Home > Medizin > Der Münsteraner Kreis – Münsteraner Memorandum Heilpraktiker

Der Münsteraner Kreis – Münsteraner Memorandum Heilpraktiker

Wir möchten an dieser Stelle auf eine sehr interessante und notwendige Aktion hinweisen, die Unterstützung verdient!

Münsteraner Memorandum Heilpraktiker

Im deutschen Gesundheitswesen existieren zwei Parallelwelten: die Welt der akademischen Medizin, und die Welt der Heilpraktiker. Während die akademische Medizin nach Evidenzbasierung und begründetem Fortschritt strebt, sind Heilpraktiker in der überwiegend unwissenschaftlichen Gedankenwelt der Komplementären und Alternativen Medizin (KAM) verankert. Auch der Ausbildungsgang ist völlig verschieden: Während Mediziner ein langes Studium absolvieren, ist die Ausbildung zum Heilpraktiker kurz und weitgehend unreguliert. Da Heilpraktiker dennoch das Etikett „staatlich anerkannt“ bekommen, können Patienten leicht den falschen Eindruck gewinnen, es handle sich bei Medizinern und Heilpraktikern um gleichwertige Alternativen.

Seit vielen Jahren gibt es immer wieder teilweise intensiv geführte Diskussionen um das Thema Komplementäre und Alternative Medizin. Zu den hunderten von Verfahren wurden zahlreiche klinische Studien durchgeführt, deren Qualität allerdings häufig sehr gering ist. Überzeugende Belege für eine Wirksamkeit fehlen meist. Zudem widersprechen die tradierten Krankheitskonzepte und Interventionen oft fundamentalen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Der Münsteraner Kreis hat nun das Münsteraner Memorandum Heilpraktiker verabschiedet, über das am 21.8.2017 im Deutschen Ärzteblatt berichtet wurde. Es ist im Wortlaut auf aerzteblatt.de abrufbar. Darin werden zwei Lösungsvorschläge skizziert: 1. Der Heilpraktikerberuf wird abgeschafft (Abschaffungslösung). 2. Der Heilpraktikerberuf wird abgelöst durch die Einführung spezialisierter „Fach-Heilpraktiker“ als Zusatzqualifikation für bestehende Gesundheitsfachberufe (Kompetenzlösung).

Die Autoren sind überzeugt, dass ihre Lösungsvorschläge das Vertrauen in das deutsche Gesundheitswesen stärken und die Versorgung verbessern würden. Das Label „staatlich anerkannt“ wäre dann wieder ein echtes Qualitätsmerkmal, an dem sich Patienten orientieren könnten.

Der Münsteraner Kreis ruft Institutionen und Einzelpersonen auf, sich dem Memorandum als Unterstützer anzuschließen. Dadurch sollen Politiker motiviert werden, das Heilpraktikerwesen nicht nur kosmetisch, sondern grundlegend zu reformieren.

Den kompletten Text, die Möglichkeit, Unterstützer zu werden und weitere Infos finden Sie hier:
Münsteraner Memorandum Heilpraktiker
  1. Gast
  2. 71hAhmed
    23. August 2017, 20:01 | #2

    Wäre ja schön, wenn es klappen würde, aber allein der Denkansatz greift doch zu kurz.
    zu 1) Abschaffung würde allenfalls langfristig wirken, diejenigen, die die „Zulassung“ schon haben, würden doch auf Bestandsschutz durch alle Instanzen klagen (wofür hält man sich Verbände…) und wahrscheinlich auch recht bekommen, da man ja nicht dem ganzen Berufsstand gefährdendes Verhalten nachweisen kann.
    Und wenn gar nichts hilft, kramt man halt den „mündigen und informierten Bürger“ aus dem Schrank, der doch wohl selber entscheiden kann, wer ihn am besten behandelt.
    zu 2) seit wann schützt eine fundierte Ausbildung in einem Gesundheitsfachberuf davor, irgendwelchem Unsinn anzuhängen und den an (mehr oder weniger) wehrlosen anzuwenden. Da gibt es doch eh schon genug von der Hebamme bis zum Doktor (auch med.)

  3. 25. August 2017, 10:10 | #3

    Offener Brief an Frau Prof. Dr. Bettina Schöne-Seifert und den „Münsteraner Kreis“
    als Antwort auf deren Statement zu einer Neuregelung des Heilpraktikerwesens

    Sehr geehrte Damen und Herren,
    Sie bezeichnen sich als „interdisziplinäre Expertengruppe zu einer Neuregelung des Heilpraktikerwesens.“ Wenngleich Sie uns Ihre interdisziplinäre Heimat nicht näher offenbaren, fällt doch als erstes auf, dass unter Ihnen nicht ein einziger Heilpraktiker ist!
    Gewiss steht es Ihnen wie jedem anderen Bürger zu, eine Meinung zu äußern. Aber mehr als eine Meinungsäußerung ist es dann eben auch nicht.
    Stellen Sie sich einmal vor, ein Stammtisch von Heilpraktikern, Fußpflegern und Bademeistern würde sich erdreisten, „als Experten“ über das Arztwesen zu sprechen! – Warum aber maßen Sie sich an, über einen anderen Beruf als den Ihren zu urteilen und seine Abschaffung zu empfehlen? Zumal Sie ja wohl kaum als unbefangen bezeichnet werden können, denn offenbar empfinden Sie die „Aternative Medizin“ ja als Konkurrenz zum eigenen (ärztlichen oder akademisch medizinischen) Tun.
    Eine Expertengruppe setzt sich normalerweise zusammen aus unabhängigen, unbefangenen Menschen, die sich vielseitig über ein Thema informieren, und möglichst auch aus Betroffenen oder deren Vertretern.
    Und sogleich stellen sich die Fragen: Haben Sie überhaupt jemals mit einem Heilpraktiker gesprochen? Haben Sie jemals Kontakt aufgenommen mit einem der Berufsverbände der Heilpraktiker? Wissen Sie überhaupt, dass es diese gibt?
    Wer hat Ihnen eigentlich ein Mandat erteilt? Wer hat Sie überhaupt zu Ihrer Meinung gefragt? Was qualifiziert Sie eigentlich überhaupt, zu diesem Thema Stellung zu beziehen? Wer gibt Ihnen das Recht, über das Schicksal eines anderen Berufes entscheiden zu wollen?
    Und haben Sie mit Ärzten gesprochen, die Homöopathie und andere Ihrer Meinung nach „unwissenschaftliche“ und daher in Ihrer Logik zwangsweise „risikoreichen“ Methoden anwenden? Haben Sie mit den Zahnärzten gesprochen, die auch Heilpraktiker sind und über die Sie urteilen? Haben Sie gesprochen mit den Gesundheitsämtern, den Amtsärzten und Beisitzern, die für die Überprüfung zur Zulassung als Heilpraktiker zuständig sind, und diese Zulassung letztlich erteilen?
    Und vor allem: Haben Sie mit Patienten von Heilpraktikern gesprochen? Und wenn ja, nach welchen Kriterien haben Sie diese ausgewählt? – Wenn ich nach dem, was meine Patienten über Ärzte berichten, ein Pauschalurteil über Ärzte fällen wollte, könnte ich ein Plädoyer für die Abschaffung des Arztberufes leicht verfassen; aber zum Glück pauschalisiere ich nicht, wie Sie es tun, sondern betrachte jeden Einzelfall, arbeite auch gerne in Absprache und guter Kommunikaton mit behandelnden Ärzten, die sehr häufig übrigens kein Problem damit haben, dass ihre Patienten auch zum Heilpraktiker gehen.
    Haben Sie sich je mit den Curricula von Heilpraktikerschulen, den Fortbildungsangeboten der Berufsverbände und ihren Richtlinien und Qualitätsstandards befasst? Haben Sie jemals eines unserer Symposien, einen unserer Kongresse besucht?
    Kennen Sie alle Gesetzestexte, die juristischen Gutachten und Rechtsprechungen zum Thema?
    Ihre Veröffentlichung legt nahe, dass Sie das alles in keinster Weise ausreichend in Betracht gezogen haben.
    Haben Sie mit Juristen gesprochen, ob Ihre Empfehlungen überhaupt rechtlich durchsetzbar sind?Nicht nur das: Sie betonen die „Wissenschaftlichkeit der Medizin“; aber in Ihrem Text gibt es nicht einen einzigen Hinweis auf Quellen, nicht ein einziges Zitat, nicht eine einzige Fallbeschreibung, keinen Hinweis auf die angebliche Problematik, auf die Sie sich beziehen, außer einem:
    Sie führen als einzigen Fall den von den Medien voreilig und zu Unrecht hochgespielten Fall eines Heilpraktikers in Brüggen an, und behaupten unsachlich (selbst schreiben Sie „vermutlich“), dass durch diesen Behandler Patienten zu Schaden gekommen seien. Sie verschweigen aber, dass die Staatsanwaltschaft dergleichen nicht nachweisen konnte, dass die Verfahren eingestellt wurden und besagtem Heilpraktiker aus gutem Grund auch die Erlaubnis nicht entzogen wurde. – Also ist offensichtlich niemand zu Schaden gekommen und das winzige scheinbare Fundament Ihres Statements damit nicht existent. Spätestens hier sollte man eigentlich aufhören, den Buchstaben auf Ihrem Papier noch irgendeinen Wert beizumessen.
    Sie Schreiben von einer „Heilpraktiker-Problematik“ und einem „Kompetenzmangel der Heilpraktiker“, ohne dafür Belege zu liefern.
    In keinster Weise beschreiben Sie Ihr Vorgehen, wie Sie zum Beispiel, sich kundig gemacht haben, Studien betrieben, Befragungen durchgeführt, Meinungen eingeholt, und ein Pro und Contra abgewogen haben. Unwissenschaftlicher und auch unakademischer geht es überhaupt nicht mehr. Was bleibt, ist ein polemisches Pamphlet, das sich auf keinerlei Fakten stützt, von einer selbsternannten Expertengruppe ohne Mandat, die völlig irreale Forderungen stellt, und insgesamt kaum an Ignoranz und Überheblichkeit zu übertreffen ist.
    Wissen Sie eigentlich, dass zum Beispiel die Schweiz die „Alternative Medizin“ und Naturheilkunde gerade aufgrund einer Volksabstimmung rechtlich etabliert hat? Dass es Heilpraktiker weltweit immer in der ein oder anderen rechtlichen Form gegeben hat, gibt, und immer geben wird? Sehen Sie eigentlich nicht, dass das Heilpraktikergesetz, das in Deutschland diesen Beruf gesetzlich regelt, Patienten seit Jahrzehnten ausreichend vor dubiosen Behandlern (die eben keine Heilpraktiker sind) schützt und zugleich durch seine Formulierung Möglichkeiten und Chancen schafft, von denen zahlreiche Patienten massiv profitieren?
    Worin sehen Sie eigentlich den von Ihnen implizierten Handlungsbedarf begründet außer in Ihren eigenen Vorurteilen?
    Kennen Sie eigentlich die Unterschiede in den Beträgen der Haftpflichtversicherung für Ärzte und für Heilpraktiker? Ich beispielsweise zahle als Heilpraktiker mit invasiven Therapieverfahren 190, € im Jahr. Ein einfacher Hausarzt wird so eine Versicherung nicht unter 800,- € bekommen, die meisten Ärzte kostet ihre Haftpflichtversicherung einige Tausend Euro im Jahr. Wen schätzen die Versicherer hier wohl als größeres Risiko für Patienten ein, und das sicherlich nicht aufgrund von Vermutungen, sondern aufgrund von Fakten?
    Niemand wird gezwungen, sich von einem Heilpraktiker behandeln zu lassen. Es ist also die freiwillige Entscheidung, der ausdrückliche Wunsch und das Bedürfnis Hunderttausender jedes Jahr, sich von einem Heilpraktiker behandeln zu lassen. Wie beurteilen Sie dies, Frau Professorin für Medizin-Ethik Bettina Schöne-Seifert? Und wie die Tatsache, dass viele viele unserer Patienten Heilung und Linderung erfahren, nachdem ärztliche Kunst versagt hat? Wie ist dies ethisch zu bewerten? Und wie ist es ethisch einzuschätzen, den Menschen diese Wahlfreiheit und die Chance auf Gesundung nehmen zu wollen? Alternative Medizin ist nicht nur eine „Geschmackssache“, sondern auch eine Chance für viele, denen die dogmatisch akademische Medizin mit ihren Abhängigkeiten von Pharmakonzernen, Krankenkassen und wirtschaftlichen Erwägungen nicht helfen konnte. Sie bezeichnen diese Medizin als „wissenschaftlich“ und verschweigen, das, was heute noch als wissenschaftlich erwiesen gilt, morgen schon revidiert werden kann und meistens auch wird. Deshalb nenne ich diese Medizin „dogmatisch“, weil sie nichts anderes neben sich dulden will und ignoriert, dass sie selbst auch nur eine temporär gültige Lehrmeinung vertritt. So zu tun, als wären die Verordnungen und Anwendungen der gerade geltenden Lehrmeinung der akademischen Medizin das jeweils einzig beste Menschenmögliche und einzig Hilfreiche für alle Patienten, … das ist Irreführung! Und wie überheblich und nachweisbar falsch eine solche Implikation ist!
    Ist ein Lehrstuhl für Medizin-Ethik wirklich in dieser Zeit, in der die Menschen nichts an der wissenschaftlichen Medizin so sehr beklagen, wie ihre Inhumanität und ihr ethisches Versagen, wirklich richtig besetzt, wenn Sie sich, völlig gegen jedes öffentliche Interesse in einer absolut ignoranten und unwissenschaftlichen Weise, für die Abschaffung eines Berufes von Zehntausenden Menschen einsetzen, die Ihr Leben mit Herz und Verstand Ihren vielen Tausenden Patienten widmen? Und dann unterstellen Sie dann auch noch akademischen Medizinern, die z.B. Homöopathie und Akupunktur einsetzen, niedere Beweggründe dafür?
    Wissen Sie, dass im Siegel der Fortbildungen des Berufs- und Fachverbandes Freie Heilpraktiker e.V. folgende Begriffe zu finden sind: Verantwortung, Mitgefühl, Wertschätzung, Achtsamkeit … aber auch: Sorgfalt, Erfahrung und Wissen?
    Es bleibt mir völlig unklar, ob und wie Sie sich überhaupt mit dem Thema befasst haben. Ich bin mir sicher, dass Ihre Schmähschrift nach dem Sommerloch wieder in der dunklen Ecke verschwindet, aus der Sie sie hervorgebracht haben.
    Gern möchte ich ein wenig Licht in Ihre finstere und unwissende „Expertenwelt“ bringen. Lassen Sie uns in einen Diskurs treten, miteinander reden; damit Sie nicht nur über andere schreiben, sondern auch mal mit ihnen gesprochen haben. Und informieren Sie sich doch einmal bei denen, die wirklich über uns Bescheid wissen; zum Beispiel bei unseren Patienten.
    Als einen ersten Beitrag empfehle ich Ihnen diesen Link:
    http://joyful-life.org/html/heilpraktiker.html

