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Verzweifelt gesucht: Argumente pro Heilpraktiker

Ende August veröffentlichte eine Gruppe von Wissenschaftlern, Medizinern und Journalisten das „Münsteraner Memorandum Heilpraktiker“ mit dem Ziel, die Politik zum Umdenken bei der Heilpraktiker-Zulassung zu bewegen (wir berichteten). Seitdem wird darüber viel diskutiert, gestritten, polemisiert, nicht selten mit heftigen persönlichen Angriffen.

Was ist da passiert? Ein kurzer Rückblick:

Zunächst wird im Memorandum der Status Quo des Heilpraktikergesetzes von 1939 erläutert:

Durch die staatliche Anerkennung von Heilpraktikern als „Heilkunde” Ausübende und durch die gesetzlich fixierte Berufsbezeichnung „Heilpraktiker” (vgl. Heilpraktikergesetz §1) wird Patienten suggeriert, es handle sich um staatlich geprüfte Heiler, die im Grunde äquivalent zu Ärzten ausgebildet seien und deren Kenntnisse sich zudem – anders als die vieler Ärzte – nicht auf ein oder zwei Fachgebiete beschränkten. Dies wäre jedoch ein klarer Fehlschluss: Medizinstudenten durchlaufen ein der Wissenschaftlichkeit verpflichtetes Studium, an dessen Ende eine staatliche Prüfung steht. Heilpraktiker haben demgegenüber nur eine einzige Prüfung zu bestehen, in der sie nachweisen müssen, dass sie sich bestimmter Grenzen ihres Kompetenzbereichs bewusst sind, etwa bei der Behandlung von Infektionskrankheiten. Darüber hinaus gibt es keine staatlich regulierte Ausbildung.

Weiterhin enthält das Memorandum eine kurze Beschreibung der Arzt-Ausbildung und stellt dieser die Voraussetzungen für den Erwerb der Heilpraktiker-Zulassung gegenüber.

Im weiteren Verlauf werden Bedenken geäußert, welche die Wahrnehmung und Stellung des Heilpraktikerwesens im Gesundheitssystem betreffen:

Gerade wegen der in Deutschland in nahezu allen Bereichen üblichen und erwartbar hohen Qualitätsstandards gehen Menschen hierzulande davon aus, dass solche Standards alle wichtigen Lebensbereiche regulieren – also auch die Gesundheitsversorgung durch Heilpraktiker. Umso größer ist die Gefährdung durch das unkontrollierte Feld des Heilpraktikerwesens.

Als Fazit werden zwei Lösungsvorschläge angeboten, um eine möglichst sichere Versorgung mit gesundheitsbezogenen Dienstleistungen zu erreichen: Einerseits die Streichung des Heilpraktiker-Berufes, alternativ eine Regulierung der Ausbildung und der Tätigkeitsbereiche, die den strengen Anforderungen in anderen Gesundheitsberufen entspricht.

Dass dieses Memorandum von vielen Heilpraktikern als persönlicher Angriff gewertet wird, ist nachvollziehbar, geht es doch in vielen Fällen um die Existenz, um den Verlust der Früchte jahrelanger harter Arbeit und nicht zuletzt um die Reputation als „so etwas ähnliches wie Arzt“.

Tatsächlich handelt es sich beim Münsteraner Memorandum um den Beginn eines Diskurses in Form einer Argumentation. Dies geschieht in mehreren Schritten:

  1. Einführung: Beschreibung der aktuellen Situation, Motivation des Memorandums
  2. Hintergründe: Gegenüberstellung Arzt – Heilpraktiker, Ausbildung, Tätigkeiten
  3. Bewertung: Analyse der Schadenspotentiale bei Anwendung von alternativmedizinischen Konzepten in Gesundheitsberufen, sowohl bei Heilpraktikern als auch bei Ärzten, Auswirkungen im Gesundheitssystem.
  4. Lösungswege: Vorschläge zur Verbesserung der akademischen Medizin, Sicherung von Ausbildungsstandards, notwendige Qualifikationen und daraus resultierende Befugnisse, abschließend zwei Vorschläge als Forderung an die Gesundheitspolitik: Qualifizierung der Heilpraktiker oder vollständige Abschaffung dieses Berufes.
  5. Zusammenfassung und Appell in Form von Empfehlungen für die Gesundheitspolitik

An keiner Stelle steht dort: „Wir halten alle Heilpraktiker für Stümper und Kurpfuscher, die uns die Patienten wegnehmen.“ Betrachtet man die Erwiderungen aus Heilpraktiker-Kreisen auf das Münsteraner Memorandum, scheint aber genau diese Botschaft, und nur diese, angekommen zu sein.

Ein politischer oder gesellschaftlicher Diskurs besteht aus dem Austausch von Argumenten, aus Rede und Gegenrede und im Idealfall aus einer gemeinsam erarbeiteten Lösung, die insgesamt für alle Beteiligten mehr Vor- als Nachteile bringt. Damit ist das Münsteraner Memorandum auch eine Aufforderung an die Heilpraktiker: „Hier sind unsere Argumente. Bitte zeigt uns Eure!“

Das Memorandum weist auf ein Problem hin, das mindestens seit 1939 besteht, analysiert selbiges und schlägt Lösungen vor. Die Betroffenen, also die Heilpraktiker, haben jetzt die Möglichkeit, ihre Gegenposition darzulegen, mithin also zu erläutern, warum ihr Beruf weder abgeschafft noch reformiert gehört oder welchen Kompromiss sie sich stattdessen vorstellen.

