Trend beim altersspezifischen Erkrankungsrisiko gibt. Die schönen Infografiken, die man mit den Daten der Global Burden of Disease-Studie machen kann, mögen darüber hinwegtäuschen, helfen hier aber nicht wirklich weiter. Es gibt erste Hinweise darauf, dass das Erkrankungsrisiko sinken könnte, aber das wird vermutlich vorerst durch die Zunahme der Lebenserwartung mehr als kompensiert. Eine gute Zusammenfassung des epidemiologischen Stands der Dinge hat die TU München für die Alzheimergesellschaft gemacht. Auch abgesehen vom Spezialfall Demenz ist derzeit noch nicht ganz klar, ob es zu einer compression of morbidity kommt bzw. in welchem Umfang. Absehbar ist, dass wohl die sozial Privilegierten auch hier bessere Chancen haben, sie gewinnen mehr gesunde Lebensjahre als die sozial Benachteiligten.
@Joseph Kuhn: Mir ist über Nacht dann auch eingefallen, dass die grafische Darstellung die ich gepostet habe, recht nichtssagend ist. Speziell auch der prozentuelle Anstieg von 7,8% auf 8,31%. Da könnte beliebiges passiert sein um diese Relation zu verändern. Eben auch eine Verzerrung, die durch Altersstandardisierung herausgerechnet werden müsste.
Eine sehr schwierige Frage. Wobei ja IMHE versucht, gerade solche Fragen zu beantworten. Daten aufzubereiten. Sehr interessantes Tool, jedenfalls.
also Erwartungen zu meiner Lebenspanne habe ich nicht. Es sollte nur lange genug dauern damit ich mir noch viele coole Artikel hier rein ziehen kann 😉
Bitte nur ein „s“ – das erinnert sonst fatal an „assozial“, „Biebel“, „höhren“, „Rückrad“ und sonstiges Dummdeutsch!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Wenn ich dir nun ganz demütig für diese essentielle Korrektur danke, würdest du dann noch meine Frage beantworten, Yadgar? Die schien dir vor lauter Aufregung entgangen zu sein.
Mit Zahlen ist das in dieser Hinsicht so eine Sache. Geburt und Tod lassen sich leicht herausfinden, weil a) einfach definiert und b) meldepflichtig, aber wie operationalisiert man „Dahinvegetieren“? Welche Erfassungsmethoden sind geeignet und machbar?
Dennoch lassen sich rationale Überlegungen dazu anstellen. Medizinische Interventionen haben in vielen Fällen kein ja/nein-Ergebnis, sondern einen relativen Nutzen. Wenn es mit einer neuen Methode beispielsweise zur Schlaganfallbehandlung gelingt, mehr Leben zu retten, dann wird das möglicherweise dazu führen, dass mehr Schwerstgeschädigte überleben. Andererseits wird die gleiche Methode dazu führen, dass Leute, die früher schwerstgeschädigt geblieben wären, heutzutage mit nur leichter Behinderung oder gar ohne Residuum überleben werden.
Hi(gh)!
Also, ich habe mir die Behauptung, dass Verstand und exakte Wissenschaft immer nur nach Auschwitz und Hiroshima geführt hätten, keineswegs selbst zu eigen gemacht, sondern als typisches Totschlagargument der Esos (vor allem sich für links haltender Esos – stramm rechte Esos oder gar regelrechte Esonazis neigen weniger dazu, die Auschwitz-Karte zu zücken, weil sie im Prinzip den Holocaust als „karmisch gerecht“ bejahen) gekennzeichnet – der unfehlbare Joker, mindestens so schlagkräftig wie die „Aber denkt denn niemand an die Kinder?!??!“-Karte, irgendetwas, das in irgendeiner Weise mit Auschwitz in Beziehung gesetzt wird, kann ja nur das pure, geballte Böse sein, und wer will schon böse sein (Psychopathen einmal ausgenommen)? Die Hiroshima-Karte dürfte meines Erachtens übrigens nicht so gut stechen, weil die Möglichkeit des militärischen Einsatzes von Atomwaffen bis auf den heutige ungleich realistischer ist (und sei es aus Versehen!) als Auschwitz 2.0…
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Ja, dass du dir das nicht zu eigen gemacht hast, sondern als Behauptung, die von Esos aufgestellt wird, ging aus deinem Beitrag hervor. Aus meiner Nachfrage ging ebenfalls hervor, dass ich das auch so verstanden habe. Daher war meine Frage ja auch: Für welche Art der Esoterik soll dieses Denken denn spezifisch sein? Mir ist es nicht geläufig, weder bei Linken, noch bei Esos oder gar Eso-Linken. Für ein Beispiel und warum dieses pars pro toto steht, wäre ich dir also dankbar.
Viel wesentlicher für moderne Esoterik scheint mir ja die willkürliche oder selektive Inbeschlagnahme der Wissenschaft für ihre partikularen Ideen oder Zwecke zu sein (sei es durch RCT-Studien von Homöopathie-Fans, die falsche Verwendung von „Quanten“, die vielen Psycho-Coaching-Techniken etc.), nicht deren Ablehnung.
Zum einen verstehe ich nicht so ganz, warum Atomwaffen deswegen nicht so sehr stechen sollten, wenn deren Gefahr doch realistischer ist. Plausibler scheint mir das anders herum zu sein; oer ich verstehe das Argument nicht.
Zum anderen ist ja mit dem iranischen Atomwaffenprogramm beides amalgamiert.
Man kann sich ja auch einfach logische Argumente der Netzfrauen rauspicken, nämlich dass heute Umweltverschmutzung, Ernährungsgewohnheiten usw. schon nicht mehr so sind wie vor einigen Jahrzehnten. Ich halte es für gut möglich, dass das die Lebenszeit (oder zumindest die Lebenszeit mit Qualität- auch wenn man das schlecht messen kann) verkürzt. Ist zumindest etwas, was man als potentiellen Einfluss im Kopf haben sollte, wenn man sich solche Statistiken anschaut.
Kenne die logischen Argumente der Netzfrauen nicht, hier ein Diagramm zu den Emissionen seit 1990:
http://www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastung/luftschadstoff-emissionen-in-deutschland
Wir etwas älteren hatten ja außerdem noch das „Glück“ mit verbleitem Benzin aufzuwachsen.
Geht man noch weiter zurück, in die „wirklich gute alte Zeit“, dann hat man das Herdfeuer, wie es heute noch von Milliarden Menschen verwendet wird. Ein Drama, über das man sich wirklich aufregen könnte:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs292/en/
Wenn ich es mir aussuchen dürfte, würde ich lieber morgen geboren werden als gestern.
Und was die Ernährung angeht: Falls die Netzfrauen meinen, dass wir im Schnitt für unseren Verbrauch viel zu viel essen, dann haben sie sicher recht. Aber ich schaue das alles jetzt bei den Netzfrauen, am Sonntag, sicher nicht nach, die Gefahr, dass ich mich ärgere ist mir zu hoch.
