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Stoppt Tierversuchsgegner!

Im Deutschen Ärzteblatt ist kürzlich eine knappe Pro-Kontra-Diskussion über Tierversuche erschienen. Die „Kontra“-Position wird von Frau Dr. med. Eva Kristina Bee, Vorstandsmitglied von Ärzte gegen Tierversuche e.V. (die bei uns schon früher auch Thema im Blog gewesen sind), vertreten.

Tierversuche riefen nur „gewisse Symptome“ hervor, die nichts mit menschlichen Erkrankungen gemein hätten. Allen Ernstes behauptet Frau Dr. Bee, dass medizinische Tierversuche „maßgeblich verantwortlich“ dafür seien, dass es bei „der Bekämpfung der heutigen Massenkrankheiten wie Krebs, Herz- und Kreislauf-Erkrankungen, Diabetes und rheumatologischen Erkrankungen keinen Durchbruch“ gebe. Auch „die Initiatoren der europäischen Bürgerinitiative ‚Stop Vivisection‘“ – „allesamt selbst Experten“ – seien dieser Ansicht. Begründet wird das mit dem Umstand, dass die Aussagen von Tierversuchen unzuverlässig seien und dennoch auf den Menschen übertragen würden – kein Wunder also (so wird suggeriert), dass allein in Deutschland jährlich 60.000 Todesfälle durch Medikamente zu beklagen seien. „92 Prozent“ der im Tierversuch erfolgreichen Medikamente versagten am Patienten. „Grundlegende artspezifische Unterschiede“ würden nicht beachtet. „[G]roß angelegte epidemiologische Studien“ hätten gezeigt, dass Krankheiten „vor allem durch Faktoren wie Rauchen, Alkoholmissbrauch, fleisch- und fettreiche Ernährung, Stress und mangelnde Bewegung bedingt“ seien. Menschen würden „vielfach Therapien vorenthalten, da potenziell nützliche Arzneimittel nicht durch die präklinische Phase“ kämen, Tiere dagegen „zu Messinstrumenten degradiert“, und „auf Biochips“ könnten angeblich „wie in einem künstlichen Mini-Menschen Auswirkungen auf bestimmte Organe erforscht“ werden.

Ein Gruselkabinett. Jeder Satz eine Groteske; man traut seinen Augen nicht. In Tierversuchen werden nicht „Symptome“, sondern Aspekte der Pathogenese modelliert. Welches Ausmaß die ideologische Verblendung bei den Tierversuchsgegnern bereits erreicht hat, ist an der These erkennbar, dass medizinischer Fortschritt durch Tierversuche behindert werde. Was stellt sich Frau Bee eigentlich unter „Durchbruch“ vor – die Abschaffung der genannten Krankheiten? Auch Experten können abgehobenen Nonsens schwafeln, wie uns Professor Montagnier vorgeführt hat. Tiermodelle sind selbstverständlich keine perfekten Prädiktoren für menschliche Erkrankungen, aber sie sind global gut brauchbar. Für Tierversuche als Instrument der Forschung gilt sinngemäß, was Churchill über die Demokratie gesagt hat: eine verdammt schlechte Regierungsform, ausgenommen alle anderen. Die „60.000 Todesfälle“ sind auf raffiniert schlichte Weise ermittelt worden (Prozentsatz der Todesfälle in einer einzelnen internistischen Abteilung in den USA in Norwegen mal Gesamtzahl der Krankenhausaufnahmen in Deutschland). Selbst wenn die Zahl stimmte, wären diese Fälle mindestens zur einen Hälfte unvermeidbar, zur anderen schwer vermeidbar; und sie hat mit Sinn oder Unsinn von Tierversuchen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wenn 92% der potentiellen Medikamente am Menschen versagen, sollen dann diejenigen Substanzen, die schon im Tierversuch an ihrer Giftigkeit oder Wirkungslosigkeit scheitern, auch noch am Menschen ausprobiert werden? Hieße das nicht, den Menschen zum Messinstrument zu degradieren? Von den „artspezifischen Unterschieden“ sollte sie mal das Great-Ape-Project informieren; die scheinen da nicht überzeugt zu sein. Alle bekannten Risikofaktoren für die sog. „Zivilisationskrankheiten“ erklären weitaus weniger als die Hälfte der Varianz: mit wenigen Ausnahmen sind diese Erkrankungen Schicksal und nicht Folge einer ungesunden – d.h. hier: unmoralischen – Lebensweise. Bei der Brauchbarkeit der „Biochips“ hat sie sich im Jahrhundert vertan: das ist eine transhumanistische Utopie.

Was für inkohärenter Unsinn. Zum Fremdschämen. Und man lese auch noch den Pro-Beitrag.

  1. Name (benötigt)
    23. Juni 2015, 21:30 | #1

    Wann wurde das denn publiziert? Ich frage nur weil ich mich wundere, dass bei dem Thema nicht der Kommentarbereich explodiert. 0 Kommentare?

  2. pelacani
    23. Juni 2015, 22:16 | #2

    Die Druckversion von Heft 24 ist am 12. Juni 2015 erschienen.

  3. John Sinclair
    23. Juni 2015, 23:05 | #3

    Die Geschichte mit den 60.000 Toten scheint ja ganz beliebt bei den Tierversuchsgegnern zu sein.
    Ich bin der Zahl jedenfalls auch schon begegnet.
    Bei der betreffenden Studie (übrigens an einer norwegischen Klinik durchgeführt, keiner amerikanischen) muss man auch beachten, dass im Mittel die Patienten 72 Jahre alt waren und während des Krankenhausaufenthaltes 9 verschiedene Medikamente kriegten.

    Wenn man böse ist, könnte man aufgrund dieser Studie daher eher fordern MEHR Tierversuche zu machen, um die Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Medikamenten zu untersuchen…

    (Und wie im Blogtext geschrieben, hat die Studie nichts mit Tierversuchen zu tun, sondern versucht nur zu quantifizieren wieviele Fehler bei Behandlungen auftreten und warum.)

  4. Groucho
    23. Juni 2015, 23:11 | #4

    Mal abgesehen ob der Richtigkeit, einfach eine Zahl in den Raum stellen, ohne sie in Relation zu setzen, ist billigst.

  5. pelacani
    24. Juni 2015, 06:54 | #5

    John Sinclair :

    Bei der betreffenden Studie (übrigens an einer norwegischen Klinik durchgeführt, keiner amerikanischen)

    Danke. So kann es einem gehen, wenn man nicht auch noch die Quelle der Quelle liest (die im Text verlinkt ist).

  6. editor
    24. Juni 2015, 09:35 | #6

    Die legale Basis der Arzneimittelgesetze in der EU ist das Europäische Arzneibuch- und da sind eine Menge Tierversuche bei der Prüfung zB des Diphtherieimpfstoffes vorgeschrieben.
    Jede Charge wird da geprüft.

    Zusätzlich kommen verbindliche Tierversuche bei der Entwicklung von Arzneispezialitäten dazu. Siehe zB die diversen Notes for Guidance der Europäischen Arzneimittelagentur.

    Ist schon klar – auch Tierversucher wollen Tierversuche reduzieren, zumindest weil diese biologischen Prüfungen am Tier eine große Standardabweichung haben, die bei in vitro Versuchen verkleinert werden kann, was im Sinne einer Qualitätssicherung vorzuziehen ist.

    Aber, ob der durchaus schonende Pyrogentest am Kaninchen (Dabei wird über die Ohrvene Humanalbumin infudiert und dann per Rektaltemperaturmessung geschaut, ob Fieber auftritt) beispielsweise von Humanalbumin zur i.v. Gabe durch den Limunlus-Test in vitro im Sinne der Tierversuchsgegner ersetzt werden kann ist fraglich, weil zur Durchführung des Testes Pfeilschwanzkrebsen deren (primitives) Blut abgenommen werden muss und dabei viele Tiere sterben. Kaninchen sind keine endagered species, Pfeilschwanzkrebse könnten es werden, wenn man die Tierversuchsgegner läßt.

  7. sumo
    24. Juni 2015, 12:42 | #7

    sehr aufschlußreicher Beitrag!
    Ich möchte zusätzlich darauf hinweisen, daß Tierversuche nicht nur bei der chemischen/pharmakologischen Prüfung von Substanzen notwendig sind, sondern auch bei der Prüfung von Medizintechnik.

    Wenn z.B. Herzunterstützungssysteme entwickelt werden, dann ist das mit umfangreichen Versuchen an lebenden Tieren (Schweinen) verbunden, bevor auch nur ein einziges dieser Systeme zur klinischen Anwendung gelangt.
    Es gibt da diverse Problemstellungen, die sich nicht an Zelllinien oder inVitro testen lassen, sei es, daß Blut in Silikonschläuchen bestimmten Einflüssen unterworfen ist, die zu erhöhter Gerinnung führen können, sei es, daß es nicht trivial ist, den Übergang von außen nach innen bei externen Herzunterstützungssystemen sicherzustellen.