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. phil. Jörg Berchem, M.A., M.sc.agr.
    Heilpraktiker
    und freiberuflicher Leiter des Fortbildungsprogramms
    beim Berufs- und Fachverband Freie Heilpraktiker e.V.

  4. echt?
    25. August 2017, 12:38 | #4

    Ich muss nicht mit Scharlatanen sprechen, um deren Methoden bewerten zu können.

  5. RainerO
    25. August 2017, 13:22 | #5

    @ Dr. Berchem
    tl;dr
    Nach den ersten Bullshit-Phrasen habe ich abgebrochen.

    Dr. Jörg Berchem :…Gern möchte ich ein wenig Licht in Ihre finstere und unwissende „Expertenwelt“ bringen.

    Warum glauben Sie eigentlich, dass nach so einem arroganten Rülpser noch irgendjemand ernsthaft mit Ihnen reden will?

  6. pelacani
    25. August 2017, 16:12 | #6

    Dr. Jörg Berchem :
    Haben Sie sich je mit den Curricula von Heilpraktikerschulen, den Fortbildungsangeboten der Berufsverbände und ihren Richtlinien und Qualitätsstandards befasst?

    Vielen Dank für Ihre Wortmeldung. Aber ich habe noch Nachfragen. Wo sind diese Curricula, Fortbildungen usw. verbindlich geregelt?

    Kennen Sie alle Gesetzestexte, die juristischen Gutachten und Rechtsprechungen zum Thema?

    Wer kennt schon alle Gesetzestexte usw., das würde ich auch von Ihnen nicht verlangen. Aber Sie sollten schon die einschlägigen Gesetze zitieren, auf die Sie sich berufen. Im HeilprG kommen zwar so eigentümliche und aus der Zeit gefallene Termini wie „auf Antrag des Reichsministers des Innern“ u. ä. vor, aber was die Berufsregulierung angeht, ist es schmallippig. Natürlich können Sie eine Satzung, die sich ein eingetragener Verein gibt, als „Berufsordnung“ bezeichnen, aber die Stringenz dieser Absichtserklärungen ist mit den Berufsordnungen freier Berufe nicht vergleichbar. Das ist ein Misnomer.
    Wir sind uns wohl einig, dass es unter Ärzten Scharlatane gibt, Sie haben das angedeutet. Aber wenn Ärzten berufliches Fehlverhalten nachgewiesen wird, dann hat das für sie Konsequenzen. Ist Ihnen ein Fall bekannt, in dem Ihr Verband schon einmal konkrete Maßnahmen gegen einen freidrehenden Heilpraktiker ergriffen hat? Wenn ja, worin haben die bestanden? Ist schon mal jemand ausgeschlossen worden (weitergehende Sanktionen will ich von Ihnen gar nicht verlangen)? Da wüsste ich gern Näheres.

    aber in Ihrem Text gibt es nicht einen einzigen Hinweis auf Quellen

    Mit Verlaub – auch in Ihrem „offenen Brief“ nicht.

    Sehen Sie eigentlich nicht, dass das Heilpraktikergesetz, das in Deutschland diesen Beruf gesetzlich regelt, Patienten seit Jahrzehnten ausreichend vor dubiosen Behandlern (die eben keine Heilpraktiker sind) schützt

    Nein, das kann man beim besten Willen nicht erkennen. Unser Wiki ist voll von Belegen, dass dem nicht so ist. Das kann dieses Gesetz nicht leisten.

    Ich beispielsweise zahle als Heilpraktiker mit invasiven Therapieverfahren 190, € im Jahr. Ein einfacher Hausarzt wird so eine Versicherung nicht unter 800,- € bekommen

    Das spiegelt schlicht die finanzielle Schadenshöhe wider. Ein Heilpraktiker kann nicht zu Schadensersatz wg. Verletzung der Aufklärungspflicht oder der Nichteinhaltung von Fachstandards verurteilt werden: er hat keine, und es gibt keine. Das ist das Schöne an der Unverbindlichkeit der Berufsordnung.

    Und wie die Tatsache, dass viele viele unserer Patienten Heilung und Linderung erfahren, nachdem ärztliche Kunst versagt hat?

    Das ist keine Tatsache, sondern, wie die übrigen 90% Ihrer Empörung, nur „Erfahrungs“-Blabla; hohle Rhetorik, die das Anliegen des Memorandums umso dringlicher macht.
    MfG, p.

  7. editor
    25. August 2017, 16:48 | #7

    also, man brauch sich ja nur diesen (Un)heilpraktiker anschauen:

    Impfgegner und Heilpraktiker- na ja einen Psiram Eintrag hat er ja auch

    http://www.impfschaden.info/

    Es ist eine Kunst so viel Unsinn zu schreiben- und das auch noch zu verbreiten.

    Mit seinen Aktivitäten trägt er zur Verbreitung impfpräventabler meldepflichtiger Krankheiten bei:

    §178 StGB (Österreich)

    Wer eine Handlung begeht, die geeignet ist, die Gefahr der Verbreitung einer übertragbaren Krankheit unter Menschen herbeizuführen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen, wenn die Krankheit ihrer Art nach zu den wenn auch nur beschränkt anzeige- oder meldepflichtigen Krankheiten gehört.

    § 179 gibt dann den Strafrahmen an, wenn das nur fahrlässig geschieht.

    Ach so, der arbeitet in der Schweiz, dort gilt aber auch zumindest die Kinderrechtskonvention.

    Zitat:“ Jedes Kind hat ein Recht auf Impfung gegen verhütbare Krankheiten. Die Routineimpfung von Kindern ist notwendig, um das Recht der Kinder auf Gesundheit zu gewährleisten.“

    Quelle:
    http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

    Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder, eine Form der Kindesmisshandlung.

    Ach so, der macht ja nur Beihilfe zur Kindesmisshandlung.

  8. RPGNo1
    25. August 2017, 17:25 | #8

    Der Humanökologe, Gesundheitscoach, Autor, freie Wissenschaftler, Musiker und Heilpraktiker Dr. phil. Becherm verbreitet seine beglückenden Erkenntnisse gerade auf allen Blogs, die die Frechheit besitzen, sein goldenes Kalb, das Heilpraktikertum zu kritisieren.

    http://blog.gwup.net/2017/08/22/ekelhafte-lobbyistenaktivitat-munsteraner-kreis-zu-den-heilpraktiker-vorwurfen/

  9. Ares
    25. August 2017, 18:59 | #9

    Dr. Jörg Berchem : Ich beispielsweise zahle als Heilpraktiker mit invasiven Therapieverfahren 190, € im Jahr. Ein einfacher Hausarzt wird so eine Versicherung nicht unter 800,- € bekommen, die meisten Ärzte kostet ihre Haftpflichtversicherung einige Tausend Euro im Jahr. .

    Es zeigt ganz klar welch hohe Verantwortung und damit verbundes Risoko ein Arzt eingeht, eingehen muss, im Gegensatz zum Handauflegen der Heilpraktiker, was recht harmlos ist und ein Gefärdung von Patienten perse ausschließt.
    Übrigens wurde noch nie von an überdosis Globuli verstorben berichtet.

  10. Ich
    25. August 2017, 20:41 | #10

    Herr Berchem: Ich greife nur eine Aussage heraus, obwohl sich jede argumentativ zerlegen lässt. Aber das ist doch etwas viel Schreiberei und ein paar haben ja auch schon damit begonnen:

    „….Sie bezeichnen diese Medizin als „wissenschaftlich“ und verschweigen, das, was heute noch als wissenschaftlich erwiesen gilt, morgen schon revidiert werden kann und meistens auch wird….“

    Sie mögen einen akademischen Abschluss haben, wissenschaftliches Denken habe Sie aber offensichtlich nicht erworben. Das ist eine Stärke der Wissenschaft, sich weiterentwickeln zu können durch den Erwerb neuen Wissens. Das „meistens“ vorhandenes Wissen revidiert wid, ist schlicht eine Falschbehauptung.