Das Muster für diese Gegenrede könnte folgendermaßen aussehen:

  • Heilpraktiker sind unverzichtbar im Gesundheitssystem weil …
  • Die derzeitige Ausbildungspraxis ist ausreichend, denn …
  • Eine Abschaffung dieses Berufs hätte für die Allgemeinheit folgende Nachteile: …
  • Die bestehenden Probleme können wir mit folgenden Maßnahmen beheben: …
  • Ein Nebeneinander zweier unterschiedlicher Gesundheitssysteme hat folgende Vorteile für die Patienten: …

Gefragt ist also eine Argumentation, die plausibel ist, auf Tatsachen beruht und in der Sache zu einem Ergebnis führt oder eine Position beschreibt.

Als Leitfaden kann hier der Fünfsatz der Argumentation nach Hellmuth Geißner dienen:

  1. Anlass der Rede (Einleitung)
  2. Eigene Meinung zum Thema (Kerngedanken nennen)
  3. Begründung der eigenen Meinung (Beispiele, Vorschläge)
  4. Fazit, Konsequenz, Schlussfolgerungen (Lösungsvorschlag)
  5. Aufforderung zum Handeln (Appell, bezogen auf die Eingangssituation)

Schauen wir uns auszugsweise an, was stattdessen bisher an Erwiderungen aufgetaucht ist:

Der Präsident des Fachverbands Deutscher Heilpraktiker, Christian Wilms, vermutet in der Süddeutschen Zeitung, „es scheine in dem Memorandum ausschließlich darum zu gehen, unliebsame Konkurrenz loszuwerden und die erfolgreiche Arbeit der Kollegenschaft zu diskreditieren“.

Ein sachliches oder nachvollziehbares Argument findet sich hier nicht. Stattdessen sieht Herr Wilms eine Verschwörung der Ärzteschaft, die ausschließlich der eigenen Bereicherung dient.

Dr. Jörg Berchem, der seinen „offenen Brief“ mit „Heilpraktiker und freiberuflicher Leiter des Fortbildungsprogramms beim Berufs- und Fachverband Freie Heilpraktiker e.V. unterzeichnet und selbigen in mehreren Kommentarspalten veröffentlicht, reagiert mit einem erdoganesken Textschwall und erkennbar aufgebrachten Fragen:

„Wer hat Ihnen eigentlich ein Mandat erteilt? Wer hat Sie überhaupt zu Ihrer Meinung gefragt? Was qualifiziert Sie eigentlich überhaupt, zu diesem Thema Stellung zu beziehen? Wer gibt Ihnen das Recht, über das Schicksal eines anderen Berufes entscheiden zu wollen?“

und weiter:

„Worin sehen Sie eigentlich den von Ihnen implizierten Handlungsbedarf begründet außer in Ihren eigenen Vorurteilen?“

Andreas Schlecht, Leiter der Deutschen Heilpraktikerschule Konstanz, kommentiert ebenfalls sehr umfangreich, hat aber inhaltlich noch weniger zu bieten als Herr Berchem:

Cui bono? Wem hilft es? Oder wovon soll hier abgelenkt werden? Etwa von den zunehmenden ärztlichen Kunstfehlern? Trägt die mangelhafte Ausbildung der Mediziner in den letzten Jahren langsam Früchte? Früchte in Form von zahllosen Todesfällen hervorgerufen durch pharmazeutische Polypragmasie? Von Biochemie und Pharmazie versteht der heutige Arzt nicht viel. Muss er auch nicht, der Parmareferent [sic!] kommt ja alle zwei Wochen!

Schlechts rhetorische Stilmittel beschränken sich auf „Whataboutism“ (Ärzte machen auch Fehler), Anschuldigungen (ärztliche Behandlung schadet mehr als sie nutzt) und Unterstellungen (Ärzte und Pharmaindustrie fürchten um ihre Pfründe).

Seine Empfehlung lautet allen Ernstes:

„Sollte man vor diesem deskriptiven Hintergrund überhaupt noch zum Arzt gehen? Ehrlich gesagt, liegt die größte Chance der Patienten ein hohes und reifes Alter zu erreichen darin Ärzte und Krankenhäuser zu meiden und sich über Ernährung, pflanzliche und orthomolekulare Formen der natürlichen Medizin schlau zu machen. Ein Umstand den leider viele Patienten immer noch nicht verstehen ist; fast alle Medikamente sind giftig und nur konzipiert Symptome zu behandeln und nicht um irgend eine Krankheit zu heilen.“

Leider hat auch der Bund Deutscher Heilpraktiker e.V. keine überzeugenden Gegenargumente im Angebot. Auf dem Verbandsportal lässt sich BDH-Präsident Ulrich Sümper folgendermaßen zitieren:

„Wir wehren uns gegen diese einseitige Meinungsäußerung sogenannter Experten. Hier werden persönliche Ansichten als neutrale Wahrheiten verkauft. Wir sind erschüttert über die undifferenzierte Darstellung unseres Berufsstandes zu Lasten der Heilpraktiker und ihrer Patienten“.

Gleich zu Beginn der Replik wird versucht, die Verfasser des Münsteraner Memorandums zu diskreditieren, noch bevor auf deren Stellungnahme inhaltlich eingegangen wird.

Auch von den vielen anderen Heilpraktikerverbänden sowie dem Dachverband Deutscher Heilpraktikerverbände ist bisher keine sachliche, nachvollziehbare Gegenrede erschienen. Warum nicht? Es muss doch möglich sein, in klaren Worten darzulegen, warum es keine gute Idee ist, den Beruf des Heilpraktikers abschaffen zu wollen. Oder liegt genau hier das Problem? Gibt es einfach keine guten Argumente? Sind emotionale Reaktionen, Diskreditierungen und Beleidigungen die einzigen rhetorischen Stilmittel, die dem Heilpraktiker-Gewerbe zur Verfügung stehen?