  8. Christian
    24. Juni 2015, 13:16 | #8

    Ein Hinweis zur Logik der hypothetischen Folgen aus Ansichten von Tierversuchsgegnern, die hier unterstellt werden:

    „Hieße das nicht, den Menschen zum Messinstrument zu degradieren?“
    Nein, das hieße es nicht, denn der jeweilige Proband müsste seine Zustimmung geben. Tiere können das nicht, es wird ihnen aufgezwungen. Es geht um Wahlfreiheit und die Vermeidung von unfreiwilligem Leid.

    Wie man in Menschen nun bspw. die letale Dosis ermittelt, sei mal dahingestellt. Und ob man mit finanziellen Anreizen Probanden locken kann/sollte, ebenso.
    Mir geht es lediglich um das Prinzip, das hier scheinbar missverstanden wurde.

    Um mal ein ganz anderes Fass aufzumachen…
    Weil hier pauschal alle „Tierversuchsgegner“ anhand des Vereins ‚Ärzte gegen Tierversuche eV‘ in den den „imkompetent“-Topf geworfen werden. Ich bezeichne mich eher als ‚Nicht-Tierversuchs-Befürworter‘ und versuche die Sache möglichst rational anzugehen.
    Ein „Gegner“ hat sogleich den Anschein… er sei militant, verweigere entstandene Vorteile und fordere Unmögliches/Utopisches jetzt und sofort ohne Diskussion.
    Ich bin hingegen Realist und meiner Auffassung nach gilt es eine Entwicklung anzustoßen, die der Reduzierung von Tierversuchen zugute kommt, was ja von niemandem in der Form abgelehnt wird… nur machen die wenigsten etwas aktiv dafür. So sieht aber meine Herangehensweise aus.

    Was würde denn dagegen sprechen den Fokus auf das Erforschen von komplexeren in vitro und in silica-Modellen zu lenken, die dem Mensch-Modell (je nach Design und Kontext) am nächsten kämen. Das Potential hierfür ist gegeben und teils schon in der Entwicklung, aber eher vereinzelt als eigener Fachbereich vertreten. Vereinzelte Arbeitsgruppen haben eher durch Zufall und spontane Innovationen solche Entwicklungen in die Wege geleitet. Warum macht man das nicht gezielt zum Forschungsschwerpunkt?
    Nachwuchs-Wissenschaftler mit entsprechender ideologischen Motivationen gäbe es sicher genug. Tierversuche machen wohl letztlich niemandem wirklich Spaß (insofern sie Leid/Tod vorsehen), man sieht lediglich eine gewisse Notwendigkeit.

    Die Devise lautet also: Der Zweck heiligt die Mittel.

    Bei Tierversuchsgegner gilt die Devise eben nicht. Ich kann das niemandem verübeln. Das ist dieselbe Prinzipientreue, denen jeder Skeptiker in anderen Lebens-Aspekten folgt, zB wenn es um Homöopathie geht. So binde ich niemandem einen esoterischen Bären auf, um ein rein subjektives Wohlbefinden zu erzeugen… aber das ist ein anderes Thema.

    Bei Tierversuchen bin ich nur zum Glück nicht direkt involviert, weswegen ich mich dem Dilemma nicht stellen muss; zB. Job gegen Überzeugung.

    Das Thema benötigt auf jeden Fall eine Aufmerksamkeit der breiten Öffentlichkeit, um überhaupt eine konstruktive Debatte mit einer Forschungsfokus-Verschiebung als mögliche Folge anzustoßen (zB. Menschrechte für Menschenaffen bzw. die Eröffnung eines Instituts zur Erforschung von Tier-Modell-Alternativen in Düsseldorf).
    Wem sind diese Entwicklungen geschuldet? Es sind idR die, die anfangs als unverbesserliche Utopisten belächelt werden. Immer diese „Radikalen“, die am lautesten schreien und(!) medial erhört werden, auch wenn sie eigentlich deutlich in der Minderheit sind. Warum sind sie in der Minderheit? Nicht etwa weil ein großer Teil davon sonst nichts mitbekommt…? Sind solche Überzeugungstäter wirklich so allein mit ihrer Meinung? Geht mal auf die Straße und fragt 100 Leute, was sie von Tierversuchen halten. Klar, die Meinung von Laien ist wenig aussagekräftig über die Relevanz eines Themas, aber sie kann in Summe wirksam Druck ausüben (siehe Atomkraft, Tierversuche in Kosmetika). In diesem Fall habe ich keine Bedenken, dass eine zusätzliche Eröffnung einer solchen Fachrichtung (mit hoffentlich längerfristiger begleitender Reduzierung von Tierversuchen) irgendwem zum Nachteil gereicht werden würde.; ganz im Gegenteil.

    Aber eine sachliche Auseinandersetzung mit den scheinbar unwahren Fakten, wie sie hier von dem Ärzte-Verein präsentiert werden, genügt allein natürlich nicht. Nein, man muss mit ebensolcher Vehemenz gegen den Standpunkt dieser verblendeten Ideologen, und alles was sie sonst noch so von sich geben, sein; klassischer Fall von ad hominem… und das vermittelt (auch wenn es hoffentlich nicht so gemeint ist) bei denen nur den Eindruck: „Alle Tierversuche sind gut und wichtig“.
    Einem Skeptiker traue ich aber etwas mehr Differenzierungsvermögen zu… sonst ist das nichts anderes als blanke Ideologie, die man genau der anderen Seite vorwirft und das schafft am Ende noch tiefere Gräben zwischen den unterschiedlichen Überzeugungen.

    Man muss kein Tierversuchsgegner sein, um nicht jeden Tierversuch pauschal gutheißen zu müssen. Was da der Ethikrat manchmal druchwinkt, ist schon skandalös. Das zeigt wie aufgeblasen dieser bürokratische Apparat ist, der nur Arbeit für alle Beteiligten und Antragstellenden schafft, aber seinem eigentlichen Zweck, nämlich als Instanz zum Erhalt gesellschaftlicher moralischer Normen zu fungieren, nicht gerecht wird. Aber das ist ein anderes Thema…

    Ich bin kein Freund des Vereins ‚Ärzte gegen Tierversuche eV‘ u.a. weil es ein Schmelztigel sowohl aus wissenschaftlich wie auch unwissenschaftlich/esoterischen Zeitgenossen ist, deren sachliche Argumente durch die unsachlichen in den Hintergrund gedrängt werden. Deren Problem ist es, dass jeder „Tierfreund“, aus welchen Gründen auch immer willkommen ist (was an sicht nicht schlecht ist) und gleichermaßen mitmischen darf.
    Viel lieber würde ich meinen eigenen Verein oder Stiftung aufmachen, dessen Intention nicht durch irrationales Gedankengut verzerrt würde…
    Dennoch kann ich nicht umhin zu sagen, dass solche „Radikalen“ irgendwie wichtig für das Fortschreiten der Diskussion und Situation sind. Mache ich nun meinerseits das Mittel zum Zweck? Nein, sicherlich nicht. Dass der Verein und die Tierrechtler-Szene bestehen ist nicht mir geschuldet und ich mache sie nicht zu meinem Werkzeug, finde es aber gut, dass durch sie eine Debatte angestoßen wird in die ich mich konstruktiv einbringen kann.
    Nur werde ich auch falsche Argumente dort widerlegen, wo sie meine Überzeugung sonst unterstützen würden. Denn ich hätte dabei nichts gewonnen, wenn mir diese dann mit Widerlegungen um die Ohren gehauen werden würden.
    Ich will die Sache sachlich angegangen sehen und eine pauschale Ablehnung anderer Überzeugungen mit der Forderung „Stoppt Tierveruschgegner“ ist in meinen Augen nicht sonderlich sachlich.
    „Stoppen“ hat so etwas planloses. Was für ein grandioser Apell! Wem gegenüber eigentlich? Wer soll sich angesprochen fühlen Tierversuchsgegner zu stoppen …und in welcher Weise?
    Man kann sie nicht wegsperren, denn sie tun idR nichts Verbotenes.
    Man kann sich meiner Auffassung nur sachlich damit auseinandersetzen und mit Vernunftbegabten in Kontakt treten, die sich zu längerfristigen/realistischeren Ansichten durchringen können. Alle anderen bleiben unverbesserliche Utopisten. Und so realistisch sollten gerade Skeptiker sein, dass man niemandem zu Vernunft zwingen kann.

    Ich frage mich, was diese Dringlichkeit begründet, welche dieser „Stopp“-Forderung inbegriffen ist. Es ist ja nicht so, als stünden diese kurz davor alle Tierversuche umgehend einzustellen und jegliche Krebs-Forschung würde morgen beendet sein, weswegen man sie umgehend „stoppen“ muss, da sonst das Ende der Menschheit droht.
    Die Tierrechtler-Szene wird sicherlich weiterhin nur ein Randdasein fristen und vielleicht auch medial weiter erhört werden. Aber zumindest geht von ihr keine so unmittelbare Gefahr aus wie zB. von MMS-Anhängern, wo ein „Stoppen“ mit konkrete Maßnahmen auf politischer und strafrechtlicher Ebene tatsächlich Schäden eindämmen/Verhindern kann.