Vor lauter Freude über die „schönen“ Kurven übersieht man offenbar leicht die negativen Kehrseiten, die die längere Lebenserwartung auch (nicht) mit sich bringt: dieser Fortschritt kommt nicht allen gesellschaftlichen Schichten gleichermaßen zugute. Die Schere zwischen Arm und Reich findet sich auch hier. Sie ist zumindest nach meinem Kenntnisstand in den letzten Jahren noch größer geworden. Und das obwohl sie zu schließen seit Jahrzehnten immer wieder zu einem der wichtigsten Ziele der Gesundheitspolitik erklärt wird. Der Unterschied beläuft sich auf um die zehn Jahre. Bei der Gesunden Lebenserwartung ist er größer.
Beide Phänomene sind die beiden Seiten ein und derselben Medaille. Wer da nur die eine Seite betrachtet und die andere stillschweigend unter den Tisch fallen läßt vermittelt ein verzerrtes Bild der tatsächlichen Verhältnisse. Ob diese Entwicklung vor diesem Hintergrund ein Grund zum Jubeln ist, möge jeder für sich entscheiden.
Dazu kommt, daß – wie kereng richtig anmerkt – ein nicht unerheblicher Teil der Lebenserwartung nicht gerade bei bester Gesundheit verbracht wird – gesunde Lebenserwartung; healthy life expectancy; HLE; beschwerdefreie Lebenserwartung. Auch die ist übrigens in den unteren sozialen Schichten deutlich kürzer.
Und natürlich gibt es zu alledem schon längst ganz viele – mehr oder weniger – amtliche Statistiken. Da sitzen jede Menge Leute dran, die so was von der Pike auf gelernt haben und berufsmäßig betreiben. Und da sollte man sich vielleicht mal eher an der richtigen Stelle schlau machen, bevor man sich selber welche bastelt. Dazu braucht es schon ein wenig mehr, als ein bißchen mit Zahlen rumzuspielen.
Bei der Global Burden Disease Study hat ein ganzes Heer hochrangiger Experten über lange Zeit an dem Thema gearbeitet. Man sehe sich nur mal den Methoden-Teil an – da bekommt man so eine grobe Vorstellung davon, was diese Leute so alles berechnen, kontrollieren, standardisieren, korrigieren usw. usf.. Und Ihr denkt, Ihr schmeißt auf die Schnelle mal zwei Statistiken – eine mit Lebenserwartung und eine mit Luftverschmutzung – zusammen und dann könnt Ihr Euch ein Bild machen, ob die Luftsverschmutzung die Lebenserwartung beeinflußt? Langsam frage ich mich, ob es wohl eine Psiram-Spezialität ist, sich nicht einmal erst ein bißchen genauer die in guter Qualität vorliegenden Daten anzusehen, statt als Erstes gleich mal mit dem freischwebenenden Rumspekulieren loszulegen.
Im übrigen sei noch angemerkt, daß Demenz bei weitem nicht der häufigste Grund ist, warum Menschen „dahinvegetieren, unfähig“ ihre „Verwandten zu erkennen“. Häufiger ist z.B. Schlaganfall. Auch da gibt es Einiges zu wissen. Ein Grund mehr, Berechnungen dieser Art den Profis zu überlassen.
Die haben da durchaus schon Einiges auf die Beine gestellt, wie man sich u.a. hier überzeugen kann:
Gesundheitsberichtserstattung des Bundes, Datenquellen, S. 4, Beschwerdefreie Lebenserwartung im Jahr 2003
Lebenserwartung in Gesundheit Kapitel 1.1.3 [Gesundheit in Deutschland, 2006]
HEALTHY LIFE YEARS IN THE EUROPEAN UNION: FACTS AND FIGURES 2005
In Deutschland sind demnach (Stand 2003) bei Männern 10,5 Jahre, bei Frauen 16,6 Lebensjahre nicht beschwerdefrei. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die neueren Zahlen rauszusuchen. Ich glaube da mal der SZ (Lebenserwartung und Gesundheit Frauen leiden länger, sueddeutsche.de 20. April 2012). Demnach hätte sich da inzwischen Einiges getan. Ein Vergleich der Zahlen der GBD-Studien von 1990 und 2010 läßt sich mit der Annahme vereinbaren, daß – je nach Geschlecht – hierzulande Pimaldaumen 30% bis 40% der gewonnenen Lebensjahre welche sind, die bei Gesundheit verbracht werden.
Wie genau „Beschwerdefrei“ oder „Healthy“ definiert ist, möge sich selber raussuchen, wer’s wissen will. Man könnte evtl. z.B. hier (European Commission, Public health, Healthy life years) fündig werden. Wie man sieht, ist durchaus operationalisiertm, wenn auch vermutlich nicht unter dem Begriff „Dahinvegetieren“. Das Rad muß nicht noch mal erfunden werden.
Ach und übrigens – YorkTown: willst Du nicht mal eine Petition veranstalten und Spenden sammeln, damit die sich Leute feste beheizbare Wohnungen, Herd und Töpfe leisten können? Dann müssen sie nicht mehr am offenen Feuer kochen und sich wärmen.
Es tut mir leid, dass wir mit unserem Blog deinen Ansprüchen nicht gerecht werden und nicht alle zugehörigen Themen in dem von dir erwarteten Ausmaß berücksichtigen.
Wie konnten wir nur vergessen, bei einem Diagramm zur Lebenserwartung die Ungleichheit in der Gesellschaft zu diskutieren und damit ausreichend zu würdigen. Zum Thema HLE, Umweltverschmutzung und Ernährung entschuldige ich mich, dass meine Kommentare nicht deinen Ansprüchen gerecht werden.
Vielleicht machst du ja deinen eigenen Blog auf und machst es dort einfach besser? Schick uns den Link, wir applaudieren dann.
So, der Abstand der Lebenserwartung, getrennt nach sozialen Schichten, ist in Europa größer geworden? Darf ich da mal um einen Beleg bitten? Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte: wäre das ein Grund, sich von der wissenschaftlichen Medizin zu verabschieden?
Die ganzen Politiker, alle Versager, die.
Vorausgesetzt das wäre so [citation needed]: Weil die Arbeiterklasse 12 Stunden am Tag, 7 Tage in der Woche untertage malochen muss, oder weil der Anteil der Raucher, derjenigen mit ungünstiger Ernährung, derjenigen, die keinen Sport treiben höher ist? Und warum sollte Psiram daran schuld sein?
:augenverdreh:
Was wollt Ihr eigentlich? Gebauchpinselt werden?
Oder wollt Ihr wissen, wie’s ist?