Liebe Heilpraktiker, bitte versucht es doch wenigstens. Überzeugt uns, dass Ihr gebraucht werdet. Oder lasst es. Das ist auch in Ordnung.

 

Münsteraner Kreis: Münsteraner Memorandum Heilpraktiker

BMJV: Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung (Heilpraktikergesetz)

GWUP-Blog: Abschaffen oder reformieren: GWUP unterstützt Appell zur umfassenden Neuregelung des Heilpraktikerwesens

idw-online: Expertengruppe schlägt umfassende Reform des Heilpraktikerberufs vor

Spiegel Online: Heilpraktiker in der Kritik „Den gegenwärtigen Irrsinn nicht länger hinnehmen“

Die Erde ist keine Scheibe: Heilpraktikerdebatte: Über Wälder und ihr Echo

Die Erde ist keine Scheibe: Von Freiheit und Wahrheit – noch einmal zur Heilpraktikerdiskussion

Gesundheits-Check: Heilpraktiker Psychotherapie – abschaffen oder aufwerten?

GWUP-Blog: „Ekelhafte Lobbyistenaktivität“: Münsteraner Kreis zu den Heilpraktiker-Vorwürfen

hpd: Wenn der „Reinkarnationstherapeut“ gegen Aufklärung wettert

Edzard Ernst: The German ‘Heilpraktiker’ is a dangerous and anachronistic nonsense

 

  1. 4. September 2017, 09:17 | #1

    Wow.

    Die Auflistung hatte ich das letzte mal vor über 30 Jahren im Deutschunterricht gesehen. Sie hatte mich schon damals mit ihrem logischen Aufbau beeindruckt.
    Aber sie ist halt schwierig in der Praxis durchzuführen. Sie erfordert Hirnschmalz und Zeit. Einfacher ist es mit Behauptungen, Unterstellungen und Beschuldigungen zu arbeiten. Und Wasser fließt nun mal immer den einfachsten Weg.

    Alles im Niedergang, man.
    Markus

  2. Catweazle
    4. September 2017, 12:57 | #2

    The next big thing ist im Anmarsch. Wetten das es die Heilpraktiker wieder schaffen damit etliche Menschen umzubringen?
    „How a simple ethanol injection could revolutionize some cancer treatments“
    http://newatlas.com/ethanol-injection-cancer/51176/

  3. 4. September 2017, 14:41 | #3

    Was allerorten von seiten der HP so aufläuft, sind durchweg nicht nur keine Gegenargumente, sondern können unvoreingenommen betrachtet nur als weitere bestätigende Belege für die Darstellung des Münsteraner Memorandums gewertet werden.

    Nach meiner -in den letzten Tagen stark erweiterten- persönlichen Erfahrung sind viele Diskutanten offenbar auch zu einem sinnvollen Nachvollzug einer Argumentationskette nicht imstande. Wie sonst könnte es geschehen, dass auf Artikel, die das Fehlen von Gegenargumenten, die fehlende rationale Orientierung im Diskurs und das ständige Whataboutism beklagen, Kommentare einlaufen, in denen jedes Gegenargument ebenso fehlt wie ein sinnvoller Bezug zum Inhalt des kritisierten Beitrages und die vor Whataboutism ihrerseits fast überlaufen?
    Ein Trauerspiel.

  4. BW
    4. September 2017, 18:18 | #4

    Keine sachliche Auseinandersetzung
    allerorten.
    Weg mit Pharmakartellen!!
    Keine Bevormundung durch Krankenkassen!!

  5. Anette Lenninger
    4. September 2017, 19:51 | #5

    Geißners Fünfsatz, wow. Ich durfte Geißner im Studium kennenlernen und ich höre ihn im Grabe kichern. Er hätte das Problem schon längst gelöst. Entspannt und friedlich. Von wem kommt der Vorschlag? Anette

  6. Habra
    4. September 2017, 20:24 | #6

    Leider sehe ich kaum eine Möglichkeit, das Heilpraktikerunwesen einzudämmen. Einem sofortigen Verbot steht vermutlich auf jeden Fall das Verfassungsgericht im Wege – Bestandsschutz.
    Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass ein Gesundheitsminister ohne weitere Karriereambitionen Regelungen erläßt nach folgenden Muster: Neue Zulassungen und Überprüfungen gibt es ab einem bestimmten Stichtag nicht mehr. Es wird gesetzlich geregelt, dass invasive Behandlungen und Medikamentenempfehlungen nur noch unter ärztlicher Aufsicht durchgeführt werden dürfen. Damit wäre ein Teil des gesundheitsgefährdenten Handelns von HP unterbunden.
    Ebenso wäre eine Dokumentationspflicht auch für Heilpraktiker erforderlich, schon aus steuerlichen Gründen.
    Aber ein Gesundheitsminister, der eine solche Gesetzgebung veranlassen würde, hätte eine relativ kurze Halbwertszeit in seinem Amt – die Lobby der Heilpraktiker, Homöopathen und anderen Schwurbelmedizinern wäre zu stark. Und der Druck der Presse, von wegen Unterdrückung der alternativen und guten „Medizin“, wäre sicherlich auch nicht zu verachten.

  7. RainerO
    4. September 2017, 20:26 | #7

    @ BW
    „Freibier für Alle!!“ hast du noch vergessen.
    Ach ja: Satzzeichen sind keine Rudeltiere.

  8. 4. September 2017, 20:37 | #8

    Endlich, eine sachliche Darstellung, warum Heilpraktiker gebraucht werden:

    Heilpraktiker Berufs-Bund: Angriff auf die Gesundheit und freie Entscheidung der Patienten

    Oh, schade, doch nicht.