    Meine Appell würde in etwa so aussehen:
    Wir verstehen euer Anliegen, denn auch wir wollen Tierversuche reduzieren und kommen euch damit entgegen. Aber wir müssen realistisch bleiben und deswegen ist eine Abschaffung nur sehr langfristig machbar. Gemeinsam suchen wir nach Wegen, um diese Entwicklung voranzutreiben.

    P.S. Dass eine Entwicklung von Alternativen auch eine Validierung am Tiermodell mit sich bringen würde, ist mir bewusst.
    Aber in vergleichenden Kooperationen mit bereits laufenden Tierveruschen könnten zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden.

  9. pelacani
    24. Juni 2015, 15:31 | #9

    Christian :

    Was da der Ethikrat manchmal druchwinkt, ist schon skandalös.

    Hast Du da mal brauchbare Beispiele, oder ist das nur so daher gesagt?

  10. 24. Juni 2015, 15:58 | #10

    Christian :
    Ein Hinweis zur Logik der hypothetischen Folgen aus Ansichten von Tierversuchsgegnern, die hier unterstellt werden:
    „Hieße das nicht, den Menschen zum Messinstrument zu degradieren?“
    Nein, das hieße es nicht, denn der jeweilige Proband müsste seine Zustimmung geben. Tiere können das nicht, es wird ihnen aufgezwungen. Es geht um Wahlfreiheit und die Vermeidung von unfreiwilligem Leid.

    Ein Hinweis zur Logik der hypothetischen Folgen, der Ansicht, die Du hier vertrittst: Wenn es nicht darum geht, unnötiges Leid zu vermeiden, sondern unfreiwilliges: Was wäre die Schlussfolgerung? Menschenversuche, statt Tierversuche, weil Menschen widersprechen können? Was, wenn diese Menschen dann auch tatsächlich widersprechen? Gar keine Versuche mehr? Und neue Wirkstoffe etc. werden ungetestet angewendet oder kommen gar nicht mehr zur Anwendung?

    Christian :
    Was würde denn dagegen sprechen den Fokus auf das Erforschen von komplexeren in vitro und in silica-Modellen zu lenken, die dem Mensch-Modell (je nach Design und Kontext) am nächsten kämen.

    Wer sagt denn, dass der Fokus nicht schon längst dort liegt? Eine sehr (sehr sehr) kurze Suche führt zum Beispiel hierhin. Es ist also nicht so, dass niemand daran arbeiten würde. Nun ist es natürlich nur allzu leicht zu fordern, dass noch intensiver daran gearbeitet werden soll, aber was soll stattdessen „liegenbleiben“? Schließlich können die dafür nötigen Ressourcen nicht aus dem Nichts kommen. Ich glaube Du machst es Dir hier etwas zu einfach.
     
    Im Übrigen würde ich Dich bitten, Deine Beiträge in Zukunft etwas kürzer zu halten, wenn Dir an einem Dialog liegt, denn ansonsten fehlt mir – und vermutlich auch den meisten anderen hier – die Zeit, sich differenziert mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen.

  11. Thomas
    24. Juni 2015, 17:19 | #11

    @Christian:

    Eine wie auch immer durchgesetzte Verpflichtung, an der zukünftigen Vermeidung von Tierversuchen zu arbeiten würde die Forschung zeitlich und finanziell nicht unwesentlich belasten. „Vergleichende Kooperationen mit bereits laufenden Tierversuchen….“ usw sind in der Praxis eine lächerliche Vorstellung. Die Ressourcen sind begrenzt, ideologisch bedingte Extrahürden sollten nicht unüberlegt eingeführt werden.

  12. Christian
    24. Juni 2015, 20:25 | #12

    @pelacani:

    Ich habe keine Studie zur Hand, die ich jetzt mit Quelle hier zitieren kann. Sowas liest oder hört man beiläufig. Ich führe kein Register, was mir alles nicht passt. Letztlich geht das in der Flut der Infos auch wieder unter, nur weiß ich, dass ich mich schon des öfteren gewundert habe.

    Ich bekomme sowas auch von Bekannten u.a. aus der Toxikologie und Kollegen aus dem Biostudium mit. Eine Bekannte ist deswegen tatsächlich gegangen. Die Fragestellungen seien dort äußerst fragwürdig und die Methoden in der Praxis nicht so „artgerecht“ wie sie sich lasen. Ob das lediglich ihre subjektive Einstellung war, kann ich als Außenstehender nicht (mehr) beurteilen. Veganerin/Vegetarierin und/oder militante Tierschützerin war sie jedenfalls nicht. Kritik an dem Umgang in ihrem Institut hatte sie trotzdem und der Ethikrat hatte das abgesegnet. Dort muss ihrer Erfahrung nach nur irgendein Antrag eingehen. Richtig überprüft würde der angeblich nie. Und diese Aussage habe ich schon von mehreren Personen in unterschiedlichen (auch hohen) Positionen unabhängig voneinander gehört.

    @Mephisto:

    1.
    Du gehst auf den Unterschied von unnötig und unfreiwillig ein?
    Ein Bsp: Darf man Gen-Mäusen Krebs, Diabetes usw. anzüchten, um einen medizinischen Nutzen daraus zu ziehen? Beide Seiten haben ihre klare Position dazu und die lässt sich nur ideologisch beantworten (Zweck heiligt die Mittel … oder eben nicht).
    Was tatsächlich unnötig anzusehen ist, kann aber nur im Einzelfall betrachtet werden; entweder im Falle, dass Leid durch entsprechende vorhandene Alternativen vermeidbar gewesen wäre oder die Relevanz der Fragestellung selbst fragwürdig ist.
    Blöd nur, dass wohl der Großteil des Ärzte-vs-Tierversuche-Verein pauschal alle Tierversuche als unnötig ansieht…? Das sehe ich hingegen nicht so.

    Unfreiwillig ist Leid im Tierversuch aber in jedem Fall. Bleibt also die Frage wie (ethisch vertretbar) mit der (nicht vorhandenen) Wahlfreihet umzugehen…
    Aber diese Diskussion wollte ich hier nicht beginnen und werde ich auch nicht weiter kommentieren, weil -wie ich gesagt habe- nur ein Missverständnis klären wollte, das die Degradierung von Menschen/Tieren im Versuch angeht.
    Was das für „Schlussfolgerungen“ ergeben kann… geschenkt.

    2.

    Mephisto :
    Wer sagt denn, dass der Fokus nicht schon längst dort liegt? […] Es ist also nicht so, dass niemand daran arbeiten würde.

    Habe ich gesagt, dass niemand daran arbeitet?
    „Das Potential hierfür ist gegeben und teils schon in der Entwicklung“
    „Eröffnung eines Instituts zur Erforschung von Tier-Modell-Alternativen in Düsseldorf“
    Nein, habe ich nicht.
    Weil es vereinzelte Projektförderungen gibt, heißt das nicht, dass es sich bereits um einen bedeutenden Forschungsschwerpunkt auf Augenhöhe mit anderen Bereichen handelt; zumindest nach meinem Verständnis. Aber zugegeben, ich kenne leider nicht die Verteilungs-Relationen des Forschungs-Etats… nur zufällig habe ich vor einiger Zeit mal eine Angabe dazu auf der Seite der Ärzte-vs-Tierversuche gesehen. Würde ich die hier posten, würdet ihr mich vermutlich auslachen… unabhängig davon, ob die Zahlen stimmen oder nicht.
    Ich lasse mich jederzeit gern eines Besseren belehren.
    Nochmal zum Klarstellen…
    Nur weil ich diese Meinung vom Prinzip her vertrete (meine Möglichkeiten sind da doch etwas beschränkt), heißt das nicht, dass morgen der Krebsforschung alle finanzielle Mittel gestrichen werden und alles der Alternativforschung zukommt. Da bleibt also erstmal gar nichts liegen. Wenn überhaupt dann wäre das ein fließender Übergang und/oder es werden zusätzliche Gelder für Forschungszwecke locker gemacht.
    Ist ja nicht so, dass nicht ständig neue Zweige der Materialforschung aus dem Boden schießen… just btw.
    Mal ehrlich, ich schreibe hier ununterbrochen von ‚realistisch sein‘ und ‚langfristig‘ und dann solche Kommentare.
    Die Frage der Investition in Forschung und der potentielle (spätere) Outcome ist eine ganz andere (wirtschaftliche) und die nach der Verteilung der finanziellen Mittel auch (politische).
    Ich mache mir gar nichts zu leicht.