    Anders in der z.B. Homöopathie, die von Heilpraktikern so geliebt wird. Ihr Meister Namens Hahnemann hat sie erfunden, sein Werk ist deren Bibel, statt Weiterentwicklung gibt es Stagnation bei dem Wissensstand vor 200 Jahren. DAS ist dogmatisch!

  11. Statistiker
    25. August 2017, 23:10 | #11

    Liebes Bärchen, ähhhh…. Berchem……

    als Satzzeichen sollten sie lieber das“!“ als das „?“ verwenden. Es ist so lächerlich. So dumm. So unmathemathisch.

    Mein achtjähriger Neffe hat sich totgelacht, weil kein, ja KEIN Argument von ihnen kam. Meine fünfjährige Nichte bezeichnet so etwas als volldumm und asozial, und sie hat damit recht…….

    Also, gehen sie ins Eckchen, pupen sie dieses voll und penetrieren sie keine Menschen mehr….

  12. 26. August 2017, 18:32 | #12

    Vier Anmerkungen zu Herrn Berchem:

    1. Er fragt: „Wer hat Sie überhaupt zu Ihrer Meinung gefragt?“ Die Frage gebe ich einfach zurück.

    2. Er meint, der Münsteraner Kreis spreche von „Kompetenzmangel der Heilpraktiker, ohne dafür Belege zu liefern“. Liest der Mann keine Zeitung? Ständig gibt es neue Skandale im Zusammenhang mit unqualifizierten Behandlungen durch Heilpraktiker. Wir haben in Bayern eine Heilpraktikerin, die sich rühmt, tausende von Krebspatienten mit Sauerstoff behandelt und gerettet zu haben. Nichts geschieht. Und den Fall in Brüggen, der das Münsteraner Papier mitausgelöst hat, wird doch auch Herr Berchem in seiner Schwitzhütte mitbekommen haben. Dieser Heilpraktiker macht auch weiter.

    Hier kann man übrigens auch zurückfragen: Gibt es denn einen Grund anzunehmen, dass Heilpraktiker wenig Unheil anrichten? Es gibt so gut wie keine Versorgungsforschung zu diesem Feld, man weiß nicht, was Heilpraktiker tun.

    3. Halt, einen Grund nennt er: die Berufshaftpflichtprämien seien niedriger als für Ärzte. Der Vergleich mit einer Arztpraxis ist aber ziemlich unseriös, weil Heilpraktiker z.B. in der Regel kein Praxispersonal haben, bestimmte Dinge nicht machen dürfen, manche behandeln Weltanschauungsfreunde, die einen Schaden bis in den Tod nicht wahrhaben wollen und viele machen wohl wirklich eher harmlose Sachen – d.h. die Prämien sagen über das Schadensrisiko der Heilpraktiker, denen man auf die Finger klopfen müsste, gar nichts aus. Eine wirkungslose Behandlung ist zudem ohnehin kein Haftpflichtfall.

    4. Er schreibt: „Niemand wird gezwungen, sich von einem Heilpraktiker behandeln zu lassen.“ Na danke, es wird auch niemand gezwungen, sich ausrauben zu lassen. Was für ein Argument!

    Im Grunde liefern Kommentare wie die des Herrn Berchem die besten Argumente dafür, mit dem aus der Zeit gefallenen Laienheilkunde-Relikt endlich aufzuräumen. Die Lobby ist uneinsichtig, was die Qualitätsprobleme in ihrem Bereich angeht und schon von daher eine Gefahr für die Patientensicherheit. Wenn ich mir vorstelle, wie nonchalant die Heilpraktikerszene über den Fall in Brüggen und ähnliche Fälle hinweggeht – und wie in diesen Kreisen der Weltuntergang herbeigeschrieen worden wäre, wenn durch Fipronil auch nur ein Mensch ums Leben gekommen wäre. Leider tickt die Politik anders. So lange die Leute zum Heilpraktiker gehen, bleibt die Politik dieser Berufsgruppe zur Not auch ohne Leitplanken für die Patientensicherheit gewogen.

  13. Rapheth
    27. August 2017, 00:36 | #13

    @ J. Kuhn

    Wenn Hohepriester im Heiligengewandt ca. 20% meiner Vergütungen einbehalten lassen, ohne dass ich etwas dagegen machen könnte, nenne ich das Raub einer gut organisierten kriminellen Organisation.

    MfG

  14. Tribeka
    28. August 2017, 13:06 | #14

    GWUP: verbrannt PSIRAM: verbrannt. Dann müssen die selben Radikalen halt neue Kleider für den Kaiser konstruieren …

  15. pelacani
    28. August 2017, 13:41 | #15

    @ Rapheth
    Schlaf Dich aus, Junge. Vielleicht kriegst Du dann klarer rüber, was Du eigentlich sagen willst.

    @ Tribeka

    Pelacani :

    Tribeka : Das vornehme Schweigen deutet darauf hin, dass ich eure Hater Seite nicht oft besuche.

    Und wenn, dann nur um auf den Teppich zu kacken. Wissen wir.

    Bei Dir wird vermutlich auch Ausschlafen nichts helfen.

  16. Kira
    28. August 2017, 14:56 | #16

    Ich fordere darüber hinaus:

    die Abschaffung des Berufsstands der Krankenhausärzte, weil Krankenhausärzte im Gegensatz zu Heilpraktikern mehr Tote zu verantworten haben: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/aok-krankenhaus-report-2014-19-000-tote-durch-behandlungsfehler-a-944615.html

    die Abschaffung des Berufsstands der Krankenpfleger, weil Krankenhauspfleger im Gegensatz zu Heilpraktikern mehr Tote zu verantworten haben: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/oldenburg-krankenpfleger-niels-h-soll-84-weitere-menschen-umgebracht-haben-a-1164877.html

    die Abschaffung des Berufsstands der Apotheker, weil Apotheker im Gegensatz zu Heilpraktikern mehr Tote zu verantworten haben: http://www.focus.de/gesundheit/news/vorwuerfe-gegen-apotheker-pharmazeut-soll-mit-schein-medikamenten-millionen-ergaunert-haben_id_7296302.html

    die Abschaffung der Pharmaindustrie, weil die Pharmaindustrie im Gegensatz zu Heilpraktikern mehr Tote zu verantworten hat: http://www.sueddeutsche.de/wissen/medikamente-und-nebenwirkungen-bis-zu-todesfaelle-durch-medikamente-1.793240

    Dann wären da noch die Krankenkassen, die erschreckend oft die Kostenübernahme für notwendige schulmedizinische Therapien und Maßnahmen verweigern oder nur kurzfristig gewähren, so dass auch hier zahlreiche Menschen früher als nötig Ableben.

    Wenn dann das gesamte Gesundheits- bzw. Krankheitsverwaltungswesen abgeschafft ist, sehen wir weiter.

  17. 28. August 2017, 16:09 | #17

    @pelacarni

    „Schlaf Dich aus, Junge. Vielleicht kriegst Du dann klarer rüber, was Du eigentlich sagen willst.“

    Ich bin weder so jung noch zu alt, als dass ich Sokrates, den ersten bekannten Märtyrer der modernen Wissenschaften, nicht kennen würde oder vergessen hätte.

    Seine rhetorische Methodik sollte m.E. auf keinem Lehrplan fehlen, es kommt bei gelungener Kommunikation nämlich auch immer darauf an, was das Gegenüber verstehen will oder kann.

    Ihnen könnte eine z.B. Hirudotherapie helfen, wird heutzutage nach Transplantationen eingesetzt, weil man das komplexe wirksame Stoffgemisch im Speichel der putzigen Tierchen immer noch nicht synthetisieren konnte.

  18. pelacani
    28. August 2017, 16:34 | #18
  19. pelacani
    28. August 2017, 16:46 | #19

    Rapheth :

    @pelacarni […] Ihnen könnte eine z.B. Hirudotherapie helfen

    Beim Steuernsparen? Das Ausschlafen hat offenbar der Grammatik aufgeholfen, aber nicht der inhaltlichen Klarheit. Da muss Sokrates nochmal ran.

  20. 28. August 2017, 18:59 | #20

    Die Abschaffung der Arbeit hat Kira auch vergessen zu fordern:
    http://www.dguv.de/de/zahlen-fakten/au-wu-geschehen/index.jsp

    Die Erfindung von Hirnprothesen würde manches Problem lösen.

  21. Rapheth
    28. August 2017, 19:06 | #21

    @pancana

    „….. Da muss Sokrates noch mal ran.“

    Der Sokrates soll von einem Heilpraktiker vergiftet worden sein und ist schon lange tot. Einer seiner Follower, der Platon, hat seine Geschichte ganz toll aufgeschrieben damit die Nachwelt von seinen heldenhaften Taten erführe.

    Ist das ihnen inhaltlich klar genug?

    Ihnen würde ich eher zum Einstieg Werke des gesetzten J. W. Goethe als Lektüre empfehlen, nennt man interdisziplinäre Herangehensweise, hat mit Geisteswissenschaften zu tun. Einfach mal heimlich im Nachbarseminar vorbei schauen und ich zahle dafür auch gerne brav und ordentlich: saftige Steuern.

  22. Tribeka
    28. August 2017, 19:32 | #22

    Was machen wir denn jetzt mit den Krankenpflegern? Da hat einer mindesten 84 auf dem Gewissen. Da muss ein armer Heilpraktiker lange für stricken. Übrigens alle mit schulmedizinischen Medikamenten über den Jordan geschickt worden.

  23. 28. August 2017, 19:46 | #23

    Tribeka :

    Was machen wir denn jetzt mit den Krankenpflegern?

    Die Frage sollte lauten: „Was machen wir mit *dem* Krankenpfleger“. Die Antwort ist: Lebenslange Haft wegen Mordes.

    Dann hat der Heilpraktiker Ross wohl einfach nicht genug gemordet.

    Aber zur Sache: Den Krankenpfleger konnte man überführen, weil es massenweise Protokolle, Aufzeichnungen, Berichte gab, mit denen man ihm die Tat zweifelsfrei nachweisen konnte.

    Heilpraktiker können völlig unerkannt morden, weil sich niemand dafür interessiert und sie niemandem Rechenschaft schuldig sind.

  24. 28. August 2017, 19:53 | #24

    Und der Preis für das Lebenswerk in Whataboutism geht an …

    Kira!

    Glückwunsch!

    Auch hier gilt: Heilpraktiker können ohne jede Kontrolle beliebig viel Schaden anrichten, ohne dass daraus Konsequenzen folgen, ohne dass daraus jemand etwas lernt, ohne dass Fehler vermieden werden. Und das alles ohne verpflichtende Ausbildung, die zumindest dazu dienen könnte, die Qualität eines Heilpraktikers zu bemessen.

    Bis gestern hätte ich noch dem Vorschlag zugestimmt, Fachheilpraktiker unter bestimmten Bedingungen zu erlauben. Nach den Kommentaren der letzten Tage sehe ich da absolut keine Möglichkeit. Heilpraktiker haben sich auf allen Kanälen als unverbesserlich, erkenntnisresistent, uneinsichtig, überheblich, größenwahnsinnig, menschenfeindlich, kindisch, ungebildet, wahnhaftig und komplett realitätsfern geoutet. Solche Menschen darf man einfach nicht an Patienten lassen, niemals.