    Frau Bettina Schöne-Seifert bedarf wahrscheinlich einer Prüfung ihrer Kenntnisse und Fähigkeiten, um ihr selbst aufzuzeigen, welchen Unsinn sie von sich gibt. Man muß ihr jeglichen Blick für die Realität aberkennen. Liegen vielleicht mangelndes Selbstvertrauen und mangelndes Selbstwertgefühl vor? Hat sie sonst keine Möglichkeit , sich in Szene zu setzen, als Patienten die Hilfe durch Heilpraktiker zu nehmen?

  9. Anne Liedet
    4. September 2017, 21:06 | #9

    Die Argumentiation gegen Heilpraktiker kann ich nicht nachvollziehen. Ich argumentiere jedoch nicht als HP sondern als Patient. Ich leide seit drei Jahren an einer chronischen Sinusitis und war daher bei verschiedenen Fachärzten in Behandlung. Nach mehreren Antibiotikumkuren blieb die Aussage „Da können wir nichts machen. Wir könnten operieren.“ Diese Idee fand ich sehr radikal und habe enttäuscht abgelehnt. Ich bin nun in der Behandlung einer HP, sie ist Doktorin in Sportwissenschaft und Osteopathin. Nach zwei Sitzungen sind meine Beschwerden spurlos verschwunden. Ohne Op und ohne Antibiotika oder sonstige Medikamente. Ich wurde sehr gut betreut und alle Behandlungen wurden mir wissenschaftlich erklärt. Ich kann somit die Argumente nicht nachvollziehen.

  10. Ich
    4. September 2017, 21:16 | #10

    @celsus:
    „…All das wohlwissend, daß Heilpraktikerinnen und Heilpraktiker in millionenfachen Patientenkontakten hilfesuchenden Menschen geholfen haben, Krankheiten zu überwinden, zu heilen, zu lindern. Darunter Menschen, die manchen Leidensweg durch schulmedizinische Behandlungen hinter sich hatten…“

    Was ich immer wieder bemerkenswert finde ist, dass Heilpraktiker sich so of als die besseren Therapeuten sehen. Es ist erschütternd.

  11. Stöber
    4. September 2017, 22:07 | #11

    @Ich:
    Ja, dieser ‚Stand‘ definiert und positioniert sich selbst überwiegend als Gegenpol zu echten Medizinern.

    Dabei sind die Argumente natürlich ziemlich dürftig: Man stelle sich nur vor, die Apotheker würden sich in gleichem Tonfall auf die eigene Schulter klopfen, weil sie im Rahmen ihrer Tätigkeit so viele ‚Ärztefehler‘ entdecken. (Die gefundenen Interaktionsrisiken, Schreibfehler, Flüchtigkeiten bei der Medikation etc. sind in der Tat zahlreich. Aber dafür hat man ja die Apos, und keiner von denen kräht lauthals, dass besser niemand mehr zum Arzt gehen soll.)

    Man merkt schnell, wer nicht sauber spielt.
    Hier laufen ganz miserable Köche herum und spucken der verhassten Konkurrenz munter in die Töpfe, weil sie nichts zu bieten haben. Befeuert und finanziert von den öffentlich-rechtlichen Sendern, den Ökogrünen und solchen Leuten…

  12. gedankenknick
    5. September 2017, 08:43 | #12

    @Stöber:
    Innerhalb solch einer Diskssion werden die Apotheker mal als „positives Beispiel“ angeführt? Dass ich das noch erleben darf… 😉

  13. 5. September 2017, 10:21 | #13

    Die Heilpraktiker vertun jetzt jedenfalls leichtfertig die Chance, ihren „Beruf“ auf solide Füße zu stellen. Was soll hier verschleiert werden? Warum wehren sich die Heilpraktiker bspw. gegen eine geregelte Ausbildungsordnung?
    Anstatt eine sachliche Diskussion zu führen echauffiert man sich wie ein Damenkränzchen, dem die Buttercremetorte ausgegangen ist.

  14. pelacani
    5. September 2017, 11:50 | #14

    @ Anne Liedet
    Auf den ersten Blick mag Ihre Erfahrung überzeugend sein, Frau Liedet. Aber nur auf den ersten Blick. Wie lange sind Sie inzwischen beschwerdefrei? Wie hat die Osteopathin eigentlich eine Diagnose gestellt, oder hat sie einfach die Diagnose übernommen, die Sie ihr mitgeteilt haben? Hat sie noch mehr Patienten mit chronischer Sinusitis behandelt? Wenn ja, wieviele davon hat sie geheilt, und wieviele haben ihre Hoffnung und ihr Geld vergeblich investiert? Wieviele haben sich unter osteopathischer Behandlung verschlechtert – oder kommt so etwas gar nicht vor, weil Osteopathie eine Wunderheilung ist? Natürlich können Sie sagen „interessiert mich alles nicht, mir gehts besser“, aber ändert das etwas daran, dass solche und viele weitere Fragen wichtig sind?

  15. Vampirella
    5. September 2017, 16:30 | #15

    @Anne Liedet:

    „Nach zwei Sitzungen sind meine Beschwerden spurlos verschwunden.“

    Wie können Sie das nach zwei Sitzungen beurteilen? Wären Sie auch ehrlich genug, hier mitzuteilen, wenn Ihre Beschwerden wiederkommen?

    Dass man sich nach einer „sehr guten Betreuung“ und der Euphorie, nach zahlreichen Fehlschlägen endlich den Stein der Weisen gefunden zu haben, erst einmal gut und auch schmerzfrei fühlt, ist völlig normal und hat erst einmal gar nichts mit der Richtigkeit und Fundiertheit der Behandlung zu tun.

    „alle Behandlungen wurden mir wissenschaftlich erklärt.“

    Da Osteopathie keinerlei wissenschaftliches Fundament hat, gibt es hier auch nichts „wissenschaftlich“ zu erklären.