    @ kurzer Beitrag:
    Sorry, dass man nicht jedes Thema in drei Sätze oder eine polemische Überschrift packen kann. Ich habe mich schon extra zurückgehalten, weil auch ich anderweitig zu tun habe. Aber wenn man etwas weglässt, dann sagt mir meine Erfahrung, dass einem daraus aus scheinbarer Naivität oder Unüberlegtheit ein Strick draus gedreht wird.
    Ich bitte also um Nachsicht.

    @Thomas:
    Das finanzielle habe ich soeben bereits angerissen, siehe oben.

    Was die „ideologisch bedingte[n] Estrahürden“ angeht, so sehe ich zwischen allen wissenschaftlichen Fragestellungen keinen Unterschied. Alle, vornehmlich die Grundlagenforschung, sind getrieben von der Neugierde an der Natur und ihren Geheimnissen (um es mal romantisch auszudrücken^^). Ist also Grundlageforschung deiner Ansicht nach weniger ideologisch als die Erforschung nach Prinzipien/Techniken, die dem Menschen als Modell nahe kommen? Ich fände dieses Themengebiet ebenso interessant wie alle anderen Themen auch.
    So finde ich die Degradation der Erschließung neuer Modellorganismen zu einer „Hürde“ viel mehr ideologisch bedingt als die Forderung einer solchen.

    Aber nungut… Erstmal muss es diese Techniken überhaupt geben; siehe Anfänge wie Bio-Chips&Co. Diese müssen wohl auch erstmal auf ihre Aussagekraft validiert werden. Und dann habe ich gesagt „könnten“ zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden. Wenn ein Arbeitsgruppe/Institut/Forschungsbereich (in aufsteigender Reihenfolge, weil wir ja alle realistisch sind 😉 ) erstmal auf diesen Schwerpunkt spezialisiert ist, dann wird es dank Vitamin-B (ein nicht zu unterschätzender Faktor in der Forschung) sicherlich auch zu Kooperationen kommen. Kooperationen haben es an sich, in freiwilligen Stücken zusammenzuarbeiten, weil sich Techniken, Fragestellungen usw. überschneiden. Personal wird ausgetauscht und man arbeitet unter verschiedenen Gesichtspunkten am selben Thema. Man profitiert voneinander. Ich weiß nicht, ob jemand von euch in der Forschung ist. Für mich ist das normal.
    Vielleicht würde es aber auch schon reichen, die Ergebnisse mit bisherigen Daten abzugleichen, insofern es denn die methodischen Differenzen zulassen.

    Also (auch hier) nochmal zum Klarstellen…
    Ich habe nichts davon gesagt, dass jede Forschungsgruppe (sofort) zusätzliche Alternativen mittesten und zusätzlichen Aufwand wie Kosten selbst tragen muss.

    Schade, wenn eine etwas visionäre Idee sogleich als „lächerlich“ abgetan wird. Das wäre das Ende der Wissenschaft!

  13. Hans-Jörg Jacobsen
    24. Juni 2015, 20:49 | #13

    Wie weit die Tierversuchsgegner mit ihrem antihumanistischen Ansatz bereits gekommen sind, zeigt sich daran, daß in Europa Kosmetika direkt an der Kundin und nicht mehr vorher am Tier auf Verträglichkeit getestet werden…

  14. pelacani
    24. Juni 2015, 21:12 | #14

    Christian :

    @pelacani:

    Ich habe keine Studie zur Hand

    Ah, ja. Dein Stil kommt mir so bekannt vor, Christian. Du hast nicht schon unter
    https://blog.psiram.com/2014/05/endlich-bewiesen-akupunktur-wirkt-bei-reizdarm/
    so kenntnisreich diskutiert, wie die Forschung über die Alternativmedizin voranzubringen wäre?

  15. Thomas
    24. Juni 2015, 23:11 | #15

    @Christian

    Das ist ja alles schön und gut, nur klingt es in deinen Beiträgen so als hättest du einen Masterplan (sei er nun mit mehr oder weniger Aufwand verbunden) wie man an der Abschaffung des Tiermodells arbeiten soll. Tiere erfüllen aber momentan einen nützlichen Zweck in der Grundlagenforschung vieler wissenschaftlicher Gebiete, warum sollte man das Ziel überhaupt forcieren? Wie? Mit gesetzlicher Regelung? Wenn ja mit welcher Mehrheit? Es ist ja nicht so, dass sich niemand um die ethischen Belange der Forschung am Tiermodell kümmert.
    Wenn das Tiermodell tatsächlich so überflüssig ist wie es die Gegener einreden wollen, sollte sich das ganze doch von alleine regeln,noder nicht?

  16. Abe
    24. Juni 2015, 23:43 | #16

    Hans-Jörg Jacobsen :
    Wie weit die Tierversuchsgegner mit ihrem antihumanistischen Ansatz bereits gekommen sind, zeigt sich daran, daß in Europa Kosmetika direkt an der Kundin und nicht mehr vorher am Tier auf Verträglichkeit getestet werden…

    Es gibt so ein paar Ideologien, die eine noch reaktionärere Gegenideologie provozieren. Meine Vermutung ist, weil sie dem deutschen Michel das fleißig und mühsam verdrängte Leid wieder vorführen. Dazu zählen wohl Veganismus und Tierrechtsbewegung. Warum zur Hölle sollte der ‚Antihumanismus‘ gerade da zum Vorschein kommen, wo der Nutzen von Tierversuchen am fraglichsten ist: Bei Kosmetika. Und das könnte einen ja auch mal darüber nachdenken lassen, ob der Humanismus nicht seiner Idee nach gescheitert ist, wenn seine Kehrseite eben die Verdrängung oder Ignoranz gegenüber nicht-menschlicher Leidensfähigkeit produziert.

  17. Stöber
    25. Juni 2015, 01:01 | #17

    Wow, welch hirnerweichendes Geblubber von diesen ‚Ärzten gegen Tierversuche‘. Man fragt sich, ob die keine besseren Argumente bringen können. Oder haben die vergessen, dass sie das Statement nicht an die Redaktion der Bäckerblume richten, sondern an Fachpublikum?
    Man kann wirklich bei fast jedem Satz ‚Bullshit!‘ rufen, reife Leistung!

    Beim Thema Menschenversuche statt Tierversuche kommt mir wieder mal hämisches Gelächter hochgekrochen. Menschen können ablehnen, ah ja? Nicht alle. Und genau diese armen Schweine werdens dann durchstehen dürfen. Natürlich nicht die wohlhabende Frau Doc, und sicherlich keiner aus ihrem Umfeld. Übrigens zum Großteil dann auch Männer, aber das Thema driftet wohl ab…

    Schon heute werden viele Zulassungsstudien in ethisch höchst fragwürdiger Weise durchgeführt, zuletzt kritisierten Fachblätter zum Beispiel die (WIMRE) placebokontrollierte (!) Studie für ein Krebsmedikament in Osteuropa. Oder war es Tuberkulose? Hm. Ich sollte mal nachlesen.

    Das wurde also in armen Regionen mit ‚Freiwilligen‘ veranstaltet, die mangels Vermögen einfach die Wahl zwischen gar keiner Medikation oder einer 50:50 Chance für ein ungetestetes Medikament hatten.

    Wenn hier einer glaubt, das würde beim Ersetzen von Tierversuchen durch Menschenversuche anders laufen, der kriegt ein sehr tolerantes Lächeln geschenkt.
    Selbst in 1st-World-Regionen landen doch häufig die Leute in Studien, die das Zusatzeinkommen brauchen…

  18. editor
    25. Juni 2015, 11:18 | #18

    Tierversuche sind ja nach Tierversuchsgesetz bewilligungspflichtig und klar geregelt- es braucht ja auch eine einschlägige Ausbildung um überhaupt die Berechtigung für Tierversuche zu bekommen.

    Üblicherweise steht dann in der Publikation unter welcher Nummer der Tierversuch bewilligt ist.

    Na ja und manche Tierversuche sind überflüssig- zB die bekannten Kaulquappenversuche von Endler zum Beleg der Wirksamkeit der Homöopathie. Nur dass diese Tierversuche überhaupt beantragt respektive bewilligt wurden ist aus den Publikationen nicht ersichtlich

    http://www.hindawi.com/journals/tswj/2008/325359/abs/

    Die Metamorphose von Kaulquappen zu Fröschen ist klar bewilligungspflichtig nach TVG, wie alle Tierversuche an Wirbeltieren. Wenn keine Tierversuchsgenehmigung vorliegt sind diese Versuche klar unethisch – zu bemängeln ist fachlich auch, dass hier Kaulquappen aus freier Natur entnommen wurden, die eine hohe biologische Variationsbreite aufweisen- warum nicht Kaulquappen von definierten Laborfröschen?