  25. pelacani
    28. August 2017, 19:59 | #25

    Rapheth :

    zum Einstieg Werke des gesetzten J. W. Goethe

    Weichei.

    Akasha-Meditation.
    In 3 Teilen ist die Meditation und gesteigert in 3 Stufen.
    […]
    Kasha, Kashaa.
    Shakashashakakashaka. Shakashashakakashaka.
    Dr. Ici Wenn

    Tribeka :

    Was machen wir denn jetzt mit den Krankenpflegern?

    Aber ist doch längst geklärt, #16.

  26. Tribeka
    28. August 2017, 20:38 | #26

    Aber die wissen doch ganz genau was der Heilpraktiker in welchen Mengen, wie oft angewendet hat. An fehlender Dokumentation scheint es nicht zu liegen. „Gemordet“ ist auch starker Tobak. Kann man sich auch nur auf einer anonymen Pöbel Plattform für Radikale erlauben. Jeder Extremist hat halt seine Art Jihad …

  27. 28. August 2017, 21:07 | #27

    Tribeka :

    „Gemordet“ ist auch starker Tobak.

    Quatschkopp. Du hast hier einen merfachen Mörder mit einem Heilpraktiker verglichen, nicht ich.

    So viel zum Thema „Pöbelplattform“.

    Tribeka :

    Aber die wissen doch ganz genau was der Heilpraktiker in welchen Mengen, wie oft angewendet hat.

    Woher willst du das wissen? Er war doch nicht zur Dokumentation verpflichtet. Bis heute weiß niemand, wie viele Opfer noch auf seine Rechnung gehen, das lässt sich auch nicht mehr rausfinden.

  28. Sinapis
    28. August 2017, 21:14 | #28

    In Momenten wie diesen muss ich immer an wohlschmeckenden Fisch denken 🙁

  29. Flo
    29. August 2017, 07:40 | #29

    Lustigerweise glauben Leute ohne Ahnung von Logik immer, dass „Die Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter“ bedeutet „Meine persönliche Idiotie könnte morgen schon wissenschaftlich bewiesen sein“. Ja, das ist tatsächlich im Rahmen der theoretisch denkbaren Möglichkeiten (wenn auch meist ziemlich unwahrscheinlich). Aber irgendwie scheint keinem klar zu sein, dass auch das Gegenteil genauso wahrscheinlich ist:

    Nehmen wir als Beispiel die Homöopathie. Ja, es gibt eine denkbare Möglichkeit, dass die Wissenschaft doch noch einen Wirkungsnachweis findet. Die Möglichkeit ist sehr, sehr unwahrscheinlich aufgrund der aktuellen Studienlage, aber absolute Beweise sind in der Realität immer schwierig, d.h. es bleibt immer eine theoretische Möglichkeit, so unwahrscheinlich sie auch ist.
    ABER natürlich ist es mindestens genauso wahrscheinlich, dass die Wissenschaft einen Beweis findet, dass die Homöopathie nicht einfach nur unwirksam ist, sondern dass diese spezielle Behandlung tödliche langfristige Nebenwirkungen hat und ausschließlich von geistesgestörten Psychopathen betrieben wird. Denkbar, wenn auch (un-)wahrscheinlich.

    Wer also argumentiert, dass die Wissenschaft nicht absolut ist und somit seine Idiotie vielleicht doch wahr, beweist nicht nur, dass er keine Ahnung von Wissenschaft hat (sonst wüßte er, dass dies etwas gutes ist), sondern auch, dass er von Logik keine Ahnung hat.

    Leider haben wir heute also nicht viel neues gelernt, außer, dass der Titel „Dr. phil“ scheinbar heutzutage ohne grundlegende Logik-Kenntnisse erworben werden kann, was irgendwie ironisch ist, da die Logik ja eigentlich für die Philosophie stets eine wichtige Grundlage war. In Zukunft lernen wir dann wohl auch, dass ein Dr. math (oder so) nicht mehr addieren können muß. Schöne neue Schwurbel-Welt.

  30. editor
    29. August 2017, 18:46 | #30

    @Flo
    Nimm doch die Maikäfer her. Die können fliegen- da besteht kein Zweifel.
    Aber können die auch im November fliegen. Das ist nicht untersucht. Spezifische Studien fehlen dazu. Aber ausgeschlossen ist es nicht. Aber spezifische Studien dazu wirds auch nicht geben. Forschungsgelder werden für Wichtigeres verwendet.

  31. 71hAhmed
    29. August 2017, 20:55 | #31

    Tribeka :
    Da muss ein armer Heilpraktiker lange für stricken.

    Das schöne für den gemeinen Heilpraktiker ist doch, daß seine Fehler meistens irgendwann (zu spät) doch beim „Schulmediziner“/ im Krankenhaus landen und DENEN die Statistik versauen, weil nichts mehr zu reparieren ist.

  32. Gast
    29. August 2017, 22:42 | #32

    Man muss sich doch nur mal den Schwachsinn der Paracelsus Schulen anschauen und davon gibt es 54 Stück! Was da verdient und abgehockt wird. Psiram hat gar keinen Wiki Eintrag über die Paracelsus Heilpraktikerschulen?

    „Seit 40 Jahren sind die Paracelsus Heilpraktikerschulen Europas Ausbildungsinstitut Nr. 1 für Heilpraktiker, Osteopathen, Heilpraktiker für Psychotherapie und Psychologische Berater, Tierheilpraktiker sowie für die Bereiche Beauty und Wellness, alternative Heilverfahren und Prävention.

    http://www.paracelsus.de/?gclid=CM70hLil_dUCFfMV0wodCv8IPw

  33. 29. August 2017, 23:55 | #33

    @celsus

    „Heilpraktiker haben sich auf allen Kanälen als unverbesserlich, erkenntnisresistent, uneinsichtig, überheblich, größenwahnsinnig, menschenfeindlich, kindisch, ungebildet, wahnhaftig und komplett realitätsfern geoutet. Solche Menschen darf man einfach nicht an Patienten lassen, niemals..“

    Ist die Quelle „alle Kanäle“ seriös?

    Hören sie dort etwa irgendwelche Stimmen?

    Was bitte soll „komplett realitätsfern“ sein?

    Glauben sie etwa an Ausserirdische?

    Haben sie schlecht geschlafen?

  34. pederm
    30. August 2017, 14:14 | #34

    „Heilpraktiker haben sich auf allen Kanälen als unverbesserlich, erkenntnisresistent, uneinsichtig, überheblich, größenwahnsinnig, menschenfeindlich, kindisch, ungebildet, wahnhaftig und komplett realitätsfern geoutet. Solche Menschen darf man einfach nicht an Patienten lassen, niemals.“ (@celsus #24) Könnt´s vielleicht auch andersrum sein: Die H., die hier und in Nachbarblogs aufschlagen, sind die Auswahl an unverbesserlichen, erkenntnisresistenten usw und die, deren Verbesserlichkeit, Erkenntnisfähigkeit usw sie daran hindert, hier und nebenan Müll zu hinterlassen, wären dann die zum Fachheilpraktiker evtl. geeigneten? Bin geneigt, selbst in der Scharlatanzunft zu differenzieren und da, wo erstmal nix zu hören ist, positives anzunehmen.

  35. 30. August 2017, 17:18 | #35

    pederm :

    Könnt´s vielleicht auch andersrum sein

    Das hoffe ich doch sehr. Und irgendwie hoffe ich auch, dass sich die vernünftigeren Vertreter dieser Zunft irgendwann, irgendwo mit echten Argumenten zu Wort melden. Bisher habe ich leider nichts dergleichen gefunden.

  36. pelacani
    30. August 2017, 18:36 | #36

    @ pederm , @ celsus
    Ewig hofft, wer darauf hofft. Heilpraktiker sind einfach ein Fehler im System. Es ist keine Lücke in den seriösen Medizinberufen da, die sie ausfüllen könnten; sie sind überflüssig wie ein Kropf. Natürlich decken sie einen Bedarf ab. Die Medizin kann nicht alle gesundheitlichen Probleme lösen, und wird es wahrscheinlich nie können. In dieses objektiv vorhandene und manchmal auch nur subjektiv gefühlte Defizit stellt der HP seine relative Minderqualifikation (im günstigsten Fall) – relativ zum Arzt, zur examinierten Schwester, zum zugelassenen Psychotherapeuten mit abgeschlossenem Hochschulstudium -, garniert oder überwuchert von Pseudo-Medizin, Esoterik usw. Warum sonst sollte man seine Minderqualifikation in Kauf nehmen und sich für sein Angebot interessieren? Es ist einfach kein vernünftiger Grund vorstellbar.

  37. Tribeka
  38. 31. August 2017, 19:09 | #38

    pelacani :

    @ pederm , @ celsus
    Ewig hofft, wer darauf hofft.

    Inzwischen hoffe ich aus rein sportlichen Gründen und setze darauf, dass es wenigstens einen einzigen Heilpraktiker irgendwo in Deutschland gibt, der mit nachvollziehbaren und rationalen Argumenten kontern kann. Also auf ein unsichtbares rosa Einhorn.

  39. Tribeka
    1. September 2017, 20:13 | #39

    Sich auf dein Niveau begeben? In deiner Gedankenwelt argumentieren? In deinem System operieren? Mach mal richtigen Sport oder hast du den Schlüssel für dein Hiwi Büro vor Jahren verloren und kommst nicht mehr raus?

  40. 1. September 2017, 20:54 | #40

    Man kann natürlich, wie es auf Heilpraktiker-Seite gerade geschieht, wilde Verschwörungstheorien verbreiten und alle Kritiker beschimpfen und beleidigen.

    Fällt dann halt auf sie selbst zurück, weil man davon ausgehen muss, dass sie kein einziges sachliches Argument haben, das für ihr Gewerbe spricht. Auch OK, erspart die Diskussion und beschleunigt den Prozess.

  41. Sonny
    4. September 2017, 13:09 | #41

    Ich finde das Memorandum einfach nur toll. So schön durchdacht von unseren schlauen Akademikern. Die Ausbildung und Prüfung zum HP ist sowieso viel zu anspruchsvoll.
    So können sich endlich alle Krankenschwestern, Altenpfleger, Rettungssanitäter also sämtliche medizinische Fachangestellte usw., die keine Lust mehr auf einen stressigen Job und Schichtdienst haben, durch eine Zusatzqualifikation selbstständig machen.

    Und außerdem schaffen wir neue Arbeitsplätze, da dadurch noch mehr Fachkräftemangel entsteht. Zu unserem Glück, reißt unser Zuwanderer Strom ja nicht ab. Wir schaffen das schon.

    Ich hoffe, dass sich dieses Memorandum schon bald durchsetzt und somit der Weg in die Selbstständigkeit für meine Kollegen und mich geebnet wird.

  42. 4. September 2017, 16:45 | #42

    Sonny :

    Ich finde das Memorandum einfach nur toll. So schön durchdacht von unseren schlauen Akademikern. Die Ausbildung und Prüfung zum HP ist sowieso viel zu anspruchsvoll.