    Es mag sein, dass die Therapeutin die unbelegten Privatannahmen der Osteopathen zur Entstehung von Beschwerden eloquent rüberbringt und Ihnen das subjektiv einleuchtend erscheint – das macht das Ganze aber nicht „wissenschaftlich“.

    Alles, was Sie schildern, klingt nach einem nahezu musterhaften Beispiel für einen starken Placebo-Effekt.

    Mal sehen, wie lange das anhält. Aus persönlicher osteopathischer Erfahrung behaupte ich: kurz.

  16. Katja Xxx
    5. September 2017, 19:59 | #16

    Als Heilpraktikerin würde ich mir eine geregelte Ausbildung wünschen, die sich etabliert und auch anerkannt ist. Wie z.B. der Naturopath in Nordamerika. Es gibt viele Unterschiede bei den Prüfungsämtern und das sollte sich ändern.
    Aber generell den HP in Frage zu stellen, ist etwas zu weit ausgeholt. Naturheilkunde und Schulmedizin können wunderbar Hand in Hand arbeiten, was natürlich eine gegenseitige Akzeptanz und Toleranz fordert.
    Schwarze SchAfe gibt es überall. Erst gerade ist es in meinem Bekanntenkreis passiert, dass ein Hausarzt eine Pyelonephritis nicht erkannt hat und die Patiententin erst 4 Tage nachdem Fieber aufgetreten ist, mit Antibiotika behandelt hat.
    Da schreit auch keiner, dass der Arztberuf abgeschafft werden muss!Reformen ja, abschaffen nein!

  17. 5. September 2017, 20:19 | #17

    @ Katja Xxx

    Reformen sind ja Teil des Vorschlags und sehr konkret ausgearbeitet. Weiterhin werden bestehende Probleme im evidenzbasierten Gesundheitssystem angesprochen und Lösungsvorschläge unterbreitet.

    Das Memorandum ist im Volltext oben verlinkt, ruhig mal durchlesen.

    Und Kommentare wie „Ärzte machen aber auch xy“ sind leider völlig ungeeignet, um als Heilpraktiker ernst genommen zu werden. Die bewirken exakt das Gegenteil, wie oben im Text ausführlich illustriert.

  18. A.G.
    5. September 2017, 20:50 | #18

    Ohne Worte…

    Woher kommt diese tiefe Abneigung zur Osteopathie?
    Sie wissen das auch viele Ärzte osteopatisch arbeiten? Die Ausbildung ist auch in Hessen staatlich anerkannt.

    Es ist eine 4 jährige Ausbildung, die Ärzte oder Physiotherapeuten nebenberuflich mit 1350 h absolvieren.

    Da die Osteopathie kein eigenständiger Beruf ist, benötigt man den Heilpraktikerabschluss, um die Osteopathie sicher ausführen zu dürfen.

    Also zusammengefasst:

    – Ausbildung zum staatlich anerkannten Physiotherapeuten
    (3 Jahre vollzeit)

    – Ausbildung zum staatlich annerkannten Osteopathen
    (4 Jahre nebenberuflich)

    – Ausbildung in Heilpraktikerschule mit der Prüfung zum staatlich anerkannten Heilpraktiker

    Das sollte doch genug der geforderten Grundausbildung sein, oder?

  19. pelacani
    5. September 2017, 21:12 | #19

    Katja Xxx :
    der Naturopath in Nordamerika

    ist eine dramatische Fehlentwicklung. Möge sie uns in Deutschland noch lange erspart bleiben. Ich benötige genau 2 Sekunden, um ein beliebiges Beispiel aufzugabeln:

    Naturopaths are fake doctors who, increasingly, are cosplaying real doctors. Not surprisingly, because naturopaths go where quacking takes them, they’ve started to open their very own dubious stem cell clinics, thus combining the worst of both worlds, their “natural” quackery with dubious unproven but “high tech” treatments being peddled by the worst of real doctors.
    https://sciencebasedmedicine.org/naturopaths-are-fake-doctors-cosplaying-real-doctors-even-the-ones-running-dubious-stem-cell-clinics/

    und es gibt endlos weitere Belege.

    Katja Xxx :

    Naturheilkunde und Schulmedizin können wunderbar Hand in Hand arbeiten, was natürlich eine gegenseitige Akzeptanz und Toleranz fordert.

    Das mag eingängig und kooperativ klingen. Solange man nicht neugierig ist, was sich hinter diesen Begriffshülsen verbirgt. Wir versuchen gelegentlich, das herauszufinden, z.B. hier oder hier.

    Wenn man Fantasie in die Realität mischt, macht das die Fantasie nicht realer. Wenn man Kuhmist in den Kuchen rührt, macht das den Kuhmist nicht wohlschmeckender. Es macht den Kuchen schlechter. (Mark Crislip)

    Katja Xxx :

    Schwarze SchAfe gibt es überall. Erst gerade ist es in meinem Bekanntenkreis passiert, dass ein Hausarzt eine Pyelonephritis nicht erkannt hat und die Patiententin erst 4 Tage nachdem Fieber aufgetreten ist, mit Antibiotika behandelt hat.

    Bestimmt ist sie vom Heilpraktiker gerettet worden.

  20. RPGNo1
    5. September 2017, 21:15 | #20

    @Katja Xxx
    Jedoch ist die Naturheilkunde kein ausschließliches Metier der Heilpraktiker, wie hier suggeriert werden soll. Jeder studierte Arzt kann sich dementsprechend weiterbilden: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde#Ausbildung
    Punkt für den Arzt!

  21. A.G.
    5. September 2017, 21:36 | #21

    Ach wie herrlich… wieder so ein neutraler Blog, der konstruktive Gedanken messerscharf austauscht…..