    Na ja und dass schon lange an Möglichkeiten des Tierversuchsersatzes gearbeitet wird zeigt zb dieses Dokument der Europ. Arzneimittelbehörde- da brauch Christian (s.o) keinen neuen Verein gründen

    http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Scientific_guideline/2009/09/WC500003599.pdf

  19. Sven
    25. Juni 2015, 11:45 | #19

    Ich möchte gerne in einem Punkt Christian in Post #8 100%ig recht geben:
    Auch ich sehe, dass die Blogbeiträge (und -überschriften) in der letzten immer Polemischer und Hämischer werden. Ich fand es gut, wenn die wieder ein wenig … hm … kühler, ruhiger und Sachlicher werden würden.
    Das ist auch in einigen (hauptsächlich neueren) Wiki-Einträgen so. Bei manchen kann man wirklich verstehen, wenn sich Leute angegriffen fühlen.
    Also bitte bei Blogeinträgen, Wikiseiten und am besten auch Kommentaren Polemik, Sarkasmus und so weiter ein bisschen in der Tasche lassen und sachlich-kalt schreiben.

    Das ist zwar nicht einfach (ich selbst tue mich häufiger schwer die Sakrasmus-Spritze stecken zu lassen), aber steigert dann doch die Glaubhaftigkeit der Seite (sowohl Blog als auch Wiki).

    So, und nun zum Inhalt von Christians lang-Kommentar: grundsätzlich kann ich ihm zustimmen, auch wenn der insgesamt meiner Meinung nach ein bisschen Blauäugig ist was die zukunft in der Medizinforschung angeht.

    Aber er hat auf jeden Fall recht: der Laie hört auf das was der der am lautesten schreit sagt, und das sind meistens Radikale (ob Tierversuchs-, Impf- oder Kernkraftgegner, ob AIDS- Relativitätstheorie- oder Klimaleugner und, und, und)

  20. Abe
    25. Juni 2015, 12:12 | #20

    Stimmen wir gerade ab? Dann bin ich für mehr Polemik, wenn es dem Gegenstand angemessen ist. Zudem ist Polemik sachlich.

    Ich glaube nicht, dass der Laie dem lautesten Schreihals hört. Was mir gerade vorherrschend zu sein scheint, ist die kategorische Ablehnung jeglicher Radikalität, unabhängig vom Inhalt. So wird auch der deutsche Durchschnitt vermutlich sagen: schlimm, schlimm, das mit den Tierversuchen, aber was die Radikalen da machen, geht gar nicht. Der durchschnittliche Deutsche lehnt Radikalität (lies: Extremismus) ab, common sense und Regression zur Mitte sind eher ihre naiven Wahrheit stärken.

  21. Abe
    25. Juni 2015, 12:14 | #21

    Sorry, autocorrect, es sollte heißen: den lautesten Schreihals & … Sind eher ihre naiven Wahrheitstheorien

  22. 25. Juni 2015, 13:48 | #22

    Christian :
    Du gehst auf den Unterschied von unnötig und unfreiwillig ein?

    Ja. Stell‘ Dir vor, ich gehe auf ein Thema ein, das Du – wenn auch implizit – angesprochen hast.
     

    Christian :
    […] Beide Seiten haben ihre klare Position dazu und die lässt sich nur ideologisch beantworten […]
    Unfreiwillig ist Leid im Tierversuch aber in jedem Fall. Bleibt also die Frage wie (ethisch vertretbar) mit der (nicht vorhandenen) Wahlfreihet umzugehen…

    Aber auch diese Frage lässt sich nur ideologisch beantworten, nicht wahr? Außerdem hast Du das Thema verfehlt: Ich bin ausdrücklich und ganz bewusst auf Dein Thema, nämlich das unfreiwillige Leid eingegangen. Dass Du Dich auf das Thema unnötiges Leid stürzt, ohne auch nur den Versuch zu machen, meine Fragen zu beantworten, erweckt bei mir den Eindruck, Du wolltest von etwas ablenken.
     

    Christian :
    Aber diese Diskussion wollte ich hier nicht beginnen und werde ich auch nicht weiter kommentieren, weil -wie ich gesagt habe- nur ein Missverständnis klären wollte, das die Degradierung von Menschen/Tieren im Versuch angeht.
    Was das für „Schlussfolgerungen“ ergeben kann… geschenkt.

    Wie bereits erwähnt: Du hast diese Diskussion aber begonnen und es ist recht offensichtlich, dass Du kein Missverständnis klären wolltest, denn das tut man nicht, indem man eine rhetorische Frage beantwortet, die zugrundeliegende Thematik (Sind Tierversuche überhaupt ein „Degradieren von Tieren zum Messinstrument“?) aber auslässt und die Schlussfolfgerungen ignoriert.
     

    Christian :

    Mephisto :
    Wer sagt denn, dass der Fokus nicht schon längst dort liegt? […] Es ist also nicht so, dass niemand daran arbeiten würde.

    Habe ich gesagt, dass niemand daran arbeitet?

    Habe ich gesagt, Du hättest gesagt, niemand arbeite daran? Nein, habe ich nicht! Und dass Du den Teil meines Kommentares, in dem ich präzisiere, dass es offensichtlich um die Forderung nach einem intensiver daran arbeiten geht, geflissentlich ignoriert hast, sieht mir doch eher nach dem Versuch eines Niederkämpfens um jeden Preis aus, als nach der realistischen Auseinandersetzung, an der interessiert zu sein Du vorgibst.
     

    Christian :
    Weil es vereinzelte Projektförderungen gibt, heißt das nicht, dass es sich bereits um einen bedeutenden Forschungsschwerpunkt auf Augenhöhe mit anderen Bereichen handelt […] Aber zugegeben, ich kenne leider nicht die Verteilungs-Relationen des Forschungs-Etats… nur zufällig habe ich vor einiger Zeit mal eine Angabe dazu auf der Seite der Ärzte-vs-Tierversuche gesehen. Würde ich die hier posten, würdet ihr mich vermutlich auslachen… unabhängig davon, ob die Zahlen stimmen oder nicht.

    Oder zusammengefasst: Du weißt nicht, ob „der Fokus auf diesem Thema liegt“ (eine Wendung die in sich schon mehr als windelweich ist), suggerierst aber dennoch dem sei nicht so („vereinzelte Projektförderungen“), forderst er müsse darauf gelegt werden und reagierst ziemlich empört, wenn Dich jemand genau darauf hinweist. Klingt für mich jetzt nicht so direkt logisch. Und sicherlich würden die meisten hier – sehr zu recht – den „Ärzten gegen Tierversuche“ als Quelle skeptisch gegenüberstehen, aber Deine Behauptung Du würdest hier „unabhängig davon, ob die Zahlen stimmen oder nicht“ vermutlich ausgelacht, sieht mir doch sehr nach einer vorauseilenden Abwehrhaltung aus, was seinerseits nicht auf echte Dialogbereitschaft schließen lässt.
     

    Christian :

    Nur weil ich diese Meinung vom Prinzip her vertrete (meine Möglichkeiten sind da doch etwas beschränkt), heißt das nicht, dass morgen der Krebsforschung alle finanzielle Mittel gestrichen werden und alles der Alternativforschung zukommt. Da bleibt also erstmal gar nichts liegen. Wenn überhaupt dann wäre das ein fließender Übergang und/oder es werden zusätzliche Gelder für Forschungszwecke locker gemacht.

    Das geht aber aus der Forderung, „den Fokus auf etwas zu legen“ nicht hervor. Und im Übrigen: Habe ich behauptet, Du hättest gesagt, morgen sollten der Krebsforschung alle finanziellen Mittel gestrichen werden und alles der Alternativforschung zukommen? Nein, habe ich nicht! Ich habe Dich gefragt, zu wessen Lasten Dein „Fokus darauf legen“ gehen soll und dabei bleibe ich, denn Erstens ist genau das „lockermachen“ zusätzlicher Mittel ein praktisches Problem, das dem Ganzen eben entgegensteht und Zweitens gäbe es auch dann noch Ressourcen, die nicht einfach so „lockergemacht“ werden können, z.B. die entsprechenden Forscher. Überdies habe ich nicht behauptet Du hättest Unrecht, sondern Du machtest es Dir zu leicht und auch dabei bleibe ich, denn Erstens ist es eben leicht zusätzliche Mittel zu fordern, aber in der Praxis schwer, diese auch tatsächlich zu bekommen und Zweitens gibt es auch jede Menge anderer Forschungsgegenstände, von denen man jederzeit mit gutem Recht fordern könnte, den Fokus auf sie zu legen, anstatt aus ethischen Gründen mit großem Aufwand an einer alternativen Lösung für etwas zu forschen, für das es bereits eine Lösung gibt.
     

    Christian :
    Ist ja nicht so, dass nicht ständig neue Zweige der Materialforschung aus dem Boden schießen… just btw.

    Es ist aber auch dort nicht so, dass für jeden neuen Zweig von Neuem Ressourcen zur Verfügung gestellt würden.
     

    Christian :
    Mal ehrlich, ich schreibe hier ununterbrochen von ‚realistisch sein‘ und ‚langfristig‘ und dann solche Kommentare.