Dann solltet Ihr aber mit Kritik etwas anders umgehen, und vielleicht erst mal reinschauen, in die Quellen. Da stehen nämlich die Antworten drin, nach denen Ihr – angeblich – sucht.
Wenn Ihr das aber nicht wollt – und eigentlich spricht bis jetzt alles dafür, daß dem so ist – kommt’s eh nicht drauf an, was ich antworte.
Sonst hättet Ihr schon bei einem der wenigen sachkundigen Kommentare hier stutzen müssen:
Das ist doch wohl ein klarer, wenn auch vorsichtiger Hinweis, daß zumindest soziale Unterschiede bei diesen Fragen eine Rolle spielen. Man beachte auch das „auch hier“.
Der Kommentator ist im Gegensatz zu mir sehr zurückhaltend mit seinen Einwänden. Aber dem aufmerksamen und vor allem neugierigen und interessierten Leser könnte trotzdem auffallen, daß hier ein Aspekt angesprochen wird, den er nicht bedacht hat. Und wenn er wissen will, wie’s ist, würde er von sich aus nachforschen.
Man kann natürlich auch die beleidigte Leberwurst spielen. Aber da geht’s dann endgültig um ganz was anderes als um die Sache.
Hier steht’s schon im Titel:
Soziale Unterschiede in der Mortalität und Lebenserwartung, GBE kompakt – 2/2014
Sollte vielleicht wissen, wer die Fortschritte bei der Lebenserwartung preist.
@sfinxx:
Meiner Ansicht nach geht es dir nicht um eine konstruktive Diskussion und darum zur Wissensfindung beizutragen. Dir geht es darum, andere blöd aussehen zu lassen.
Daher halte ich es für sinnlos mit dir einen Dialog zu führen.
@All: Ungleichheit ist zweifellos ein großes Thema, haben wir auch schon mal angeschnitten:
https://blog.psiram.com/2012/01/wie-ungleichheit-der-gesellschaft-schadet/
Im Blog von Max Roser, von dem auch das obige kleine Diagramm stammt, wird das Thema Ungleichheit übrigens auch analysiert. Ein hochinteressantes Thema, das aber mit der Frage, wie sich die Lebenserwartung im Laufe der Zeit geändert hat, nur bedingt zu tun hat. Dieses Diagramm dient auch nicht der Ursachenforschung. Es zeigt nur, dass sich etwas positiv verändert hat.
Ungleichheit ist natürlich ein Thema, und auch gerade da, wo sie sich in unterschiedlichen Lebenserwartungen ausdrückt. Nur: das war nicht Thema des Beitrags, deshalb ist es auch unsinnig, das Fehlen zu beanstanden.
Und im bedeutend Allgemeinen: in dem Anstieg der Lebenserwartung drückt sich nicht nur das enorme Altern von ein paar tausend Großkopferten aus, sondern auch die Tatsache, dass praktisch alle Gesellschaftsschichten daran teilhaben, wenn auch nicht in gleichem Maße. Bismarck konnte seine gesetzliche Altersversorgung ganz bequem installieren – im zutreffenden Vertrauen darauf, dass kaum jemand das Stadium der Altersrente je erreichen würde. Das hat sich allerdings geändert. Ich jedenfalls neide es niemandem, wenn er/sie kraft Herkunft, sozialem Status, Einkommen und Ausbildung eine höhere Lebenserwartung genießt als ich selbst – so lange ich gute Aussichten habe, meine Großeltern um mehr als ein Generationenalter zu überflügeln. Es ist eine seltsame Betrachtungsweise, Gerechtigkeit erst darin zu erblicken, dass es allen gleich suboptimal ergeht.
Nun tut mal nicht so, als würdet Ihr hier alle vollkommen divergierende, einander widersprechende Ansichten vertreten und ich würde die alle in einen Topf werfen. Das ist doch gar nicht warh.
Ist doch auch gar kein Problem – wer sich eh nicht zu Lebenserwartung selber und der Frage äußern will, wer von deren Zunahme was hat, hält sich von ganz allein raus. Und wenn ihm einfällt, daß er sich doch einmischen möchte – um so besser. Wer da aber meint, ihm werde ein Standpunkt untergeschoben, den er gar nicht hat, wird sich schon wehren. Sowas soll selbst dann vorkommen, wenn ein Kommentar sich an einen ganz bestimmten Poster richtet.
Aber das ist doch eh alles gar nicht passiert. Hier haben sich doch exakt die richtigen Personen angesprochen gefühlt. Und was ich sagen will: daß die Aussage
ja wohl nicht so ganz stimmt, das habt Ihr auch vollkommen richtig verstanden. Auch meine Begründung – kurz: die sozialen Unterschiede bei Lebenserwartung und Gesunder Lebenserwartung – ist sehr wohl angekommen.
Ihr wollt Euch nur ganz offensichtlich schlicht nicht inhaltlich dazu äußern. Das dürfte der Grund sein, warum Ihr meine Angewohnheit, mich auf Inhalte zu beziehen statt auf einzelne Poster zu einem unberwindbaren Hindernis für eine Diskussion aufblast.
Diese Reaktion widerspricht übrigens diametral dem Selbstverständnis, das Ihr in Blog und Forum vortragt. Ganz abgesehen mal davon, wie eine solchen Verweigerungshaltung jenseits von diesem Eurem Selbstbild einzuschätzen ist.
Ihr messt – nicht nur hier übrigens – erkennbar mit zweierlei Maß. Wenn ein Eso oder Alternativler sich mit so einer windigen Begründung einer Diskussion entziehen wollte – der kriegte was zu hören. „Jetzt, wo Dir die Argumente ausgehen, wo Du zugeben müßtest, daß Du falsch liegst, wo …“ ist da noch das Harmlosere. Ich habe sowas oft genug hier gelesen.
Ihr moniert das doch sonst nicht. Man könnte – wenn man will – im Handumdrehen jede Menge Diskussionen hier finden, wo Kommentatoren das exakt Gleiche machen wie ich ohne daß Ihr Euch daran gestört hättet.
Dürfte ich weiter daran erinnern, daß wir hier nicht ganz die gleichen Rollen einnehmen. Ihr habt Euren Artikel auf einem Blog ins Netz gestellt. Das ist ein bißchen was anderes als ein Plausch zu Hause, bei Freunden, in der Kneipe … oder der Kommentar eines Lesers. Das ist eine eplizite Aufforderung zur Diskussion, wenn nicht gar zur Kritik. Das beinhaltet ja wohl auch eine gewisse Pflicht, sich der Kritik zu stellen. Und zwar auch einer mit – na sagen wir mal – weniger perfekten Postings. Was immer das sein soll.
Wenn Ihr das nicht wollt, müßt Ihr halt einen geschlossenn Bereich einrichten.