    Das finde ich auch. Warum schafft man die Überprüfung und die optionale Ausbildung nicht ganz ab? Ein ansprechendes Türschild genügt völlig, um Zuckerkügelchen zu verteilen, per Zufallsprinzip Nadeln in Körper zu stecken oder mit Patienten Armdrücken zu veranstalten und Allergien auszupendeln. Hey, lass das einfach den freien Markt regeln. Diese staatliche Gängelung ist doch völlig übertrieben und nicht mehr zeitgemäß.

    http://regionalbraunschweig.de/falscher-heilpraktiker-vor-gericht-68-patienten-abgezockt/

  43. RPGNo1
    4. September 2017, 17:05 | #43

    @Sonny
    Hast du eigentlich das Memorandum komplett gelesen und verstanden? Besonders den Teil mit der Fachausbildung für Heilpraktiker vulgo Kompetenzlösung?
    Letzteres bezweifle ich stark, denn dein Kommentar riecht nach Stänkern gewürzt mit Mimimi.

  44. Karin Hönig-Kaack
    4. September 2017, 18:01 | #44

    Ich bin erschüttert über die vulgären und verachtenden Kommentare. Jetzt kann ich mir vorstellen, was bei Twitter und Co. passiert. Das Wort „Mobbing“ wird hier in fast jeder Zuschrift ersichtlich. Schade, dass man so miteinander umgeht. S H A M E .

  45. 4. September 2017, 20:25 | #45

    Karin Hönig-Kaack :

    Ich bin erschüttert über die vulgären und verachtenden Kommentare.

    Ja, wir auch. Deshalb haben wir genau dem Thema einen weiteren Beitrag gewidmet:

    https://blog.psiram.com/2017/09/verzweifelt-gesucht-argumente-pro-heilpraktiker/

  46. RPGNo1
    4. September 2017, 23:28 | #46

    @Karin Hönig-Kaack
    Kommt außer nicht-substanziellen Jammern und Vorwürfen eigentlich auch nur ein vernünftiges Argument seitens der Heilpraktikerzunft? Sie könnten Ihren Kolleginnen und Kollegen mit gutem Beispiel vorangehen. Wie wäre es? Das Kommentarfeld steht bereit.

  47. Karin Hönig-Kaack
    7. September 2017, 10:19 | #47

    @RPGNo1
    Gerne würde ich Ihnen gute Argumente liefern. Allerdings erwarte ich dann schon, mit Menschen zu diskutieren, die sich nicht hinter einem Synonym verstecken. Also: outen Sie sich, dann bin ich zur Diskussion bereit.

  48. Spock Heisenberg
    7. September 2017, 11:08 | #48

    @Karin Hönig-Kaack

    Der Umstand, dass hier Menschen unter einem PSEUDOnym schreiben, ist für Sie also derart verabscheuungswürdig, dass Sie es vorziehen, Ihr Fachgebietes unverteidigt zu lassen?
    Ob eine therapeutische Maßnahme wirksam ist oder nicht, hat doch nun wirklich nichts mit irgend jemandes Namen zu tun.

    Lesen Sie in Ruhe das Memorandum und formulieren Sie Ihre Argumente. Auf letztere sind alle sehr gespannt.

  49. pelacani
    7. September 2017, 12:14 | #49

    Karin Hönig-Kaack :

    Also: outen Sie sich, dann bin ich zur Diskussion bereit.

    Mein Name ist Peter Schmidt. Ich bin Privatmann, lebe in Münster/Westfalen und tauche ansonsten nicht im Internet auf. Nun bitte Ihre Argumente.

  50. RPGNo1
    7. September 2017, 17:33 | #50

    @Karin Hönig-Kaack
    Was hat meine Name damit zu, ob Sie Argumente zur Verteidigung des aktuellen Zustands des Heilpraktikertums haben? Nichts. Ich sehe daher in Ihrer Frage nur ein klassisches Ausweichmanöver: Sie haben gar keine Argumente.

    Aber da ich generell ein positiver und höflicher Mensch bin, bitte Sie daher nochmals, Ihre Standpunkte pro Heilpraktiker hier offen darzulegen, so dass ich sie bewerten kann. Sie können mir gerne auch bei der GWUP oder auf ScienceBlogs antworten (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/, http://blog.gwup.net/), da ich dort unter demselben Nick häufig kommentiere.

  51. 7. September 2017, 18:30 | #51

    RPGNo1 :

    Ich sehe daher in Ihrer Frage nur ein klassisches Ausweichmanöver: Sie haben gar keine Argumente.

    Tja, das ist wohl leider so. Die Diskussion läuft nun schon seit über zwei Wochen auf vielen Kanälen, war im Fernsehen, im Radio, wurde auf Blogs und Nachrichtenseiten ausgiebig kommentiert und die Funktionäre der wichtigsten Heilpraktiker-Verbände haben sich zu Wort gemeldet.

    Was bisher kam: Beleidigungen, Diskreditierungen, Unterstellungen und dann noch gelegentlich etwas Geschwurbel von „Wahlfreiheit“ sowie beispielhafte Aufzählungen einiger bei Heilpraktikern beliebter Methoden, die alle seit Jahren als grober Unfug enttarnt sind.

    Fazit: Es gibt keine Argumente pro Heilpraktiker. Das betrachte ich als ausdiskutiert. Sie hatten ihre Chance und haben sich kollektiv verweigert, diese wahrzunehmen.

    Was fehlt, sind die entsprechenden politischen Maßnahmen. Wir bleiben dran.

    Wir danken für die Aufmerksamkeit und präsentieren Ihnen nun leichte Unterhaltung: https://forum.psiram.com/index.php?topic=8134.0

  52. RPGNo1
    7. September 2017, 19:04 | #52

    @celsus
    Ich erwarte auch keine vernünftigen Antworten oder Argumente von Frau Hönig-Kaack. Aber sie soll nicht behaupten, dass ich ihr keine goldene Brücke gebaut hätte. 🙂

  53. 7. September 2017, 22:51 | #53

    @ Karin Hönig-Kaack:

    Wenn Sie also zur Diskussion bereit sind:

    1. Kann man es verantworten, wenn Heilpraktiker z.B. Krebspatienten mit Ozon, mit 3-Bromopyruvat, mit Homöopathika oder ähnlichen Mitteln behandeln und dies nicht nur komplementär zur leitliniengerechten Behandlung tun, sondern anstelle? Oder wenn Heilpraktiker ohne einschlägige Qualifikation meinen, auch Borderline-Störungen behandeln zu können?

    2. Kann man es verantworten, wenn Heilpraktiker nachweislich falsche Behauptungen über das Impfen verbreiten?

    3. Wenn man das nicht verantworten kann: Was ist dann schlecht daran, wenn man auf solche Dinge aufmerksam macht und versucht, ungute Entwicklungen im Heilpraktikerwesen einzudämmen, genauso wie man dies – Stichwort evidenzbasierte Medizin – in der konventionellen Medizin versucht?

  54. 8. September 2017, 23:23 | #54

    Sehr geehrter Kommentator,

    Vielleicht versuchen Sie bitte einmal heraus zu finden,dass Frau Dr.Schöne-Seifert und die Mitstreiter des Memorandums,Beamte des Landes NRW und anderer Bundesländer sind.Das sog.selbsternannte Expertengremium ,allen voran Fr.Prof.Dr.Schone Seifert nutzen als Landesbeamte, Instituts und Fakultätsleiter die Universitätseinrichtungen,um
    Im Namen der WWU-Münster diese nicht dem Sachverhalt entsprechenden „Memoranden“ in die Welt zu setzen.Sollte der Dekan der WWI Münster im Vorfeld darüber informiert worden sein, sollten zumindestens die juristischen Grundlagen von zuständigen Stellen untersucht werden.
    Die Steuerzahler, auch Heilpraktiker,tragen zum nicht unerheblichen Landes Haushalt bei.Das Landesamt für Besoldung und Versorgung überweist Fr.Dr.Schone- Seifert das Gehalt als Direktorin des Instituts für Ethik undGeschichte.Diese Regelung gilt für alle sog.selbsternannten Experten des Münsteraner Memorandum.
    Bitte verhalten Sie sich im Sinne eines Landesbeamten und sorgen Sie dafür, dass Ihre persönliche Meinung auch privat gekennzeichnet wird .Sie und alle beteiligten selbsternannten Experten haben uneingeschränkt die Prämissen eines Staatsbeamten einzuhalten!
    Sie beleidigen die Intelligenz der Patienten,die sich bewusst für die Behandlung bei einem Heilpraktiker oder Arzt für Naturheilverfahren entscheiden.
    R.R.

  55. pelacani
    9. September 2017, 13:16 | #55

    Uwe Rüther :

    Vielleicht versuchen Sie bitte einmal heraus zu finden,dass Frau Dr.Schöne-Seifert und die Mitstreiter des Memorandums,Beamte des Landes NRW und anderer Bundesländer sind.

    Wenn es stimmt, dann bräuchte man es doch nun nicht mehr herausfinden, sondern könnte Ihnen zu diesem Recherche-Ergebnis gratulieren? Sie müssten dann nur noch erläutern, inwiefern das den Inhalt des Memorandums kompromittiert.

    Das sog.selbsternannte Expertengremium […] Instituts und Fakultätsleiter die Universitätseinrichtungen

    Verstehe ich recht, die Autoren haben sich selbst zu Instituts- und Fakultätsleitern von Universitätseinrichtungen ernannt?

    Die Steuerzahler, auch Heilpraktiker,tragen zum nicht unerheblichen Landes Haushalt bei.

    Auch die Zigarettenindustrie trägt zum Steueraufkommen bei. Und „Beamte“ zahlen keine Steuern?

    Sie beleidigen die Intelligenz der Patienten,die sich bewusst für die Behandlung bei einem Heilpraktiker oder Arzt für Naturheilverfahren entscheiden.

    Das ist ein Irrtum. Die Entscheidung, sich einem Heilpraktiker oder einem Arzt für Naturheilverfahren zuzuwenden, hat wenig mit Intelligenz zu tun. In einigen, mitunter harmloseren, Fällen hat sie mehr mit Dunning-Kruger zu tun; oder mit dem Glauben an Verschwörungstheorien. In anderen Fällen mit Verzweiflung, mit Vorspiegelung falscher Tatsachen usw.

  56. 9. September 2017, 13:36 | #56

    @ Rüther:

    1. Frau Schöne-Seifert ist vermutlich Landesbeamtin, ich weiß es nicht, viele andere aus dem Münsteraner Kreis sind keine Landesbeamte, viele sind überhaupt keine Staatsbedienstete.
    2. Als Hochschullehrerin gilt für Frau Schöne-Seifert die Wissenschaftsfreiheit. Das füllt sie verantwortungsvoll aus. Sie haben mit keinem Wort gesagt, was an dem Memorandum unhaltbar sein soll. Es soll allerdings Hochschullehrer geben, die gedeckt von dieser Wissenschaftsfreiheit Homöopathika, Kozyrevspiegel und anderen Unsinn für hilfreich halten.
    3. Als Hochschullehrerin äußert sich Frau Schöne-Seifert nicht aus einer Amtsposition heraus, sondern als Wissenschaftlerin. Der Beamtenstatus definiert hier lediglich die Art ihres Beschäftigungsverhältnisses. Es gibt auch angestellte Wissenschaftler (und innen).
    4. Auch Beamte außerhalb des Wissenschaftsbetriebs unterliegen keinem Schweigegelübde. Sie genießen wie alle Staatsbürger das Grundrecht der Meinungsfreiheit. Sie sind lediglich gehalten, dabei die Regeln des außerdienstlichen Wohlverhaltens einzuhalten, z.B. das Mäßigungsgebot. Das hindert aber nicht daran, dass sie Unsinn als Unsinn bezeichnen dürfen, z.B. manche Therapieangebote von Heilpratikern. Und sie müssen auch nicht alles, was sie privat sagen, als explizit „privat“ kennzeichnen, weil das in der Regel durch den Rahmen, in dem sie etwas sagen, klar ist.
    5. Ich beleidige nicht die Intelligenz von Patienten, ich kritisiere unhaltbare Zustände bei den Heilpraktikern, so wie ich sie auch in der konventionellen Medizin kritisiere. Dafür beleidigen Sie meine Intelligenz, da Sie offensichtlich glauben, ich sei zu doof, um diesen Unterschied zu verstehen.