    Tja, ununterbrochen von etwas schreiben und es in der Argumentation auch tatsächlich so zu handhaben sind eben zwei unterschiedliche Dinge. Wenn jemand einen kritisiert, liegt das nicht immer nur daran, dass derjenige böswillig ist. Nur mal so als Denkanstoß.
     

    Christian :
    @ kurzer Beitrag:
    Sorry, dass man nicht jedes Thema in drei Sätze oder eine polemische Überschrift packen kann. Ich habe mich schon extra zurückgehalten, weil auch ich anderweitig zu tun habe. Aber wenn man etwas weglässt, dann sagt mir meine Erfahrung, dass einem daraus aus scheinbarer Naivität oder Unüberlegtheit ein Strick draus gedreht wird.
    Ich bitte also um Nachsicht.

    Nun ja, man muss aber auch nicht alle Aspekte auf einmal beleuchten. Außerdem sehe ich in Deinem Kommentar jede Menge Potenzial für Kürzungen. Aber bitte: Ich habe Dir gesagt wo ich das Problem sehe. Wenn Du lieber alles bis zum Letzten auswalzen möchtest und dafür lieber riskierst gar keine differenzierten Antworten zu bekommen, Bitte sehr, nicht mein Problem.

  23. Groucho
    25. Juni 2015, 15:03 | #23

    Sven :

    Ich möchte gerne in einem Punkt Christian in Post #8 100%ig recht geben:
    Auch ich sehe, dass die Blogbeiträge (und -überschriften) in der letzten immer Polemischer und Hämischer werden. Ich fand es gut, wenn die wieder ein wenig … hm … kühler, ruhiger und Sachlicher werden würden.

    Man kann es nicht allen recht machen, manche behaupten das Gegenteil und bemängeln, dass es mal bissiger zuging. Der Blog hier hat keinen einheitlichen Stil, hängt von den jeweiligen Autoren ab. Dummes Zeug findet man andauernd im Netz. Aber wenn es von Leuten kommt, die es eigentlich aufgrund ihrer Profession und Ausbildung besser wissen müssten, kann einem schon der Hut hochgehen – wie hier z.B. im Artikel. Ich finde das völlig angemessen. Klar, ist Ansichtssache.

    Das ist auch in einigen (hauptsächlich neueren) Wiki-Einträgen so. Bei manchen kann man wirklich verstehen, wenn sich Leute angegriffen fühlen.

    Hier bitte ich Dich darum, wenn Dir sowas auffällt, das im Forum mitzuteilen. Im Gegensatz zum Blog hat Polemik im Wiki nichts zu suchen. Da ist einfach nüchterne Information angesagt. Es wird übrigens einiges an Aufwand betrieben, alte Artikel nicht nur auf Aktualität, sondern auch Polemik und Unsachlichkeit hin zu überprüfen, was bei älteren, übernommenen Artikel z.B. von Paralex durchaus vorkam.

  24. Christian
    25. Juni 2015, 19:51 | #24

    Huiuiui, da ist man einen Tag off und dann sowas 🙂

    Ich hab leider gerade nicht die Zeit auf alles einzugehen. Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich dazu später noch weiter äußere. Ich bin dann auch für einige Tage nicht erreichbar.
    Die kurzen Antworten zu Beginn, nachträglich sortiert…

    @Mephisto:
    Mit deinem langen Beitrag werde ich mich später mal auseinandersetzen 😉

    @Abe & Stöber:
    Antihumanismus 😀
    Abe, danke für deine Einschätzung!

    @Sven:
    „grundsätzlich kann ich ihm zustimmen, auch wenn der insgesamt meiner Meinung nach ein bisschen Blauäugig ist was die zukunft in der Medizinforschung angeht.“

    Erstmal danke fürs Verständnis und deine Zustimmung. Was die „Blauäugigkeit“ angeht, so weiß ich mit Sicherheit nicht alles und sicherlich habe ich nicht alles bedacht. Ich mache mit der Tragweite des Themas keine Illusionen und es mir auch nicht zu leicht. Aber ich gebe mir Mühe nicht den Naivling heraushängen zu lassen, was sehr schwer ist, wenn man keine sehr sehr sehr langen Posts schreiben will; die nötige Recherche inbegriffen. Ich halte mich daher ganz bewusst auf allgemeiner Ebene, was dann verständlicherweise wieder Fragen zu Konkretisierungen aufwirft.
    Tatsächlich ist eniges im Affekt beim Schreiben meines ersten Posts entstanden, der sich nach den ersten Zeilen als eine Art „Selbstläufer“entwickelt hat. Mir gings erstmal nur ums Prinzip und einiges drumherum. Derartige Gedanken hege ich schon seit längerem und habe sie wohl noch nie so konkret irgendwo in Worte gefasst. Ich habe daher auch nicht den Anspruch auf Vollständigkeit oder einen „Masterplan“. Aber dazu komme ich unten nochmal bei @Thomas … was ich da geschrieben habe, wird dich evtl auch interessieren.

    @editor:
    Danke, ich habe keine wirklichen Pläne für einen eigenen Verein ^^
    Man steckt halt nicht überall drin 😉

    Bzgl unnötigen Beispielen hätte ich noch das hier:
    http://www.pnas.org/content/early/2015/06/17/1505405112

    Wenn man es recht bedenkt, war der Versuch für ein Insulinpflaster an diabetischen Mäusen als Vorstufe zur klinische Phase im Hinblick auf die medizinischen Möglichkeiten völlig unnötig (inkl Verschwendung von Zeit und Geld). Rein rechtlich war der Schritt korrekt. Da mache ich dem Ethikrat auch gar keinen Vorwurf, denn das ist systemdbedingt. Soviel zum Thema „Hürden“.

    @pelacani:

    Glaub mir, es gibt mehr als einen Christian in der Welt.

    Und jetzt unterstelle ich dir auch etwas ähnlich substanzloses, das ich auf mein rein unsachliches Bauchgefühl begründe (sogenannte Menschenkenntnis):

    Ich denke, dass es egal ist, welche Studie ich hier vorgelegt hätte. Allein aus deiner (ideologischen) Voreingenommenheit hättest du höchstwahrscheinlich jegliches Versuchsdesign für dich als ‚für den Fortschritt‘ gerechtfertigt angesehen und hättest mir entsprechend widersprochen. Denn dir scheint jedes (tierische) Mittel Recht zu sein…
    Die Relativierungsschiene ala ‚es handle sich hier nur um einen Einzelfall‘ oder sowas ähnliches, hätte ich auch noch gelten lassen.
    Es gibt Menschen denen kann man es eben nie recht machen. Daher spare ich mir an der Stelle die Recherche.

    Dass ich oben geschrieben habe, dass u.a. die Praxis nicht immer dem entsprach wie es sich hat lesen lassen, hast du wohl übersehen. D.h. du wirst von den „Zuständen“ nichts in der Stuide lesen. In dem Punkt darf ich zugegebenermaßen auch nicht dem Ethikrat den Vorwurf machen. Hier vertraue ich aber den unabhängigen Aussagen von Bekannten/Kollegen. Mehr als dafür bürgen, kann ich auch nicht.

    Aber wenn du dich damit zufrieden gibst, zieh ich meine „dahergesagte“ Floskel hiermit aufgrund schwerwiegender Mängel in sachlicher Diskuissionskultur zurück.
    Mir ging es sowieso um etwas ganz anderes.

    @ Thomas:

    „Das ist ja alles schön und gut“

    Danke. Das ist (gemäß chronologischer Posting-Reihenfolge) der erste Beitrag, bei dem ich den Eindruck habe, dass jemand meine Meinung zumindest im Grundsatz verstanden hat 🙂

    Wie schon oben erwähnt, bin ich auch der Meinung, dass Tierversuche ihren nützlichen Platz in der Forschung und im Fortschritt haben.
    Dies kann man nun trotzdem noch aus ideologische Gründen komplett ablehnen oder man hat schlichtweg keine Ahnung davon, wie umfangreich der Forschungsbetrieb ist und was ein „sofortiges“ Verbot bedeuten würde bzw gar nicht machbar ist.
    Sogar dieser Tübinger Wissenschaftler, der seine Affenversuche tatsächlich aufgrund von Drohungen einstellen wird, wird dies erst in 3 Jahren tun können. Das bringen finanzielle, zweckgebundene Mittel numal mit sich. Die unverbesserlichen Utopisten wettern selbst bei diesem Zugeständnis(?) weiter, es solle sofort geschehen.