Ihr kennt doch die „logical fallacies“. Eure Forderung nach dem „perfekten Posting“ als Bedingung dafür, daß ich überhaupt mitreden darf, ist ein typischer Fall einer „Tu quoque“-Fallacy („auch du“), einer Variante eines „ad hominem“-Argments. M.W. auch gern „Red Herring“ genannt.
Ansonsten gibt es nur wenig Leute, die sich auf eine Diskussion einlassen, ohne diskutieren zu wollen. Zumindest steigen sie meist ziemlich bald wieder aus, wenn doch. Andere Zwecke auf diese Weise zu verfolgen wäre ja auch ziemlich ineffektiv. Und man kann aus jeder Diskussion was lernen – sogar mit Leuten, „denen es nicht um eine konstruktive Diskussion“ und nicht „darum zur Wissensfindung beizutragen“. Was übrigens m.E. eher auf Euch als auf mich zutrifft. Mir gelingt das jedenfalls ziemlich oft.
@Gisander
Was das Thema des Beitrags ist, hängt ja wohl davon ab, was drin steht. Wenn der Autor etwas anderes als das zum Thema machen wollte, so kann der Leser das nicht wissen. Der kann ja nicht hellsehen.
Und was hier drin steht, ist eine Feier der Fortschritte bei der Lebenserwartung (siehe Zitat oben), die nicht angemessen ist, ja sogar falsch, wenn sie behauptet, davon hätten alle was. Sie stellt die Realität verzerrt dar, indem sie die Frage der Ungleichheit bei der Lebenserwartung unter den Tisch fallen läßt. Deswegen gehört die sehr wohl hier hin. Punkt.
Wenn es etwas gibt, was Ihr meisterlich beherrscht, so ist es Tatsachenverdrehen.
Du hast in einem Punkt völlig recht, wir WOLLEN nicht mit DIR reden. Weil sinnlos. Du bist uns intellektuell so überlegen, das halten wir einfach nicht aus. Magst du nicht woanders irgendwen anderen trollen?
Also, ich fühle mir durchaus einen Standpunkt von Dir untergeschoben. Wer schon ernsthaft fragt, wer den was von einer verlängerten Lebenserwartung hat, will offensichtlich das Thema politisieren und mit fadenscheinigen Gründen alles zerlabern, bis die Bude qualmt – aus welchem Grund auch immer, offensichtlich behagt Dir Psiram nicht.
Ja klar. Und jetzt geh wo anders spielen, es langweilt.
Ich schrieb meinen Beitrag oben nicht, um die Netzfrauen zu loben, sondern weil ich keinen Sinn darin sehe, das von ihnen gesagte pauschal zu kritisieren, und damit zutreffende Punkte in ihrer Argumentation wegzuwischen. Mit undifferenzierter Betrachtung tut man sich SELBST keinen Gefallen.
Zu den Luftschadstoffen usw.: Klar, da ist einiges besser geworden (deswegen würde ich auch nicht von „der guten alten Zeit“ sprechen). Dafür kommen immer wieder neue Stoffe in die Umwelt, zu denen es noch keine Statistiken gibt (z.B. Pestizide, Weichmacher…). Ohne Wertung, was da jetzt besser oder schlechter ist…
@Susanne: Das schlimme an den Netzfrauen ist doch, dass die Dinge, die sie zurecht ansprechen, durch den ganzen anderen Müll mit diskriminiert werden.
Und was die neuen Schadstoffe angeht: Die Verordnungen und Gesetze sind enorm stärker geworden (Stichwort REACH: http://www.reach-info.de/). War es früher so, dass man (locker gesagt) einen Stoff erst mal in Umlauf brachte und dann guckte, ob was passiert, ist es heute eher umgekehrt, und neue Zulassungen mit sehr hohen Hürden versehen.
Sfinxx hat m.E. genau richtig argumentiert. Über den Ton mag man sich beschweren, aber der ist hier ja immer rauh.
Das Thema wird ja nicht politisiert, sondern ist ein Politisches. Was soll das denn sonst sein? Hier geht es ja nicht so ganz neutral um Faktizität, sondern um so einen aufgeladenen Begriff wie Fortschritt.
@Abe:
Er/Sie hat zweifellos viele an sich korrekte Fakten auf den Tisch geknallt, aber die Argumentation ist nicht unbedingt stichhaltig.
Siehe:
„Aber der Tod darf heute etwas länger warten als früher. Und zwar auf alle (…) “
Hier argumentiert sfinxx, dass die Schere auseinandergeht und der Satz daher nicht stimmt. Das ist aber falsch, siehe:
http://www.demografische-forschung.org/archiv/defo1303.pdf
Auch die Armen leben jedes Jahr länger, die Wohlhabenderen werden aber heute noch älter. Nur weil einiges nicht kommentiert wurde, heißt das nicht, dass es korrekt ist.
@Groucho
@ To Whom It May Concern
Leider verstehe ich nicht, welchen Standpunkt ich Dir untergeschoben haben soll. Ich finde in Deinem Post nichts, was irgendetwas von einem Standpunkt hätte. Was ich aber finde ist ein Vorwurf an mich – Kritik würde ich das eher nicht nennen wollen. Du schreibst:
Daran ist schon der erste Teil („Wer schon“ bis „hat“) falsch.
Ich habe das nicht gefragt. Ich habe – inzwischen schon ziemlich oft – darauf hingewiesen, daß der Artikel „Lebenserwartung im Lauf der Zeit“ ein falsches Bild vermittelt, weil die Zunahme der Lebenserwartung als ein Gewinn für alle dargestellt wird.
Hier noch mal die Zitate, auf die ich mich vor allem beziehe (Hervorhebung von mir):
und
Das ist schlicht falsch. Denn – wie ebenfalls mehrmals ausgeführt – profitieren eben gerade nicht alle davon.
Das ist ein ganz und gar unschuldiger und wohlbegründeter Einwand. Vor allem aber ist es ein wissenschaftliches Argument. Und zwar eines, daß in der Wissenschaft seit langem als gesichertes Faktum gilt. Kein seriöser Wissenschaftler würde das bestreiten. Ein Hinweis auf einen Fehler – sonst nichts. Und es gibt Anhaltspunkte, daß es tatsächlich ein Fehler ist, und nicht etwa ein Versehen.
Aber nehmen wir mal an, ich hätte das gefragt. Was kann man daraus schließen? Aus der einfachen Frage: „wer den was von einer verlängerten Lebenserwartung hat“ wohlgemerkt? Daß ich „das Thema politisieren und mit fadenscheinigen Gründen alles zerlabern“ will „bis die Bude qualmt“?
Dieser Schluß ergibt sich doch nicht aus dieser unschuldigen Frage. Er ergibt sich übrigens noch nicht einmal aus dem, was ich dann weiter dazu gesagt habe. Dies schon allein deswegen, weil das in den Kommentaren ja gar nicht aufgegriffen worden ist.