    „Wenn man Fantasie in die Realität mischt, macht das die Fantasie nicht realer. Wenn man Kuhmist in den Kuchen rührt, macht das den Kuhmist nicht wohlschmeckender. Es macht den Kuchen schlechter. (Mark Crislip)“

    Ne Leute… So nehme ich euch nicht ernst

  22. Kopfschüttel
    5. September 2017, 21:41 | #22

    Ich bin selber Arzt und sehr traurig, daß die notwendigen Diskurse in unserem chronisch kranken System nicht geführt werden – stattdessen attackiert man sich lieber wechselseitig und sieht zu, wie vieles noch weiter „kaputt reformiert“ wird.

    Auf JEDEM Gebiet gibt es auch schwarze Schafe oder mangelnde Kompetenz – deswegen alle Heilpraktiker pauschal so zu verurteilen, wie einige Kollegen dies hier tun, sagt m.E. mehr über diejenigen aus, als über die Heilpraktiker. Auch „Geschichten“ heranzuziehen, die man nicht persönlich miterlebt hat, halte ich für sehr unvorsichtig. Wer nicht dabei war, kennt weder die genauen Umstände, noch die Glaubwürdigkeit.

    Auch dieser falsche Stolz auf ein Studium der Medizin ist fehl am Platz. Wenn man frisch von der Uni kommt, kann man als Arzt so gut wie nichts, was einem in der Realität der Patientenversorgung weiter helfen könnte. Bis dahin hat man hauptsächlich Durchhaltevermögen und Lernfleiß bewiesen. Aufgrund ökonomischer Zwänge ist im Klinikalltag auch immer weniger Zeit für die Ausbildung junger Ärzte und nicht selten werden Frischlinge in Situationen gebracht, mit denen sie völlig überfordert sind und wo folgerichtig Fehler passieren. Und auch „ausgewachsene“ Kollegen machen teilweise weitreichende Fehler, da heißt es dann: „das kann passieren“, deswegen werden aber nicht alle Ärzte für abschaffungswürdig erklärt.
    Wir diskutieren hier über die falschen Sachen. Wenn sich an dem System und den Arbeitsbedingungen nichts ändert, werden sich kaum noch Ärzte und Pflegekräfte finden, die erstens qualifiziert sind und zweitens diesen Job zu den Konditionen noch machen wollen. Viele werden sich selbstständig machen, in andere Berufsfelder und Länder abwandern und in ein paar Jahren möchte hier niemand mehr krank werden, die Qualität der Versorgung wird zum Himmel stinken. Mir ist schleierhaft, WIE es uns da helfen soll, noch ein paar Auflagen und Reformen für HPs einzuführen und noch ein bisschen Geld für Prüfungen zu kassieren.

    Die o.g. Aussage, daß Ärzte pauschal besser und breiter ausgebildet seien als HPs, kann man ebenfalls nicht so stehen lassen. Nicht jeder hat vielleicht Eltern, die einem Abi und Studium ermöglichen. Und es gibt genug Leute, die zwar ein 1,0er Abi und einen Doktortitel geschafft haben, aber für die Arbeit mit Menschen trotzdem ungeeignet sind. Das wird in unserem System weder geprüft, noch gefördert.
    Und von den 20 Fächern im Studium bleibt, wie oben angesprochen, kaum etwas für die Praxis hängen und es gibt z.B. viele Chirurgen, die nur das „auszutauschende“ Knie sehen, aber weder ein EKG lesen, noch die internistische Morbidität ihres Patienten korrekt einschätzen können. Das Beispiel soll keine Anklage gegen das operative Fach sein, das könnte ich auch mit anderen Fachrichtungen bringen, manche Hausärzte können keine Platzwunde nähen – von einer wirklich breiten Ausbildung, nach der man den Patienten als Ganzes im Blick hat, kann bei uns wirklich keine Rede sein.

    Und zum Schluss – da das Thema Osteopathie hier schon kam:
    ich kenne 5 Therapeuten, davon 2 Ärzte und 3 HPs, die auf dem Gebiet arbeiten und das wirklich überzeugend. Meine eigene Osteopathin hat bei mir mit wenigen Sitzungen gelöst, was mich vorher lange geplagt hat und wo mir ein Facharzt für Orthopädie und HWS-Spezialist (ohne eine Anamnese zu erheben) nur Röntgenaufnahmen und Infiltrationen anbieten konnte. Die Erfolge werden den Osteopathen aber nicht gegönnt, was meiner Erfahrung nach häufig von operativ tätigen Kollegen ausgeht, die Existenzängste bekommen, da ein guter Osteopath, bei entsprechender klinischer Konstellation des Patienten, manche OP verhindern kann. Wenn man nicht alles gleich operieren würde, was nicht bei fünf auf den Bäumen ist, sondern erstmal schauen würde, was man konservativ machen kann, würde man den Patienten oft weniger schaden und gar noch die Kosten in unserem Gesundheitssystem senken.

    Für die, die gern alles falsch verstehen wollen: ich habe damit NICHT gesagt, daß es nicht auch sehr kompetente Ärzte oder umgekehrt auch schlechte HPs geben würde, ich habe versucht, die Gegenposition der Diskussion zu verdeutlichen.

  23. pelacani
    5. September 2017, 21:46 | #23

    A.G. :

    Ne Leute… So nehme ich euch nicht ernst

    Das macht uns jetzt betroffen, aber es kommt nicht unerwartet. Die Originalfassung ist hier:

    If you integrate fantasy with reality, you do not instantiate reality. If you mix cow pie with apple pie, it does not make the cow pie taste better; it makes the apple pie worse.
    https://sciencebasedmedicine.org/perpetual-motion-more-on-the-bravewell-report/

    Unsere Übersetzung mag ein wenig plump sein. Vielleicht bekommst Du das ja besser hin?