  57. RainerO
    9. September 2017, 13:43 | #57

    Anstelle des größtenteils irrelevanten Redeschwalls könnte der Herr Naturpraktiker vielleicht erläutern, inwiefern das Memorandum nicht dem Sachverhalt entspricht. Dann könnte man auch ernsthaft diskutieren. So bleibt aber nur die Frage von pelacani, welche Relevanz der Arbeitsplatz für die Gültigkeit von Argumenten hat.
    Es wird aber ohnehin keine Antwort kommen, da auch Herr Rüther – wie alle anderen bisher hier aufgeschlagenen Heilpraktiker – wohl nur einmal ordentlich auf den Teppich kacken wollte.

  58. Spock Heisenberg
    9. September 2017, 14:03 | #58

    Ach, Herr Rüther.

    Ich will doch schwer hoffen, dass von meinen Steuergeldern Wissenschaftler an Universitäten (auch gerne Beamte) bezahlt werden, damit sie die Deutungshoheit nicht der Sorte Experten überlassen, zu denen Sie selbst sich offenkundig zählen.
    Würden Sie bitte erläutern, aufgrund welcher Qualifikation Sie in Ihrer sog. Praxis Komplementäronkologie anbieten?
    Denn entweder eine Therapie ist evidenzbasiert, also Medizin; oder eben nicht, dann dürfen Sie es gerne „komplementär“ nennen.

  59. 9. September 2017, 14:18 | #59

    Sehr geehrter Herr Kuhn
    und Rauner O 55

    der von Frau Prof.Dr. Schöne-Seifert und ihren Mitstreitern (bitte sehen Sie sich die Liste der Institutsleiter im Beamtenstatus genau an) sog. selbsternannte Experten, werden eindeutig mit ihrem Beruf und ihrer Berufsstellung(Fakultät, Institut ect.gekennzeichnet)
    Es ist anzunehmen und es drängt sich der Verdacht auf,dass bestimmte Vorbereitungen zu diesem „Memorandum“ auch die organisatorischen Vorarbeiten für dieses Expertenprotokoll ,hier stellvertretend vom Institut für Ethik und Geschichte der Universität Münster, entsprechend ausgeführt sein könnten.
    Wie ist es dann zu verstehen, dass als e-mail Adresse für den Interdisziplinären Arbeitskreis, die Anschrift des Institus für Geschichte und Medizin erwähnt wird?
    Da dieses eine Einrichtung des Landes NRW ist, darf doch hierzu entsprechend nachgefragt sein.
    Soweit ich informiert bin,dienen die Institute einzig und allein der wissenschaftlichen Arbeit.
    Private Meinungen der Lehrstuhlinhaber sind als eindeutig privat zu kennzeichnen!
    Bezüglich Ihrer Wortwahl sollten Sie doch bitte Transparenz walten lassen, „Stuhl aerob oder anaerob oder eine Mikrobiomanalyse durchführen lassen, dann kommen Sie der Sachlage ein wenig näher.
    Es wird auch in meinen Netzwerken die unterschiedlichen Zugangsvoraussetzungen kontrovers diskutiert.
    Konstruktiv kommen wir weiter, ich denke,dass ist auch in Ihrem Interesse.

  60. RainerO
    9. September 2017, 15:23 | #60

    @ Herr Rüther
    Danke, eine „Antwort“. Ich habe mich geirrt.
    Auch wenn diese „Antwort“ wieder keinerlei Relevanz hat. Es bleiben immer noch folgende Fragen offen:
    – Welche Relevanz hat der Arbeitsplatz für die Gültigkeit von Argumenten?
    – Welchem Sachverhalt entspricht das Münsteraner Memorandum nicht?

    Gibt es dazu Antworten, oder folgt wieder nur ein „Die-verschwenden-mein-Steuergeld“-Mimimi?

  61. pelacani
    9. September 2017, 15:30 | #61

    U.R. :

    Es ist anzunehmen und es drängt sich der Verdacht auf,dass bestimmte Vorbereitungen zu diesem „Memorandum“ auch die organisatorischen Vorarbeiten für dieses Expertenprotokoll ,hier stellvertretend vom Institut für Ethik und Geschichte der Universität Münster, entsprechend ausgeführt sein könnten.

    Genau das sollte Aufgabe eines solchen Instituts sein.

    Ansonsten fällt auf, dass es bisher keinen „Kritiker“ des Memorandums gegeben hat, der es für nötig gehalten hätte (oder der fähig gewesen wäre), auch nur einen einzelnen Satz daraus als fehlerhaft zu erweisen. Eine wirkliche Diskussion hat noch gar nicht begonnen – und ist auch nicht zu erwarten. Die Latte hängt offenbar zu hoch.

  62. 9. September 2017, 17:51 | #62

    @ Rüther:

    „Soweit ich informiert bin,dienen die Institute einzig und allein der wissenschaftlichen Arbeit. Private Meinungen der Lehrstuhlinhaber sind als eindeutig privat zu kennzeichnen!“

    Frau Schöne-Seifert leitet das Institut für Ethik, Geschichte und Theorie der Medizin in Münster. Sich mit der Entwicklung der Laienmedizin, mit den damit verbundenen theoretischen und ethischen Aspekten auseinanderzusetzen und dazu ggf. auch öffentlich Stellung zu nehmen, wie es mit dem Münsteraner Memorandum geschehen ist, passt somit sehr gut in den wissenschaftlichen Arbeitszusammenhang des Instituts. Hochschullehrer verstecken sich viel zu oft in ihrem Elfenbeinturm und bleiben still, wenn mit ihren Themen, von der Evolutionsbiologie über den Klimawandel bis eben hin zur Medizin, in der Gesellschaft Schindluder getrieben wird. Der „March for Science“ hat das zurecht kritisiert.

    Wenn Sie Kritik an dem Memorandum haben, schreiben Sie am besten ein detailliertes Gegenpapier, und in den sozialen Medien wie hier sollten Sie wenigstens konkret benennen, welche Punkte sie für wissenschaftlich unhaltbar ansehen, statt nur abstrakte Vorwürfe zu erheben. Wie soll man sonst diskutieren? Oder wollten Sie, wie RainerO glaubt, eben doch nur „einmal ordentlich auf den Teppich kacken“? Frau Hönig-Kaak ist sich ja, wie es scheint, auch zu fein, konkrete Punkte zu diskutieren, statt nur herumzupöbeln.

  63. Ich
    9. September 2017, 18:59 | #63

    @Rüther:
    Ja, das fände auch ich interessant. Nehmen Sie einen Punkt, bringen Sie Gegenargumente und diskutieren Sie.

  64. RPGNo1
    9. September 2017, 19:42 | #64

    Herr Rüther ist ein typischer Vertreter seiner Zunft. Er beweist mit seinem ad Hominem-Angriffen wie so andere viele Heilpraktiker, die hier bei Psiram, bei der GWUP oder auf Scienceblogs aufgeschlagen sind , dass eine Reform oder sogar Abschaffung des Heilpraktikerwesens dringend gefordert ist.

  65. Heilpraktiker für Psychotherapie
    10. September 2017, 01:12 | #65

    Ich bin Heilpraktiker für Psychotherapie. Ich habe mehrere Jahre Ausbildung hinter mir, in Gesprächspsychotherapie nach Rogers, Hypnosetherapie nach Milton Erickson, Systemische Verhaltenstherapie (Weinheim), Traumatherapie nach dem Curriculum der DeGPT, Egostate-Thjerapie nach Watkins, Nijnhues und noch eine zweistellige Anzahl an Weiterbildungen. Nur weil ich kein Abitur machen konnte, war mir der Studienweg verwehrt. Das heißt nicht, dass ich weniger an Ausbildung habe, als meine approbierten Kollegen, mit denen ich zusammen in den Institutsausbildungen die Schulbank gedrückt habe. Wenn ich jetzt auf Tagungen und Symposien erlebe, wie approbierte Kolleg(inn)en kaum schizophrene von dissoziativen Symptomen auseinander halten können und Patienten furchtbare Diagnosen bekommen, oder wenn ich erlebe, wie Patienten nach jahrelangen (!) Odysseen durch sog. psychotheraoeutische Kliniken hospitalisiert sind, dann frage ich mich, wo denn der so beschworene großartige Abstand im Fachwissen und Erfahrung der apporiobierten Kollegen gegenüber uns Heilpraktikern sein soll.

    Ich setze in meiner Praxis ausschließlich dieselben Verfahren ein, wie meine approbierten Kollegen. Die vielen erfolgreich abgeschlossenen Therapien und Bewertungen meiner zufriedenen Patienten bezeugen, dass ich das auch fachlich fundiert und mit langjähriger Berufserfahrung mache. Meine Befundberichte an die niedergelassenen Fachärzte in der Umgebung oder Gutachter bekommen dort ausnahmslos hohe Anerkennung. Ich finde daher dieses Pauschalurteil der selbsternannten Experten aus Münster mehr als fragwürdig.

    Ich kann verstehen, dass Berichterstattungen über obskure Heilpraktiker ein Bild zeichnen, bei dem man diesen Berufsstand in Zweifel zieht. Ich darf aber daran erinnern, dass es genauso viele Berichterstattungen über dramatische Fälle bei Angehörigen der approbierten Heilberufe gibt. Zum Beispiel der Bottroper Apotheker, der Chemotherapiepräparate verlängert hat, oder der Krankenpfleger aus dem Delmenhorster Raum, der über 80 Patienten umgebracht haben soll.

    Ich glaube, das Problem ist die undifferenzierte Betrachtung, bei der generalisiert und geurteilt wird, ohne sich vorher ein umfassendes Bild gemacht zu haben. Der Münsteraner Kreis hinterlässt da keinen Eindruck von fundiertem Expertentum. Für mich klingt das nach derselben Zielrichtung, wie die Neuregelung der schnellen Erstsprechstunde, die nur Probleme gebracht hat – vor allem für die Patienten, die nun nach 25 min eine „notgedrungene Diagnose“ kriegen, die sich für ihr ganzes Leben fatal auswirkt. Da wird dann gedreht und gepfuscht, ebenso wenn man angesichts der nur drei abrechenbaren Therapieverfahren mal Traumatherapie oder Gesprächstherapie „irgendwie unterbringen“ will.

    Liebe approbierte Kollegen: Solange Ihr nur drei Verfahren legal einsetzen könnt, weil mehr nicht abrechenbar sind, und solange Ihr deswegen bei den Diagnosen und abgerechneten Verfahren mit skurrilen“Hilfkomstukten“ in der Doku arbeiten müsst, klaffen riesige Lücken in Eurem Angebot. Solange Ihr die nicht (legal) füllen könnt, könnt Ihr auch nicht anderen (z.B. Heilpraktikern) verwehren, doese Lücken zu füllen. Wenn doch, wird deutlich, dass es Euch nicht um den Schutz der Patienten geht, sondern um Marktinteressen.