    Dass gerade „Ärzte“ gegen Tierversuche sind, zeigt mir nur, wie wenig wissenschaftlich eine medizinische Ausbildung&Promotion sein kann (zumindest im Vergleich zu gewissen anderen Studiengängen). Mancher macht den Mediziner wohl eher aus romantischen Vorstellungen, um Menschen helfen zu können, und hat vom Wissenschaftsgedanken nicht wirklich etwas mitbekommen. Ein paar Wochen/Monate im Labor für einen Dr.med. trügen da vielleicht etwas über die Realität hinweg. Für jemanden (ganz allgemein) der keinen Plan von den Vorgängen hat, ist es einfach, solch utopische Forderungen zu stellen „alle Tierversuche sofort zu stoppen“. Ich hab die Liste der Mitglieder nicht durchforstet, aber ich wäre gespannt, ob sich darunter auch richtige Wissenschaftler befinden und nicht nur niedergelassene Ärzte.
    Sorry, ich schweife ab^^

    Im Moment folge ich nur einer Meinung/einem Prinzip… das was du als „Masterplan“ siehst. Diesen habe ich aber (natürlich?) nicht zur Hand und den Anspruch erhebe ich auch gar nicht. Um irgendwo Einfluss zu nehmen, befinde ich mich (momentan) nicht wirklich in der Position zu. Ganz davon abgesehen habe ich von der politischen Dimension auch nicht wirklich eine Ahnung; das gebe ich offen und ehrlich zu.
    Da haben andere Dinge auch erstmal Vorrang, die mich evtl irgendwann in eine solche Position bringen könnten; wer weiß.
    Da Ärzte-vs-Tierversuche scheinbar (zumindest in Teilen) auch nicht wirklich eine Ahnung von der Realität haben und trotzdem mediale Präsenz erhalten, spricht meiner Auffassung nach wohl nichts dagegen mit (m)einem Gedanken für einen konstruktiven Diskurs zu werben, der alle Seiten auf eine versöhnlichere Linie bringt. Und ich weiß das hört sich sehr idealistisch an. Genauso ist mir aber auch bewusst, dass nicht jeder auf den Zug aufspringen würde. Dennoch ist mir die idealistische Schiene lieber als die verbohrte.
    Dieser Grabenkampf bringt auf jeden Fall niemandem etwas.

    „warum sollte man das Ziel überhaupt forcieren“
    Weil die breite Öffentlichkeit (überwiegend Laien) Tierversuche kritisch betrachtet. Wie schon gesagt, hat die Meinung von Laien keine Aussagekraft über Relevanz. Aber wer sagt, dass eine (verstärkte) Fokusänderung kein Entwicklungspotential für den Wissenschaftsstandort Deutschland in vielerlei Belangen hätte? …der wirtschaftliche Outcome von Innovationen inbegriffen. Eine solche Forcierung könnte zudem ein Imagegewinn mit möglichen positiven Folgen sein. Ich denke man wird das in Zukunft her beobachten können:
    http://m.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/neues-zentrum-soll-alternativen-zu-tierversuchen-erforschen-aid-1.5080145?mobile=1

    Alles bis dahin bleibt natürlich hypothetisch und ich in dieser Hinsicht freilich eher optimistisch eingestellt, was nicht jeder teilen muss… letztlich weiß es niemand.

    „Es ist ja nicht so, dass sich niemand um die ethischen Belange der Forschung am Tiermodell kümmert. Wenn das Tiermodell tatsächlich so überflüssig ist wie es die Gegener einreden wollen, sollte sich das ganze doch von alleine regeln,noder nicht?“

    Da gebe ich dir vollkommen Recht.
    Nur wenn man offen Tierversuchsgegner „bekämpft“, erweckt man nur den Eindruck, dass einem das Anliegen derjenigen überhaupt nicht interessiert. Dem ist doch eigentlich überhaupt nicht so. Tierversuche findet wohl keiner ethisch unroblematisch und so gut wie jeder würde sofort auf valide Alternativen umstellen, wenn es denn möglich wäre. Das Problem ist eben, dass dies nicht möglich ist.

    Und da widerpsreche ich auch dem ‚Ärzte-Verein‘. Während militante Tierschützer irgendeine radikale Randgruppe bleiben. Machen sich erstere die grundsätzliche Aversion eines jeden vernünftigen Menschen gegenüber „willkürlichem“ (ideologische Definitionssache -> Normalität: Tiere in Versuchen quälen=blöd, Tiere essen=OK) Tierleid zu Nutze und setzen zusätzlich mithilfe ihrer „wissenschaftlichen Autorität“ Laien stereotype Bilder in den Kopf, wie „Wissenschaftler haben nichts bessere zu tun als Tiere zu quälen und Atombomben zu bauen“.
    Dem kann man nur mit sachlichen Argumenten entgegentreten. Aber arrogant herabwürdigen gehört für mich nicht dazu… eine Eigenart, die leider viele Skeptiker allzu leichtfertig an den Tag legen.
    Ich bin schon lange von meinem hohen Ross herabgestiegen und habe aufgehört mich über anders denkende bzw. ‚es-nicht-besser-wissende'(!) lustig zu machen oder sie zu diffamieren. Ich versuche auf Augenhöhe zu begnen und auf Missverständnisse hinzuweisen, wie es eben die Umstände und Situationen zulassen. Das wirkt v.a. viel sympathischer und man schafft keine/weniger verhärteten Fronten. Wenn man ein gemeinames/realistisches Ziel definieren kann, braucht man keine Energie für unnötige Anfeindungen zu verschwenden.
    Und wenn man sich aufgrund unvereinbarer ideologischen Differenzen nicht einigen kann, sollte man so erwachsen sein, um sich darin zu einigen, sich uneinig zu sein und weiter auf sachliche Aufklärung wertlegen, statt mit „hirnerweichende[m] Geblubber“ andere Ideologien herabzuwürdigen, nur weil einem das Vermögen fehlt, sich auch nur ansatzweise in die Position anderer hineinzuversetzen.

    Zum Thema verhärtete Fronten habe ich hier zwei nette Artikel, der eine etwas küzer, der andere recht übersichtlich. Finde das passt gerade ganz gut, für alle die es interessiert:
    http://slatestarcodex.com/2014/12/17/the-toxoplasma-of-rage/
    http://www.deutschlandfunk.de/klimawandel-und-gruppendynamik-es-ist-ein-konflikt-in-den.676.de.html?dram:article_id=310585

    Christian

  25. pelacani
    25. Juni 2015, 21:27 | #25

    Christian :

    @pelacani:

    Ich denke, dass es egal ist, welche Studie ich hier vorgelegt hätte. Allein aus deiner (ideologischen) Voreingenommenheit hättest du höchstwahrscheinlich jegliches Versuchsdesign für dich als ‚für den Fortschritt‘ gerechtfertigt angesehen und hättest mir entsprechend widersprochen.

    Ich war noch bescheidener: ich hatte in #9 gar keine Studien, sondern nur „brauchbare Beispiele“ für die von Dir erkannten skandalösen Entscheidungen von Ethik-Kommissionen verlangt; das war immerhin die einzige konkrete Aussage in Deinem langen ersten Post. Nun bist Du der Gefahr geschickt ausgewichen, dass ich Dir widerspreche; gratuliere zum Sieg Deiner Menschenkenntnis über meine Ideologie.

    Christian :Denn dir scheint jedes (tierische) Mittel Recht zu sein…

    Auch da bin ich bescheidener. Mir wäre es Recht gewesen, wenn die „Ärzte gegen Tierversuche“ nicht einen derartigen Unsinn geschwafelt hätten, dass es einen ganzen Berufsstand herabsetzt. Ich zitiere mal einen Post aus unserer FB-Dependenz:

    ne – die finde ich doof (gleich nach den „Tapezierern gegen Tapetenkleister“ und „Feuerwehrleuten gegen Schläuche“)

  26. a.i.
    26. Juni 2015, 15:23 | #26

    Guten Tag,
    ich fände es schön, wenn in Zukunft solch reißerische Überschriften (Stoppt Tierversuchsgegner) unterlassen würden. Nicht alle Tierversuchsgegner sind so vernebelt wie die von Ärzte gegen Tierversuche e.V. – in der Praxis wird wohl kaum einer Spaß an Tierversuchen haben und auch wegen der besseren Qualitätssicherung sind in-vivo-Alternativen erwünscht. Da werden die Vorzüge solcher Alternativmethoden wegen ein paar Spinnern völlig ausgeblendet und erfahrene Fachleute, die an Alternativmethoden arbeiten, mit Ärzte gegen Tierversuche e.V. implizit in einen Topf geworfen. Außerdem tut dieser Verein nichts gemeingefährliches, weswegen man ihn „stoppen“ sollte (vgl. GNM oder ähnliches. Da kann man schreiben: Stoppt GNM). Diese Überschrift mindert die Qualität des Artikels. Wir sind hier nicht bei der BILD.

  27. Christian
    26. Juni 2015, 15:33 | #27

    @ pelacani:

    Ok, dann habe ich mich verlesen. Sorry dafür. Hier also zwei bescheidene Beispiele:

    1. Fixierten Affen wird aluminiumhaltiges Deo ins Gesicht gesprüht, um die Aufnahme über Haut und Atmewege zu simulieren.