  24. pelacani
    5. September 2017, 22:35 | #24

    Kopfschüttel : Wenn man frisch von der Uni kommt, kann man als Arzt so gut wie nichts, was einem in der Realität der Patientenversorgung weiter helfen könnte.

    Aber man hat damit die Voraussetzung, etwas zu lernen. Nennt sich Facharztausbildung.

    Wir diskutieren hier über die falschen Sachen. […]

    Es gibt noch einen Haufen anderer Sachen, über die wir nicht diskutieren. Sie alle sind nicht entfernt Rechtfertigung für den Einbruch der Paramedizin in die Patientenversorgung.

    Mir ist schleierhaft, WIE es uns da helfen soll, noch ein paar Auflagen und Reformen für HPs einzuführen und noch ein bisschen Geld für Prüfungen zu kassieren.

    Völlig einverstanden.

    Die o.g. Aussage, daß Ärzte pauschal besser und breiter ausgebildet seien als HPs, kann man ebenfalls nicht so stehen lassen.

    Doch. Gerade in dieser Pauschalität ist das ebenso richtig wie trivial (Vergleich der Ausbildungscurricula).

    z.B. viele Chirurgen, die nur das „auszutauschende“ Knie sehen, aber weder ein EKG lesen, noch die internistische Morbidität ihres Patienten korrekt einschätzen können

    Das ist in einigen Situationen bedauerlich, aber Nostalgie ist die falsche Antwort auf die unausweichliche Spezialisierung in der Medizin.

    Meine eigene Osteopathin hat bei mir mit wenigen Sitzungen gelöst

    Das ist eine Anekdote. In der Tat ist die Verwissenschaftlichung der Denkweise einiger, oder auch vieler, Ärzte wünschenswert. In mancherlei Hinsicht.

    da ein guter Osteopath, bei entsprechender klinischer Konstellation des Patienten, manche OP verhindern kann.

    Eine Operation an der Halswirbelsäule ist prinzipiell dann indiziert, wenn neurologische Ausfälle vorliegen. Es ist nicht belegt und nicht einmal plausibel, dass es dafür eine gesicherte osteopathische Therapie gibt; das halte ich eher für eine Kontraindikation. Die reine Schmerzsymptomatik wird immer eine zweifelhafte Op-Indikation sein. Also abgesehen davon, dass die These von der operationsverhindernden Osteopathie kaum belegbar sein dürfte: wenn das so wäre, spräche das dringend gegen die Operateure, aber nicht für die Osteopathie.

  25. Sabrina Krüger
    6. September 2017, 11:34 | #25

    Was wurde denn genau gemacht? Würde mich gerne umfassend über meine Möglichkeiten informieren, habe auch schon Antibiotika gehabt, hat nur kurzzeitig geholfen.

  26. Ich
    6. September 2017, 12:38 | #26

    @ Katja Xxx
    „….dass ein Hausarzt eine Pyelonephritis nicht erkannt hat und die Patiententin erst 4 Tage nachdem Fieber aufgetreten ist, mit Antibiotika behandelt hat…“

    Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass Heilpraktiker nicht benötigt werden. Denn er hätte z.B. mit wirkungslosen Globuli behandelt.

    Der Arzt hat vielleicht einen Fehler in der Diagnose gemacht, hatte danach aber ein wirkungsvolles Medikament zur Hand. Ein Heilpraktiker dagegen wäre gar nicht zu Diagnose und Medikamentgabe befähigt gewesen.

  27. gurkerl
    6. September 2017, 14:37 | #27

    Ich denke einer der Gründe für Erfolge von paramedizinischen Verfahren liegt darin begründet, dass in der Medizin die Diagnosestellung oft ein sehr langwieriger und für die Betroffenen auch sehr belastender Prozess ist. Es gibt eben oft viele mögliche Ursachen für manche Beschwerden.
    Während Menschen, die paramedizinische Verfahren anwenden, oft sehr schnell mit der Diagnose bei der Hand sind. In Österreich gibt es zwar keine Heilpraktiker, aber deren übliche Verfahren werden trotzdem angewandt, leider und schockierender Weise sehr oft von Ärzten und Ärztinnen, oder auch den komischen Humanenergetikern, die schon gleich mal gar keine Ausbildung benötigen, um praktizieren zu dürfen.