    Was ein Ansatz sein könnte – und da würde es sicher sogar Unterstützung seitens der Heilpraktikerverbände geben – wären Bemühungen um Vereinheitlichung und Transparenz der Ausbildungswege. Ich glaube, wir wären so ziemlich die Letzten, die nicht von sich aus an der Sicherung von guter Praxis und Qualität interessiert wären. Ich fordere daher diesen Münsteraner Kreis auf, in einen diesbezüglichen Dialog zu treten. Wenn dazu die Bereitschaft nicht besteht, dokumentiert dies, dass es nicht um schutzwürdige Interessen der Patienten geht, sondern um berufsständische Marktinteressen.

  66. 10. September 2017, 12:40 | #66

    Ein Hinweis an die hier kommentierenden Heilpraktiker/innen:

    Da wir bisher nur selten sachliche und logisch nachvollziehbare Reaktionen auf das Münsterander Memordandum finden konnten, haben wir uns die Mühe gemacht, eine Argumentations-Struktur vorzufertigen, die selbstverständlich gerne genutzt werden kann.

    https://blog.psiram.com/2017/09/verzweifelt-gesucht-argumente-pro-heilpraktiker/

  67. 10. September 2017, 12:43 | #67

    Heilpraktiker für Psychotherapie :

    Ich fordere daher diesen Münsteraner Kreis auf, in einen diesbezüglichen Dialog zu treten.

    So wie ich das sehe, hat der Münsteraner Kreis ein Dialog-Angebot unterbreitet, das aber bisher von Heilpraktier-Seite ausgeschlagen wurde.

    Die Veröffentlichung ist nun drei Wochen her, aber auf ein brauchbares Gegenargument, mit dem man sich inhaltlich auseinandersetzen könnte, warten die Unterzeichner des Memorandums bisher vergebens.

  68. 10. September 2017, 13:50 | #68

    @ Heilpraktiker für Psychotherapie:

    „undifferenzierte Betrachtung“

    Es geht nicht um eine undifferenzierte Betrachtung, sondern um eine Betrachtung der Situation bei den Heilpraktikern im Allgemeinen. Dass dabei nicht jeder Einzelfall angesprochen werden kann, liegt in der Natur der Sache.

    Mag sein, dass Sie genauso gut qualifiziert sind wie viele approbierte Psychotherapeuten, vielleicht auch besser als manche von denen. Was man künftig mit Leuten wie Ihnen macht, darüber kann man ja diskutieren, auch darüber, welche Eingangsvoraussetzungen Therapieausbildungen haben sollten. Sie selbst würden ohnehin Bestandsschutz genießen.

    „Ich darf aber daran erinnern, dass es genauso viele Berichterstattungen über dramatische Fälle bei Angehörigen der approbierten Heilberufe gibt.“

    Darauf will ich nach gefühlt 1000 Kommentaren zum Whataboutism nicht mehr eingehen.

    „Solange Ihr nur drei Verfahren legal einsetzen könnt, weil mehr nicht abrechenbar sind“

    Das ist sachlich falsch. Die approbierten Kollegen können genau wie Sie alle Verfahren anbieten, sie können sie nur genau wie Sie nicht über die GKV abrechnen. Davon abgesehen, ist das Argument des notwendigen „Lückenfüllens“ durch Heilpraktiker auch fachlich nicht zu vertreten, weil Lücken nicht auf niedrigerem Qualifikaktionsniveau gefüllt werden sollen.

    „dokumentiert dies, dass es nicht um schutzwürdige Interessen der Patienten geht, sondern um berufsständische Marktinteressen“

    Glauben Sie wirklich, die approbierten Psychotherapeuten haben den Münsteraner Kreis beauftragt, die Qualität von Heilpraktikerleistungen zu kritisieren, um berufsständische Marktinteressen zu befördern? Das ist doch wirklich eine Verschwörungstheorie. Schauen Sie mal nach, wer im Münsteraner Kreis aktiv ist. Das sind eher Medizinethiker und Vertreter der evidenzbasierten Medizin. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dort jemand speziell an die Psychotherapie-Heilpaktiker gedacht hat, die hatten sicher z.B. eher die dubiosen Krebstherapien vor Augen.

  69. pelacani
    10. September 2017, 13:53 | #69

    Heilpraktiker für Psychotherapie :
    Ich habe mehrere Jahre Ausbildung hinter mir, in Gesprächspsychotherapie nach Rogers, Hypnosetherapie nach Milton Erickson, Systemische Verhaltenstherapie (Weinheim), Traumatherapie nach dem Curriculum der DeGPT, Egostate-Thjerapie nach Watkins, Nijnhues und noch eine zweistellige Anzahl an Weiterbildungen. Nur weil ich kein Abitur machen konnte, war mir der Studienweg verwehrt. Das heißt nicht, dass ich weniger an Ausbildung habe, als meine approbierten Kollegen, mit denen ich zusammen in den Institutsausbildungen die Schulbank gedrückt habe.

    Jedermann steht es frei, ein Abitur an der VHS zu machen. Was Ihrer Ausbildung fehlt, sind die Grundlagen (Allgemeine Psychologie, Statistik, Testkonstruktion und Testtheorie, Entwicklungspsychologie, Persönlichkeits- und Sozialpsychologie usw.) Es geht um Störungswissen und -hintergründe, Komorbiditäten u. ä. Um einen Vergleich zu bemühen: sicherlich kann man Nebenwirkungen eines Medikamentes auch ohne Kenntnisse der Biochemie, der Pharmakologie, der inneren Medizin etc. erlernen, aber die Anwendung von Medikamenten bliebe ein Blindflug mit erheblichen Risiken für den Patienten.

    Die von Ihnen genannten Verfahren sind seriös, aber die approbierten und zugelassenen Psychotherapeuten beherrschen die zusätzlich.

    Wenn ich jetzt auf Tagungen und Symposien erlebe, wie approbierte Kolleg(inn)en kaum schizophrene von dissoziativen Symptomen auseinander halten können

    Woher wollen Sie wissen, ob sie selbst dazu in der Lage sind? Wer sagt Ihnen, ob sie korrekt differenziert haben? Und es gibt keinen einzigen Beruf ohne schwarze Schafe.

    wenn ich erlebe, wie Patienten nach jahrelangen (!) Odysseen durch sog. psychotheraoeutische Kliniken hospitalisiert sind

    Das ist vom hohen Ross herunter. Es gibt zweifellos schwer behandelbare psychische Störungen und Erkrankungen. Woraus leiten Sie die Gewissheit ab, mit derartigen Störungen besser zurecht zu kommen?

    Meine Befundberichte an die niedergelassenen Fachärzte in der Umgebung oder Gutachter bekommen dort ausnahmslos hohe Anerkennung.

    Gratuliere. Aber was sind das für Gutachten (den Kassen ist es verwehrt, Heilpraktiker für Psychotherapie zu bezahlen)? Wieviele Befundberichte schreiben Sie, und von wievielen niedergelassenen Fachärzten erhalten Sie überhaupt je eine Rückmeldung?

    nur Probleme gebracht hat – vor allem für die Patienten, die nun nach 25 min eine „notgedrungene Diagnose“ kriegen, die sich für ihr ganzes Leben fatal auswirkt.

    Es gibt diese Option, aber der Rahmen der psychotherapeutischen Sprechstunde ist deutlich größer (bis 3×50 min). Es handelt sich der Sache nach um Verdachtsdiagnosen, die unverbindlich sind und die von allen Adressaten auch als solche behandelt werden.

    Da wird dann gedreht und gepfuscht, ebenso wenn man angesichts der nur drei abrechenbaren Therapieverfahren mal Traumatherapie oder Gesprächstherapie „irgendwie unterbringen“ will. Liebe approbierte Kollegen: Solange Ihr nur drei Verfahren legal einsetzen könnt, weil mehr nicht abrechenbar sind, und solange Ihr deswegen bei den Diagnosen und abgerechneten Verfahren mit skurrilen“Hilfkomstukten“ in der Doku arbeiten müsst

    Das ist schon einigermaßen ehrabschneidend. Niemand muss „drehen und pfuschen“. Selbstverständlich werden die in zertifizierten Fortbildungen erlernten Zusatzverfahren in den Umwandlungsanträgen für die Gutachter aufgeführt, und sie sind (als Zusatzverfahren) auch im EBM abrechenbar. Es muss nichts „untergebracht“ werden.

    Zum Beispiel der Bottroper Apotheker, der Chemotherapiepräparate verlängert hat

    Deswegen sollten zukünftig Hobby-Chemiker mit der Herstellung von Rezepturen betraut werden können?

    Ich finde daher dieses Pauschalurteil der selbsternannten Experten aus Münster mehr als fragwürdig.

    Die Experten, die z. T. eine jahre- bis jahrzehntelange Publikationsgeschichte haben, und unter denen sich der unumstritten weltweit führende Spezialist für die Bewertung von Alternativmedizin befindet, sind selbsternannt? Und was genau meinen Sie mit „Pauschalurteil“? Bitte zitieren.

    Was ein Ansatz sein könnte – und da würde es sicher sogar Unterstützung seitens der Heilpraktikerverbände geben – wären Bemühungen um Vereinheitlichung und Transparenz der Ausbildungswege.

    Ich kenne bisher keine Stellungnahme der Heilpraktikerverbände, die auch nur entfernt so etwas angedeutet hätte. Bitte mal einen Link. Und die Türen der Expertengruppe stehen sperrangelweit offen. Bitte nehmen Sie den Abschnitt „4.4 Kompetenzlösung“ des Memorandums zur Kenntnis:

    An die Stelle des bisherigen Heilpraktikers mit seinem problematischen Globalzuschnitt und dem gleichzeitig nicht garantierten Kompetenzniveau setzt die Kompetenzlösung daher Fach-Heilpraktiker mit wissenschaftsorientierter Ausbildung und staatlicher Prüfung. […]

  70. 10. September 2017, 17:43 | #70

    @ pelacani:

    Nur als Ergänzung zum Stichwort Zusatzverfahren: Wenn man einmal davon absieht, dass approbierte Psychotherapeuten privatärztlich ohnehin mit allen Verfahren arbeiten dürfen, ist die Argumentation von „Heilpraktiker für Psychotherapie“ im Hinblick auf die Abrechnungsrestriktionen bei solchen Verfahren im GKV-Bereich schon aufschlussreich. Diese Restriktionen haben ja einen qualitätssichernden Charakter: Die Abrechnungsgenehmigung von Verfahren wie der Hypnotherapie, EMDR etc. ist, wie Du auch schon geschrieben hast, an spezifische Qualifikationsnachweise gebunden. Mit dem Gutachterverfahren hat man für Therapien über 24 Stunden noch eine zusätzliche Qualitätssicherung eingezogen und im Einzelfall kann ein Gutachter auch mal sagen, dieses Verfahren geht hier nicht. Und über allem schwebt die Kammer als Aufsichtsbehörde. Alles nicht perfekt, aber anders als bei den Heilpraktikern immerhin existent.

    Wichtig auch der Hinweis auf die Studiengrundlagen (Statistik etc.).

    Trotzdem muss man anerkennen, dass „Heilpraktiker für Psychotherapie“ immerhin einmal die argumentative Arena betreten hat und nicht nur herumpöbelt.