Das ist vielmehr – vorsichtig formuliert – bestenfalls die Annahme: Wer so etwas fragt, führt etwas ganz anderes im Schilde, als nur diese Frage diskutieren zu wollen.
Mag schon sein, daß das Du öfter mal erlebt hast. Daß sich hinterher rausgestellt hat, daß der Frager an etwas anderes gedacht hat, als die Frage hat erkennen lassen. Und wenn das tausendmal passiert sein sollte, ist das kein Grund jedem, der so eine – oder eine ähnliche – Frage stellt eine solche – oder ähnliche – Absicht zu unterstellen. Und daß für den einen „zerlabern“ ist, was dem anderen als fruchtbare Diskussion erscheint – oder umgekehrt -, wollen wir hier mal nicht vertiefen.
Man nennt so etwas auch: Vorurteil. Man weiß, welche Absichten und Zwecke jemand verfolgt, noch bevor der überhaupt den Mund dazu richtig aufgemacht und etwas in dem Sinne gesagt hat.
Bei genauem Hinsehen ist es umgekehrt: nicht ich schiebe Dir was unter, sondern Du mir. Du gehst ja sogar noch weiter: Du unterstellst mir sogar die Frage selber, die ich so gar nicht gestellt – auf jeden Fall aber nicht gemeint – habe.
Leider ist diese Art Vorurteil bei Psiram regelmäßige und selbstverständliche Praxis. Dazu paßt wie die Faust auf’s Auge die Gewohnheit, sich nicht darum zu scheren, was einer (ein Kommentator), der sich womöglich nicht so ganz klar ausgedrücken kann, tatsächlich sagen will. Ich habe hier Threads verfolgt, wo Kommentatoren schon fast verzweifelt versucht haben klarzustellen, was sie mit ihrem nicht ganz glücklich formulieren Kommentar wirklich sagen wollten. Denen sind genau solche Sätze um die Ohren gehauen worden „Aber warum sagst Du dann …“ und „Wer sowas sagt, der …“.
Daß hier außerdem der Trick fröhliche Urständ feiert, die Diskussion auf einen Nebenaspekt zu verlagern, macht „Diskussionen“ – wenn man das denn so nennen will – bei Psiram eher wenig produktiv. Das ließe sich sogar hier an dieser Diskussion verfolgen. Da finden sich gleich mehrere Bespiele.
Sie haben nicht unwesentlich dazu beigetragen, daß die so unfokussiert geworden ist, daß man manchmal gar nicht mehr weiß, um was eigentlich hätte gehen sollen.
In jeden Beitrag finden sich Punkte, die sich dafür mißbrauchen lassen. Und hier macht man davon ausgiebig Gebrauch. Ich kann mir schon ein paar aus diesem Beitrag denken, die auf diese Weise aufgegriffen werden.
Insofern hast Du nicht ganz unrecht:
Allerdings stimmt auch hier der erste Teil Deiner Ausführung nicht:
Meine Gründe – die können ja nun wirklich kein Rätsel sein.
Achtung! Korrrektur! Bitte austauschen!
@YorkTown
Ach. Und das heißt nicht, daß die Schere weiter auseinander geht? Zitat aus Deiner Quelle:
Mußt Du nicht erklären. Spricht für sich.
Ja, das stimmt zwar, ist aber nicht
Ja, das stimmt zwar so, ist aber ja nicht indiskutabel. Ich habe ja auch erst angebissen, als es hieß, die neutrale Faktizität sei von ihr/ihm sozusagen instrumentell politisiert worden.
Aber der Artikel richtet sich doch gegen etwas/jemanden, wenn auch nur abstrakt. Gegen ein bestimmtes Spektrum an Esos und VTlern, die immerzu nölen, alles sei vergiftet, früher sei alles besser usw. Damit ist implizit ja die Diskussion um den Fortschritt gemeint. Ich habe seinen/ihren Einwurf in diese Kerbe schlagend gelesen.
Oben wurde ja bereits geäußert:
Vor kurzem in einer Diskussion, der ich beiwohnte, hat auch jemand eingeworfen: Ja, wenn man aber die Zustände, wie Engels sie in ‚Die Arbeiterklasse in England‘ als elendig Dahindarbende beschreibt, sind ja heute ganz anders – viel besser. Darauf erwiderte jemand, dass das relative Elend heute noch viel größer ist (und so habe ich auch Sfinxx Einwürfe wohlwollend intepretiert), angesichts der Tatsache, dass das, was wenigen vergönnt ist, allen zuteil werden könnte und sollte. Also nicht gemessen am Verlauf der Geschichte, sondern an der Verfassung der Gesellschaft, wie sie jetzt eingerichtet ist. Das ist die andere Seite der Medaille, die bei einer solchen Darstellung, wie der im Blogpost, nicht unterschlagen werden sollte.
Die ‚Arbeiterklasse‘ muss nicht mehr 7 Tage die Woche, 12 Stunden am Tag an Maschinen malochen, Kinder kategorisch nicht usw. Aber zum einen sind das ja keine Errungenschaften, die uns ganz neutral lediglich der wissenschaftliche Fortschritt beschert hat, sondern der auch erkämpft werden musste (sowohl der wiss. Fortschritt, als auch die ubiquitäre Anteilhabe seiner Früchte), zum anderen sind die oben aufgezählten Dinge bezüglich des Gesundheitsverhaltens ja auch nicht vom Himmel gefallen und verteilen sich zufällig oft innerhalb dieser Schichten, sondern das ist systematisch so. Er/Sie hat sich also m.E. völlig zurecht auf die Differenzierung dieser allzu fortschrittsoptimistischen Aussagen gestürzt, weil das Thema immanent politisch. Das Unbehagen der Esos an der Moderne ist natürlich irrational, beruht aber ja auch Erfahrung und Wahrnehmung dieser gesellschaftlichen Skandale – nur dass die bei den Esos irrational verklärt werden (wie bei den Netzfrauen perfekt zu sehen ist). Aber auch das hat ja wiederum objektive Gründe und ist keine Psychomarotte weniger ‚besorgter Mütter‘.
Anhand der neuen Ausführungen von sfinxx, die parallel zu meinen verfasst worden sind, ist es wohl eher so, dass ich ihm/ihr etwas untergeschoben habe 😉
Ich finde nämlich nicht, dass man dieses Thema ‚unschuldig‘ behandeln kann.
Ich erkenne hier zwar oft auch einen gewissen Beißreflex, der bei „unglücklichen Formulierungen“ anschlägt, aber der ist mir allemal lieber als eine wohlwollende Lesart. Oft genug verbergen sich hinter unglücklichen Formulierungen jene Kompromiss Angebote, die die Kritik verwässern. Die sind meistens auf den zweiten Blick gar nicht so unschuldig, auch wenn das dem Autor in dem Moment des Verfassers nicht bewusst gewesen sein mag.