    2. Fixierte Affen legen Tests am Bildschirm über mehrere Stunden ab.

    Da ich regelmäßig bei psychologischen Studien teilnehme, weiß ich wie anstrengend so eine Sitzung von (1-2h) sein kann. Und da hab ich noch die Möglichkeit mich auf meinem Stuhl frei zu bewegen.

    Ich will mich nicht wirklich mit irgendjemandem anlegen. Nur zu oft bin ich in die Situation geraten, dass man einfach aus reiner Voreingenommenheit meinem Standpunkt widersprochen hat und ich meine Zeit damit verschwendet habe. Mit solchen Leuten diskutiert man eben nicht gern und das bringt auch nix. Da gehe ich lieber frewillig und gebe der Etikette wegen wenigstens darüber bescheid, als einfach fernzubleiben.
    Das hat nur bedingt etwas mit „geschickten Ausweichen“ zu tun, in der Form, wie du es hier wohl meinst.
    Wenn du nicht zu denen gehörst, dann ist ja alles paletti.
    Nur hast du mir aus deinem Bauchgefühl heraus etwas unterstellt. Welche Schlussfolgerung darf ich daraus ziehen? Entsprechend habe ich reagiert.
    Inwiefern ich dir durch meine erste (neutrale) Antwort Anlass dazu gegeben habe, kann ich nicht nachvollziehen. Den Argumentationsstil meines Namensvetters kenne ich nicht.

    „Auch da bin ich bescheidener. Mir wäre es Recht gewesen, wenn die „Ärzte gegen Tierversuche“ nicht einen derartigen Unsinn geschwafelt hätten, dass es einen ganzen Berufsstand herabsetzt.“

    Na, das ist doch schön. Dann sind wir in diesem Punkt ja einer Meinung.

  28. pelacani
    26. Juni 2015, 16:35 | #28

    Christian :

    Hier also zwei bescheidene Beispiele:

    1. Fixierten Affen wird aluminiumhaltiges Deo ins Gesicht gesprüht, um die Aufnahme über Haut und Atmewege zu simulieren.

    2. Fixierte Affen legen Tests am Bildschirm über mehrere Stunden ab.

    Da ich regelmäßig bei psychologischen Studien teilnehme, […]

    Ogottogott. Aluminium geht ja gar nicht, das ist ja das Böse schlechthin. Wissen wir doch längst, von dem Herrn Ehgartner, das muss man doch nicht mehr prüfen, solche Tierversuche sind wirklich ein Skandal!!!111
    Jetzt mal im Ernst: Deine Angaben genügen einfach für gar nichts, weder für Verteidigung noch für Ablehnung, noch ganz abgesehen davon, dass ich mich (im Gegensatz zu Dir) nicht ausreichend kompetent fühle, solche Dinge zu bewerten.

    Na, das ist doch schön. Dann sind wir in diesem Punkt ja einer Meinung.

    Cheers!

  29. pelacani
    26. Juni 2015, 16:48 | #29

    a.i. :

    Nicht alle Tierversuchsgegner sind so vernebelt wie die von Ärzte gegen Tierversuche e.V. – in der Praxis […]

    … wird der Unterschied wohl ebenso groß sein wie der zwischen Impfgegnern und -kritikern

  30. Christian
    26. Juni 2015, 20:40 | #30

    @pelacani:

    „Ogottogott. Aluminium geht ja gar nicht, das ist ja das Böse schlechthin. “

    Nicht nur, dass du mir irgendwelche (perviden?) Meinungen zur Alternativmedizin unterstellst… Jetzt auch noch die Aluminium-Sache.
    Du verstehst scheinbar nicht, worum es hier geht.
    Aber du gibst es ja zu, du fühlst dich nicht ausreichend kompetent genug, „solche Dinge zu bewerten“ … für Spott reicht es anscheinend noch. Damit ist genau das eingetreten, was ich im Voraus vermutet habe.
    Ich hätte doch auf mein erstes Bauchgefühl hören sollen.

    Also machs gut und viel Spaß noch.

  31. Christian
    26. Juni 2015, 20:42 | #31

    @ a.i.

    Du hast es geschafft die Quintessenz dessen, was ich oben geschrieben habe, in einen kurzen Absatz zu packen 😀 !!!

    Mephisto hatte Recht:
    „Außerdem sehe ich in Deinem Kommentar jede Menge Potenzial für Kürzungen.“ 😉

  32. pelacani
    26. Juni 2015, 21:07 | #32

    Na gut, Christian, wenn Du jetzt plötzlich nichts mehr vom Aluminium wissen willst (wer hatte es doch gleich in die Diskussion eingebracht); wenn Du so perfekt verstehst und Dich so perfekt verstanden fühlst, wenn auch nicht von mir, dann stelle ich noch ein, zwei Fragen indirekt:

    a.i. :

    ich fände es schön, wenn in Zukunft solch reißerische Überschriften (Stoppt Tierversuchsgegner) unterlassen würden.

    Wie mag der Autor nur auf die Idee mit dieser Überschrift gekommen sein?

    Da werden die Vorzüge solcher Alternativmethoden wegen ein paar Spinnern völlig ausgeblendet

    Der Satz hat keine Entsprechung im Blog-Text, nicht einmal ansatzweise. Die Liste der „ausgeblendeten“ Aspekte des Themas ist unendlich lang.

    und erfahrene Fachleute, die an Alternativmethoden arbeiten, mit Ärzte gegen Tierversuche e.V. implizit in einen Topf geworfen.

    Wo? Die einzigen, die eine Frontstellung zwischen Tierversuchen und „Alternativmethoden“ aufbauen, sind die Tierversuchsgegner – äh, -kritiker.

    Außerdem tut dieser Verein nichts gemeingefährliches, weswegen man ihn „stoppen“ sollte

    Die notwendige Schlussfolgerung aus der vollständigen Abschaffung der Tierversuche wäre die Einstellung der Weiterentwicklung der Medizin auf unabsehbare Zeit. Ist es illegitim, die Forderung danach stoppen zu wollen? Oder glaubt Ihr, a. i. und Christian, an den „Mini-Menschen im Biochip“?

  33. Greyjoy
    3. Juli 2015, 23:00 | #33

    Also die Polemik und kalte Empathielosigkeit einiger Gestalten hier lässt einen nur gruseln! Und solche Menschen maßen sich Deutungshoheit an?!

  34. pelacani
    4. Juli 2015, 10:46 | #34

    Greyjoy :

    Also die Polemik und kalte Empathielosigkeit einiger Gestalten hier lässt einen nur gruseln! Und solche Menschen maßen sich Deutungshoheit an?!

    Ich würde nicht soweit gehen, den Tierversuchsgegnern kalte Empathielosigkeit zu unterstellen. Subjektiv sind sie sicher der Überzeugung, voller Mitleid zu sein, auch wenn die Durchsetzung ihrer Vorstellungen zynische Konsequenzen hätte.

  35. pelacani
    22. August 2015, 16:22 | #35

    Inzwischen sind noch Leserbriefe im Deutschen Ärzteblatt veröffentlicht worden:

    Ich nehme nun mit Interesse zur Kenntnis, dass sich Dr. Bee und andere Ärzte (Gegen Tierversuche e.V.) unter Vermeidung von Tierversuchen altruistisch für die Erstanwendung von Pharmaka am Menschen zur Verfügung stellen werden. Oder habe ich etwas falsch verstanden, ging es nur um Ideologie?
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/171615/Tierversuche-Riskantes-Unterfangen

    Weiter meint Bee fälschlicherweise, Tierversuche seinen verantwortlich, dass es bei der Bekämpfung von Massenkrankheiten „keinen Durchbruch“ gebe. Richtig ist, dass für Mausmodelle („Knock-out“-Technologie) im Jahr 2007 der Medizinnobelpreis verliehen wurde, weil sehr wichtige Erkenntnisse für die medizinische Forschung durch transgene und „Knock-out“-gene-targeting-Technologie erzielt wurden und so wichtige Krankheitsmodelle entwickelt werden konnten. […] Hierauf beruhen heute bahnbrechende Erkenntnisse und Therapien für Autoimmunkrankheiten und Infektionen.

    Und:

    So hat auch Bee vorwiegend zum Thema „Botulinumtoxin“ (angewendet zur Faltenbehandlung) wissenschaftlich gearbeitet – und da ist ihre Meinung, auf Tierversuche für Botox besser zu verzichten, auch vertretbar.
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/171616/Tierversuche-Genaue-und-differenzierte-Darstellung-wichtig

    Hier hätte man noch ein wenig ausführlicher sein können. Für dystone Bewegungsstörungen (z. B. Torticollis spasmodicus) ist Botulinumtoxin die einzige nachgewiesen wirksame Therapie, und in der Behandlung der Spastik ist es unverzichtbar. Es ist verfälschend, Botox als reines „Kosmetikum“ darzustellen.