  71. 10. September 2017, 21:38 | #71

    Gerne liebe Kommentatorin,

    Ungeachtet der ihnen bekannten Kommentare verweise ich auf die Stellungnahme v.Dr.Sasse der,wie ich meine,eine sachliches und konstruktives Statement zur Sachlage formuliert hat.Das „herumpöpeln“ bringt uns argumentativ nicht weiter.

  72. 10. September 2017, 21:44 | #72

    Bleiben Sie bitte,auch in Ihrer Syntax ,sachlich und konstruktiv.Es hilft Ihnen und schon gar nicht anderen, Mutmaßungen oder Suggestionen zu unterstellen.Aber vermutlich,meinen Sie etwas ganz anderes.

  73. pelacani
    10. September 2017, 22:30 | #73
  74. RPGNo1
    11. September 2017, 17:03 | #74

    @Uwe Rüther
    Ein Tipp:
    Bevor Sie uns über Syntax belehren, sollten Sie ein wenig an Ihrer Interpunktion arbeiten, z.B. nach einem Satzzeichen folgt IMMER ein Leerzeichen, und erst danach geht es mit Textbausteinen weiter.

  75. RainerO
    11. September 2017, 21:14 | #75

    @ RPGNo1
    Ungeachtet der fehlenden Leerzeichen hagelt es in den Beiträgen Rechtschreibfehler und unsinnige Formulierungen. Was soll z.B. der Satz: „Es hilft Ihnen und schon gar nicht anderen, Mutmaßungen oder Suggestionen zu unterstellen.“ Was es heißen soll, kann ich mir zusammenreimen. Aber der Versuch, geschliffen zu formulieren, geht hier gehörig in die Hose. Warum dieser Versuch? Soll hier Eloquenz und Bildung vorgetäuscht werden? Wozu? Wen glaubt er, damit beeindrucken zu können? Was zählt, sind die Argumente an sich und nicht, ob man diese in geschwollene Schachtelsätze verpacken kann.
    Ich bin ja sonst recht zurückhaltend mit der Kritik solcher Fehlern (mache ja selber auch genug), aber wenn korrekte Formulierungen eingemahnt werden und dabei im selben Atemzug semantischer Unsinn produziert wird, kann ich mich dann doch nicht beherrschen.

  76. Robert Koch
    12. September 2017, 20:51 | #76

    HeilpraktikerInnen in Deutschland sammeln zunehmend Menschen als Kunden, die sich durch die sach – und fachkundige Betreuung und Behandlung durch Psychologen und Psychiater, die sie eigentlich brauchen, stigmatisiert und als krank etikettiert fühlen würden und die sie deshalb meiden.

    Davon, dass HeilpraktikerInnen bei ihren Kundinnen und Kunden regelmäßig zu psychologischen / psychiatrischen Befunden kommen, ohne sie – mangels Kompetenz pflichtgemäß – an sach – und fachkundige Therapeuten / Ärzte / SchulmedizinerInnen weiterzuverweisen, müssen Sie ausgehen. Diese Frösche werden den Sumpf nicht trocken legen, in dem sie flächendeckend ihre lukrative Industrie und ihre Lobby betreiben.

  77. sumo
    13. September 2017, 08:53 | #77

    mein Fazit aus dieser Diskussion: Sie raffen es nicht! Die Heilpraktiker raffen nicht, worum es eigentlich geht! Ein Arzt muß zwingend ein Studium absolvieren, ein mit gewissen Freiheitsgraden standardisiertes Studium, mit Anforderungen, die an allen medizinischen Bildungseinrichtungen in etwa gleich sind. Die hier kritisierten Heilpraktiker müssen das nicht! Sie müssen, bis auf die Multiple-Choice-Prüfung, nichts nachweisen, es reicht, wenn sie die Kreuze an der richtigen Stelle machen.

    >>>Einschub: Ich habe einen der mehrfach im Netz kursierenden Heilpraktiker-Tests mal völlig unvorbereitet gemacht und bin im ersten Versuch auf 67% richtige Antworten gelangt. Ich komme aus einer beruflich gänzlich anderen Branche…<<<<
    Einschub Ende

    Wer nun als Heilpraktiker längere Schulzeiten absolviert hat–um so besser, ABER ES IST NICHT VORGESCHRIEBEN!
    jeder, der diese Prüfung besteht, darf sich HP nennen und Menschen "heilen".
    Wer sich als HP immerwährenden Fortbildungen unterzieht– um so besser. Aber auch das ist nicht vorgeschrieben!
    Es geht darum, Standards festzulegen für die Ausbildung zum HP.
    Standards für ein Ausbildung! Ist das soooo schwer zu verstehen? Es gibt hunderte von Berufen in diesem Land, die mit hochqualifizierten Standards, Richtlinien, Ausbildungsinhalten ihre Lehrlinge zu Fachleuten machen, und ausgerechnet bei HPs gilt das nicht.
    Darum gibt es dieses Memorandum.

    Nun wäre es grundsätzlich positiv, wenn man HPs überhaupt nicht benötigen würde, aber offensichtlich wollen viele, viele Menschen ihr Geld zum HP tragen.
    Da hilft nur langwierige und langfristige Aufklärung darüber, was sich an Wildwuchs breitmacht, was sich HP nenne darf und was jemanden überhaupt zum HP qualifiziert-nämlich kaum Substantielles….

  78. Ich
    14. September 2017, 07:48 | #78

    Mein Eindruck, was die Ausbildung von Heilpraktikern angeht:

    Erstens bestehen die Heilpraktiker darauf, dass die Heilpraktikerprüfung anspruchsvoll, umfangreich, ausreichend usw. sei. Dabei lernen sie gar keine Therapien sondern sollen lernen, wann ein Kunde zum Arzt geschickt werden muss.

    Dann gibt es noch die Ausbildungen, die Therapien zum Inhalt haben. Hier wiederum ist die absolute Beliebigkeit gegeben. Es sind Ausbildungen in Scheintherapien.

    Deshalb habe ich so meine Probleme, einen „gut ausgebildeten“ Heilpraktiker zu definieren, ich weiß nicht, was das sein soll.

  79. 16. September 2017, 16:03 | #79

    Hier ein paar bedauerliche Einzelfälle in einem Bericht aus dem Jahr 2007:

    https://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/gefaehrliche_heilpraktiker.html

    (Video, ca. 10 Minuten)

  80. Heilpraktiker für Psychotherapie
    22. September 2017, 23:09 | #80

    Na, zum Glück hat sich die ganze Aufregung ja offenbar erledigt. Die Reaktionen der von den Heilpraktikerverbänden angeschriebenen Politiker auf dieses Münsteraner Memorandum rangieren von „Polemik“ über „durchsichtige Lobbyarbeit“ bis hin zu „wir haben nun wahrlich wichtigere Themen“.

    Ich frage mich zudem, was diese Diskussion hier bringen sollte, außer „nett gemeinsam gegen was“ zu sein. Ja klar, hat natürlich Unterhaltungswert und ist gemeinschaftsstiftend. Wenn eine „Community“ sich aber hauptsächlich daraus nährt, dass man gemeinsam gegen etwas ist, dann ist das eine „Desaster Community“. Das bringt nichts vorwärts, und dafür ist mir meine Zeit zu schade. Die (und meine Psychohygiene) widme ich lieber meinen Patienten…

  81. pelacani
    22. September 2017, 23:33 | #81

    Heilpraktiker für Psychotherapie :

    Die Reaktionen der von den Heilpraktikerverbänden angeschriebenen Politiker auf dieses Münsteraner Memorandum rangieren von „Polemik“ über „durchsichtige Lobbyarbeit“ bis hin zu „wir haben nun wahrlich wichtigere Themen“.

    Ich vermute mal, dass Du keine weiteren Details preisgeben möchtest? Welche Politker das gewesen sind, wo man ihre Stellungnahmen nachlesen kann?

    Heilpraktiker für Psychotherapie :

    Na, zum Glück hat sich die ganze Aufregung ja offenbar erledigt.

    Puh, das ist ja gerade noch mal gut gegangen. Aber um realistisch zu bleiben: die Aufregung war wohl eher auf Seiten der Heiltaktiker. Wenn es die seit 70 Jahren gibt, warum sollte es jetzt plötzlich mit dieser Herrlichkeit vorbei sein. Skandale hat es immer schon gegeben, ohne dass jemals Maßnahmen ergriffen worden sind. Welcher Politiker möchte es sich ohne Not mit seinem Kaffeekranz verderben und Wähler verprellen. Was sollten ein Paar Tote mehr oder weniger an dieser Sachlage ändern. Deswegen kannst Du auch gelassen darüber hinweggehen, dass Deine Posts hier völlig zerfleddert worden sind.
    Es gäbe nur eine einzige Chance: jemand, der was zu sagen hat, erlebt die Scheiße, die Heilpraktiker anstellen können, aus nächster Nähe, vorzugsweise bei Angehörigen ersten Grades. Dann, und nur dann, würde sich was bewegen.

  82. 23. September 2017, 00:28 | #82

    Heilpraktiker für Psychotherapie :

    Na, zum Glück hat sich die ganze Aufregung ja offenbar erledigt.

    Dieses war der erste Streich, doch der nächste folgt sogleich.

    Wer sich dann doch mal zufällig die Mühe gemacht hat, sich mit der Intention des Münsteraner Kreises zu beschäftigen, hat mitbekommen, dass hier nicht die Ausrottung eines vermeintlich konkurrierenden Berufszweiges geplant ist, sondern die Verbesserung des Gesundheitssystems. Dazu gehört zunächst die Aufklärung über Pseudomedizin, die in Deutschland eben hauptsächlich von Heilpraktikern praktiziert wird.

    Politische Überzeugungsarbeit leistet man nicht mit einem einzelnen Memorandum sondern mit stetiger Höhlung des dicken Steins. Ein einheitlicher Ausbildungsstandard in Heilberufen ist der erste Tropfen, aber noch lange nicht der letzte.

  83. RainerO
    23. September 2017, 12:36 | #83

    Heilpraktiker für Psychotherapie :… Ich frage mich zudem, was diese Diskussion hier bringen sollte, …

    Sie wollen so etwas ähnliches wie ein Psychotherapeut sein und verstehen die Intention des Memorandum immer noch nicht? Das wäre ein Armutszeugnis. Ich gehe eher davon aus, dass Sie es nicht verstehen wollen, würden Ihnen ja so ziemlich die Felle davon schwimmen, wenn die Forderungen des Memorandums umgesetzt werden würden.
    Ihre „Zusammenfassung“ ist außerdem alles andere als repräsentativ, sondern nur ein Auszug der Reaktionen aus Ihrer Filterblase. Wer das Memorandum gelesen hat und hier „Lobbyarbeit“ sieht, muss schon ziemlich vernagelt sein und den Blick für die Realität schon lange verloren haben. Aber das dürfte ja eine Grundvoraussetzung für viele „Behandlungs“methoden der Heilpraktiker sein.

  84. Dipl.-Philologe, Romanist/Anglist C. Sperl
    8. November 2017, 17:30 | #84

    Ihre lange Entgegnung ist wenig überzeugend. Wozu einen HP als Experten einladen? Er ist doch Experte für rein gar nichts , muss , wenn überhaupt, eine läppische Prüfung ablegen , und lediglich zeigen , daß er keine Menschen gefährdet. Ich bin für folgendes: Wer HP werden will , soll vorher Medizin studieren. Laien kann man keine Menschen und deren Kinder als Versuchskaninchen überlassen. Sie sind doch selbst Wissenschaftler. Helfen Sie der Wissenschaft!