Sorry, beide Beiträge von mir sind sprachliches Kauderwelsch – Autokorrektur…
@ Abe
Ich tue mich ein wenig schwer mit Deinen Ausführungen.
Aber das ist einer der Gründe, warum mich stört, daß die längere Lebenserwartung als eine uneingeschränkt gute Sache hochgelobt wird. Weil es einfach nicht stimmt. So wie es auch nicht stimmt, daß es den Leuten hierzulande super – „viel zu gut“ – geht. Die Erklärung, die Du dazu anführst, verstehe ich nicht recht.
Aber ich weiß auch, wie oft ich genau diesen Spruch bei Psiram gelesen habe. Ich wußte also weiter, worauf ich mich einlasse, wenn ich da widerspreche.
Ich verstehe auch nicht, was Du mit „unschuldig“ oder „politisch“ meinst. Aber ich würde meinen, man muß da trennen.
Warum soll die Frage nicht „unschuldig“ sein können? Zuerst einmal will man ja nur wissen/diskutieren, ob die Realität so denn eigentlich korrekt beschrieben ist. Und das trifft auf den o.g. Artikel nunmal nicht zu. Welche Konsequenzen sich daraus ergeben mag durchaus politisch sein.
Was ich mit unschuldig gemeint habe, ist glaube ich was anderes. Ich wollte nur sagen, daß nichts in der Frage selber – die ich wohlgemerkt ja auch so gar nicht gestellt habe – darauf schließen läßt, daß ich damit eine andere Absicht verfolgt haben könnte als eben diese Frage, auch nicht die „das Thema“ zu politisieren und mit fadenscheinigen Gründen alles“ zu „zerlabern bis die Bude qualmt“.
Und deshalb sind die ausgebeuteten Arbeiter aus der Bundesrepublik in Scharen in die DDR geflohen; schließlich war dort die relative Verelendung viel geringer.
[Zynismus an]
Sehe ich ein. Eine niedrigere Lebenserwartung wäre logischerweise viel besser.
Nur, wie erreichen wir das? Wer muss früher ins Gras beißen, damit wir dieses hehre Ziel erreichen?
Die Armen, deren Leben, wie du uns erklärst, die Hölle ist, oder die Reichen, deren Hinscheiden den Schnitt senken und die Schere zusammengehen lassen würde?
Wirklich schwierig sich da zu entscheiden. Wir könnten ja mit den reichen Kranken anfangen und schauen, wieviel das bringt …
[Zynismus Ende]
Geht’s noch???
@ pelacani
Ah! Eine „Argument from adverse consequences-fallacy“. Geschiiickt!
Wenn das wahr wäre, wären „die ausgebeuteten Arbeiter aus der Bundesrepublik in Scharen in die DDR geflohen (…)“ . Haben sie das getan? Nein, haben sie nicht. Also ist es nicht wahr. Wow!
@YorkTown
Nun reiß Dich mal ein bißchen zusammen. Ich weiß, Du fühlst Dich gewaltig auf den Schlips getreten. Aber das rechtfertigt doch nicht so einen Unsinn!
@sfinxx:
Nun, wie soll denn dein Standpunkt sonst interpretiert werden? Dich stört, dass wir den Anstieg der Lebenserwartung als gute Sache hinstellen. (Wir Schurkenpack aber auch)
Wie willst du denn das Problem lösen und den Anstieg der Lebenserwartung beschränken?
Also. YorkTown,
jetzt wird´s mir endgültig zu blöd.
Du verrennst Dich. Nur weil Du mich lächerlich machen willst, läßt Du Dir so einen Quatsch mit Soße einfallen? Kennst Du denn gar keine Schamgrenze? Und merkst gar nicht, daß Du derjenige bist, der lächerlich ist?
Mir ist da ja egal. Aber langsam scheint mir, da müßte Dich mal jemand vor Dir selber bewahren. Wer weiß, was jemandem, der so beieinander ist wie Du noch alles einfällt?
@sfinxx:
Der Anstieg der Lebenserwartung ist deiner Meinung nach keine uneingeschränkt gute Sache. Für wen ist diese Metrik schlecht? Schön, die Armen werden weniger alt, als die Reichen. Aber auch sie werden älter. Ist das per se schlecht?
@Yorktown:
Aber es ist ein Schweigen über so viele Untaten!!!111!!!!!
Mit Dir im Rücken wäre die offiziöse Argumentationslinie der SED-Ideologen in dieser Frage noch um einige Nuancen reicher geworden. Das hatten die einfach nicht drauf, nur „wow!“ zu sagen. Da hätte sich ihr Untergang sicher um 10 Minuten verzögert. 😉 Und weil wir gerade bei der eristischen Dialektik sind:
Es tut mir leid, ich muss Dich da dumm sterben lassen.
@ Yorktown
lustig bist du nicht …
kann das psiram-team nicht mal den eingebauten wir-sind-überlegen-modus abschalten?
Danke josef. Das trifft voll ins Schwarze.
Ich fürchte nur, das können die gar nicht mehr. Falls sie verstehen, was Du meinst. Aber sehen wir, was für eine Reaktion kommt. Ich vermute mal
a) Gar keine.
b) Was hat das mit dem Thema zu tun?
c) Wir sind überlegen.
d) Ist es unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, daß Du nicht unterlegen fühlst?
e) Wenn Du gepäppelt werden willst, gehst Du besser in eine Selbsterfahrungsgruppe.
f) Citation needed.
g) Wohl ein Grünen/Greenpeace-Fan?
i) Ich glaube, Dir fehlt es an Hintergrundwissen.
h) Mit Dir diskutier ich nicht.
@sfinxx:
Beantworte die Frage:
Der Anstieg der Lebenserwartung ist deiner Meinung nach keine uneingeschränkt gute Sache. Für wen ist diese Metrik schlecht? Schön, die Armen werden weniger alt, als die Reichen. Aber auch sie werden älter. Ist das per se schlecht?
@ Mr. Bojangles
Nö. Keine Lust.
Ich verstehe den Zusammenhang hier nicht. Du hast weiter oben – etwas assoziativ gelockert – angefangen, von der ‚Arbeiterklasse‘ zu reden (es ist überhaupt eine Frage, ob so ein Begriff wie ‚Klasse‘ überhaupt noch sinnvoll ist) und Bezug genommen auf deren elendige Arbeitsbedingungen und damit implizit geäußert, diese seien ja nun abgeschafft. Den differentiellen Effekt, den sfinxx betont hat, hast du dann mit dem Gesundheitsverhalten zu erklären gesucht (Rauchen, Ernährungsgewohnheiten etc.). Auf den Hinweis, dass dieser Effekt nicht zufällig zustandekommt, witterst du SED-Ideologie. Solche Einwände erschließen sich mir nur vor der von dir und anderen betriebenen falschen Trennung von ’neutraler Wissenschaft‘ und ’sonstiges gesellschaftliches Gedöns, mit dem wir uns hier nicht beschäftigen‘.
Irgendwas scheint da einzuschnappen…
Aber du merkst ja, obschon du ‚unschuldig‘ diskutierst und nun weit davon entfernt bist, esoterisch zu argumentieren, dem gleichen Gegenwind ausgesetzt zu sein, wie die Esoteriker, die sich regelmäßig hierher verirren. Das resultiert m.E. aus einem interessierten Mißverständnis.
Das liegt an dieser falschen Voraussetzung, dieses Thema erstmal ’neutral‘ diskutieren zu wollen und das ‚Politische‘ als Sekundäres zu sehen. ‚Politisch‘ wurde ja auch von anderen in die Manege des Streits geworfen. Ich würde eher ‚gesellschaftstheoretisch‘ sagen. Aber damit muss man vorsichtig umgehen, dass ist hier ungefähr so verpönt, wie die Nennung von „du weißt schon wem“ bei Harry Potter. Bei deinen Einwürfen wurde gewittert, dass es in diese Richtung gehen würde, das wurde dann prompt abgewehrt mit dem Vorwurf des „Zerlaberns“. Ja, schande, man will sich einen so schön simplen Sachverhalt nicht ‚zerlabern‘ lassen.
Komplexität ist die Sache von Psiram nicht. Das ist auch gewollt und okay so, weil die meisten Gegenstände, mit denen sich hier beschäftigt werden, diese gar nicht benötigen. Wenn jemand behauptet, man könne mit Homöopathie dieses und jenes heilen, bedarf es nicht erst einer z.B. kulturgeschichtlichen Herleitung dieses Unsinns aus der Geschichte der Esoterik, da reicht das Instrumentarium, das ihr Wissenschaftsverständnis hergibt.
Du merkst aber ja, dass dieses Instrumentarium bei so einem Thema an seine Grenzen stößt, weil es eben nicht geeignet ist, die ‚Realität korrekt zu beschreiben‘, wenn sie zu komplex ist, so erfasst zu werden. Eine Bedingung dieses Verständnisses ist es, aus der Komplexität der Realität bestimmte Momente zu isolieren und sie isoliert zu betrachten. Das, in Kombination mit anderen Bedingungen, die ich dir vermutlich nicht erläutern muss (z.B. Störfaktoren ausschalten, statistisch eliminieren usw.), ergibt dann eine ebenso isolierte Erkenntnis. Aber die isolierte Erkenntnis ist bei einem solch monströsen Thema ja wirklich nur eine banale.
Ganz unschuldig betrachtet, könnte man diese isolierte Erkenntnis nun dazu nutzen, um Leute zu widerlegen, die behaupten, die Lebenserwartung sei ja gar nicht gestiegen. Dafür braucht es aber ja gar nicht erst diese Statistik, dafür reicht ja schon durchschnittliches Schulwissen. In dem Thema steckt also ein Überschuss, so meine Vermutung (die sich nach dem komischen Einschnappen von pelicani noch erhärtet hat). Dieser Überschuss steckt in der weltanschaulichen Dimension um den Fortschritt.
Die differentiellen Effekte um die Lebenserwartung entstehen ja nicht nur aus dem biologischen Dilemma, dass gesteigerte Lebenserwartung mit neuen Krankheiten einhergeht (Krebs, Demenz usw.), sondern enstehen auch entlang der Grenzen von Reichtum, Eigentum, nationalstaatlichen Grenzen etc. Wer es wagt, solche Worte in den Mund zu nehmen, der muss natürlich gleich ein SED-Ideologe sein.
Weiter oben schrieb jemand sinngemäß, dass er es ja den Reichen nicht neide, dass sie älter werden, weil er ja auch davon profitiere und auch älter werde. Darin steckt ein wenig der unausgesprochene Vorwurf, dass Kritiker des Lebenserwartungsfortschritts hier eine negative Gleichheit herstellen wollten; allen solle es gleich schlecht gehen. Der Einwand von mir zumindest bezog sich darauf, dass es angesichts des Fortschritts und seiner Möglichkeiten für alle, ja eigentlich einen Skandal darstellen sollte, dass nicht alle gleichermaßen von ihm profitieren können (die Einwürfe von dir, dass das in der Absolutheit so nicht stimme, habe ich auch so interpretiert. Warum solltest du sie sonst einwerfen? Um der bloßen Wahrheit willen?)
Das nicht alle gleichermaßen profitieren, hängt aber ja eben damit zusammen, dass die erreichten Fortschritte nur auf Grundlage des Ausschlusses und der Ausbeutung vieler erreicht werden konnten. Diese banale Erkenntnis soll den Fortschritt nicht zurücknehmen, sondern nur den Blick dafür schärfen, dass das so sein könnte und sollte: Alle sollten gleichermaßen daran partizipieren, weil der Fortschritt ermöglicht, dass alle es gleichermaßen könnten.
@Daggi
Warum, da haben die Netzfrauen doch recht.
Was essen wir heute und was wurde vor 30 Jahren gegessen.
Was ist mit all dem Zucker in der Nahrung, alles nur Fabrik-Futter?
Denkt mal an die Verpackung mit den Weingummis -> 0% Fett – dann haben wir ja Glück gehabt und rein damit. Es bleibt jedem selbst überlassen, wie er sich ernährt, doch leider sind die Lebensmittel nicht mehr Menschengerecht, sondern auch hier steht der Profit im Vordergrund und wenn wir mal ehrlich sind, ist das unehrlichste an einem Produkt, die Verpackung mit ihren Werbeslogans und Versprechungen.
…Oder noch etwas zum nachdenken, was ist mit Cholesterin?
Wer bestimmt hier die Grenzwerte?
Ab wann ist der Cholesteringehalt im Blut schädlich und wann muss ich dagegebenwirken?
Und nochmal die Frage, wer bestimmt hier die Grenzwerte und nimmt Einfluss darauf?
Es ist doch alles ganz einfach, einfach mal abwarten und in 10-20 Jahren nochmal abgleichen 🙂
@Abe:
Ich bin nicht sicher, ob ich deinen Text richtig verstehe, aber ich möchte darlegen, warum mich die Äußerungen von sfinxx so geärgert haben. Es geht um die grundsätzliche Frage, die ich oben gestellt habe:
„Der Anstieg der Lebenserwartung ist deiner Meinung nach keine uneingeschränkt gute Sache. Für wen ist diese Metrik schlecht?“
Ich habe weiter oben sfinxx Böswilligkeit unterstellt, aber ich denke nun, er hat die Sache einfach nicht durchdacht und nun erst bemerkt, was er da argumentiert. Zumindest folgere ich das aus der Unwilligkeit zu antworten.
Sobald man eine Gruppe definiert, für die ein Anstieg der Lebenserwartung schlecht ist, hat man einen schrecklichen Pfad beschritten. Man hat eine Gruppe definiert, die tot besser dran wäre.
Das darf nie geschehen. Nie wieder geschehen. Ein Anstieg der Lebenserwartung muss als uneingeschränkt gut gesehen werden.
Ob dieser Gedanke politisch ist oder nicht, ist mir herzlich egal. Für mich ist es eher ein Imperativ, an dem Politik ausgerichtet werden muss.
@Abe,
danke für Deine Antwort. Ich glaube, jetzt verstehe ich Dich viel besser. Habe im Moment nur zu wenig Zeit, um (inhaltlich) zu antworten. Mache ich, so bald ich wieder Luft habe.
Könntest Du inzwischen eventuell die Links posten, wo ich mir die Twitter-Debatte ansehen könnte, die Du erwähnst? Ich habe nur mal auf die Schnelle auf die Psiram-Twitter-Site geschaut. Aber da finde ich nicht, was Du beschreibst. Ich kenn mich damit allerdings auch nicht aus.
Ich verweigere mich den „social media“, habe keinen Account, hatte nie einen und will auch keinen. Ich habe nicht den Eindruck, daß mir da was entgeht.
Ich würde mir gern ein Bild machen, was da abgelaufen ist.
Danke im Voraus.
@MoringaPapst
Das Hauptproblem ist die verzerrte Wahrnehmung die aus der ständigen widerholungen aller negativen Seiten bei der Ernährung und der Medizin resultiert. Die Risiken stehen völlig Vordergrund und beherrschen so sehr die Diskussion dass die Objektivität dabei völlig verloren geht und das Bauchgefühl die Oberhand gewinnt.
Beispiel: Die Antibiotika Diskussion dreht sich nur um Resistenzen- dass ABs täglich tausende heilen und retten wird ausgeblendet.
Das verstehe ich nun wieder nicht.
Dabei warst schon auf der richtigen Spur. Beinahe hattest Du meine neoliberale Absicht durchschaut, den Ruf nach sozialer Gerechtigkeit weiterhin zu unterdrücken, der in unserem Blog-Beitrag keine Stimme gefunden hat. Aber Du solltest konsequent sein. Einerseits akzeptierst Du eine „relative Verelendung“, aber andererseits glaubst Du nicht, dass es noch Klassen gibt. Das passt doch nicht zusammen.
Wie finde ich das- ohne Twitter-Account?
Das wurde nicht getwittert. Abe schreibt von „wittern“, nicht twittern“. Warum sollte man sowas auch twittern.
Das habe ich mich auch gefragt. Ich kenne diese Abteilung des Internets nicht aus eigener Erfahrung. Wannimmer ich da reinschaue – nicht oft – sehe ich die absurdesten Sachen. Hätte mich nicht gewundert, wenn’s so gewesen wäre.
Ist vielleicht ein bißchen wie ein Placebo-Effekt. Man hat was im Kopf und merkt gar nicht, daß man was liest, das gar nicht da steht.
Na ja – ein „t“ kann man leicht übersehen, vor allem wenn es fehlt. *<:O) Und ich habe einen kleinen Knick in der Optik. (^_~) Allerdings hindert der mich normalerweise nicht daran, richtig zu verstehen, was ich lese …
Genau das ist der Punkt. Wenn es hier um irgendwas geht, dann genau darum. Der allgegenwärtige Kulturpessimismus möchte sich nur noch mit den Untergangsszenarien beschäftigen, sucht immer nach den negativen Seiten und bläht diese grotesk auf, so dass man das Positive gar nicht mehr erkennt. So wie man hier mal wieder schön sehen kann. Die ganz einfache Botschaft: die Lebenserwartung der Menschen nimmt immer weiter zu, darf man ja blos nicht als etwas Positives stehen lassen. Irgendein Häärchen wird sich schon finden, das Glas ist höchstens halb voll. Und wenn es blos die Ansicht ist, der Tod ist besser verträglich als das Leben.
Wo soll da eigentlich der Optimismus herkommen, sich mit den tatsächlichen Problemen zu beschäftigen und nach neuen Lösungen zu suchen? Wer immer nur Risiken fürchtet
und nicht positiv in die Zukunft blickt, der kann sich eigentlich gleich begraben lassen.
Ebenso werden die wahren Lebensverkürzer*(s. u.) bei der Diskussion Bio vs „Industrienahrung“ völlig ignoriert.
*legale Drogen (auch aus Bio- Anbau !), Bewegungsarmut, unausgewogene Ernährung, Stress.
Die Herkunft der Lebensmittel spielt dabei keine Rolle
Es ist auch total ungerecht, dass bei Steuersenkungen Reiche mehr Geld sparen als Arme.
Deswegen sind Steuersenkungen ganz genauso wie eine durchschnittliche Erhöhung der Lebenserwartung total ungerecht.
Von jeder gesellschaftlichen Entwicklung und jedem staatlichen Handeln profitieren gebildete und wohlsituierte Personen tendenziell stärker als bildungsferne oder schlecht situierte. Wenn der Staat bspw. Musikunterricht oder überhaupt Kultur fördert, wer profitiert davon, hm? Und wenn der Staat bspw. Investitionen über Steuererleicherungen lenken will, z.B. in Windenergie, wer profitiert davon? Der Investor! Und wenn eine neue Technik auf den Markt kommt, oder eine neue erfolgversprechende Therapie, wer hat sie zuerst? Der Reiche!
Bitte um ernstgemeinte Vorschläge, wie sich diese Ungerechtigkeit ein für alle mal ausmerzen lässt. Anschließend kann das trollige Umwidmen von Sachdebatten in Gerechtigkeitsdebatten dauerhaft unterbleiben.
Daß die Lebenserwartung größer geworden ist, ist unbestreitbar. Der Hintergrund der ganzen sinnlosen Diskussion ist doch, daß man die Medizin beschädigen, ihre Erfolge kleinreden will. Klar ist die Medizin nicht die einzige Ursache. Aber es war doch die beginnende Mikrobiologie, die das Entstehen von Seuchen verständlich gemacht und so erst das Entstehen hygienischer Verhältnisse möglich gemacht hat, was dann zum Verschwinden der Seuchen geführt hat.
@sfinxx hat also keine Lust, zu einer früheren Aussage Stellung zu beziehen. Bewegen wir uns da in Beckenbauerschen Dimensionen, a la „was kümmert mich mein Geschwätz von Gestern.“?
Ich, als einfacher Leser hier, warte immer noch auf die Erklärung, warum eine allgemein höhere Lebenserwartung nicht uneingeschränkt positiv zu sehen sein soll.
Der Schwachsinn von der angeblichen „Überbevölkerung“ wird es wohl nicht sein…