  28. GabrieleE
    6. September 2017, 14:54 | #28

    Könnte ein rein wissenschaftlicher Text so viele Emotionen auslösen wie dieses Memorandum? Wie kann das Memorandum so viele Wellen schlagen?
    Meiner Meinung nach liegt es daran, dass es aus einer Ansammlung von Thesen besteht, die einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht standhalten würden. Die aus den unbewiesenen Thesen deduzierten Schlüsse erzeugen bei nicht-wissenschaftlich denkenden Lesern (d.h. vielen – aber nicht allen – Heilpraktikern, Patienten und Journalisten) Gefühle der Unsicherheit und Verwirrung.
    So z.B. kann der Satz „Durch die staatliche Anerkennung von Heilpraktikern als „Heilkunde” Ausübende und durch die gesetzlich fixierte Berufsbezeichnung „Heilpraktiker” (vgl. Heilpraktikergesetz §1) wird Patienten suggeriert, es handle sich um staatlich geprüfte Heiler, die im Grunde äquivalent zu Ärzten ausgebildet seien und deren Kenntnisse sich zudem – anders als die vieler Ärzte – nicht auf ein oder zwei Fachgebiete beschränkten.“ einem Laien suggerieren, dass es Patienten wichtig sei, ob ein Heilpraktiker äquivalent zu Ärzten ausgebildet wird.
    Der Satzteil „und deren Kenntnisse sich zudem – anders als die vieler Ärzte – nicht auf ein oder zwei Fachgebiete beschränkten.“ mag einem aufmerksamen Leser aufzeigen, es könne sich hier um die Angst der Ärzteschaft handeln, als Fachärzte neben ganzheitlich arbeitenden Heilpraktikern als minderwertig angesehen zu werden.
    Sowohl für den ersten als auch den zweiten Teil der Aussage werden allerdings keine wissenschaftlich anerkannten Studien genannt.
    Allgemein kann festgestellt werden, dass keine der genannten Aussagen im Text wissenschaftlich belegt wird!
    Der Beweis der Münsteraner Thesen ist eine große Herausforderung an die Wissenschaft:
    Es müsste eine wohl-durchdachte, randomisierte Doppelblind-Studie durchgeführt werden in einem Ausmaß, das eine statistische Signifikanz gewährleistet bei der Untersuchung der Frage nach Schaden und Nutzen von Heilpraktikern und Ärzten.
    Wie können wir jedoch erreichen, dass in der Doppelblindstudie weder den Patienten noch den Behandlern bekannt ist, ob es sich bei den Behandlern um ausgebildete Heilpraktiker, Ärzte oder Placebos handelt?
    Deshalb tun Sie sich und der Welt einen Gefallen:
    Hören Sie auf mit diesem Schwarz-Weiß-Denken, erlauben Sie den Menschen eine andere Meinung zu haben und lassen Sie Heilpraktiker und Fachärzte der Naturheilkunde den Menschen helfen, die sich ganz bewusst dafür entscheiden!

  29. 6. September 2017, 16:21 | #29

    erlauben Sie den Menschen eine andere Meinung zu haben

    Na gut. Ausnahmsweise.

    lassen Sie Heilpraktiker und Fachärzte der Naturheilkunde den Menschen helfen, die sich ganz bewusst dafür entscheiden

    Bleibt nur noch die Frage, warum die einen eine mindestens 11 Jahre dauernde Ausbildung brauchen und die anderen überhaupt keine. Soll das Ihrer Meinung nach so bleiben?

  30. pelacani
    6. September 2017, 16:28 | #30

    GabrieleE :

    Es müsste eine wohl-durchdachte, randomisierte Doppelblind-Studie durchgeführt werden in einem Ausmaß, das eine statistische Signifikanz gewährleistet bei der Untersuchung der Frage nach Schaden und Nutzen von Heilpraktikern und Ärzten.

    Absurd.

    Die Autorität des Memorandums stützt sich auf die Gesamtheit der Evidenz in der klinischen Medizin, von den Grundlagenwissenschaften über Fallbeobachtungen, Tierversuche, epidemiologische Untersuchungen usw. usf. bis hin zur höchsten Evidenzklasse in der Therapie, dem kontrollierten Doppelblindversuch. Man bequellt nicht das Ohmsche Gesetz. Es wird auch nie „Doppelblindstudien“ zur der Frage geben, ob Fallschirme sinnvoll sind.

    Die Autorität des Heilpraktikers stützt sich auf wohlklingende aber inhaltsleere Worte:

    Der Heilpraktiker übt die Heilkunde berufsmäßig und eigenverantwortlich aus. Seine Tätigkeit zur Feststellung, Linderung und Heilung von Krankheiten gründet auf Vorstellungen und Verfahren aus der Tradition der Naturheilkunde, die in Diagnostik und Therapie zu allen Zeiten nach dem Ganzheitsprinzip vorging, weil sie sich an den Gesetzmäßigkeiten der Natur auch der inneren Natur des Menschen orientierte.
    http://www.heilpraktiker.org/haeufige-fragen

  31. Vampirella
    6. September 2017, 16:38 | #31

    @Kopfschüttel:

    „Auf JEDEM Gebiet gibt es auch schwarze Schafe oder mangelnde Kompetenz.“

    Das ist nicht der Punkt.

    Es geht nicht darum, dass einzelne Heilpraktiker individuelle Fehler bei der Patientenbehandlung machen.

    Sondern die gesamte Konstruktion des Heilpraktikerwesens ist von Grund auf falsch. Auf diesen Fehler des Systems fokussiert das Memorandum

    Darin heißt es:

    „Während die wissenschaftsorientierte Medizin in ihren Diagnose-, Therapie- und Präventionskonzepten grundsätzlich rational überprüfbar sein will und ihre kontinuierliche wissenschaftliche Weiterentwicklung und Verbesserung anstrebt, das heißt fortschrittsfähig
    ist, bewegt sich das Heilpraktikerwesen überwiegend in einer Parallelwelt mit eigenen,
    meist dogmatisch tradierten Krankheits- und Heilkonzepten.

    Je nach Lehre enthalten diese mehr oder weniger wissenschaftlich unbegründete oder unhaltbare Elemente.

    Vielfach handelt es sich dabei um Glaubensüberzeugungen, von denen viele wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen oder durch die moderne Medizin empirisch widerlegt sind.“

    DAS ist der entscheidende Unterschied, völlig unabhängig von individuellem Fehlverhalten, das es auf beiden Seiten gibt.

    „Und zum Schluss – da das Thema Osteopathie hier schon kam:
    ich kenne 5 Therapeuten, davon 2 Ärzte und 3 HPs, die auf dem Gebiet arbeiten und das wirklich überzeugend.“

    Ich kenne auch zahlreiche Ärzte, die Homöopathie anbieten – was ändert das daran, dass es sich dabei um eine völlige Nonsens-Methode handelt?

    Der Punkt ist: Osteopathie hat keinerlei wissenschaftliche Basis und ihre Grundannahmen sind Humbug:

    http://blog.gwup.net/2016/09/02/patienten-in-guten-handen-eher-nicht-die-zeit-berichtet-kritisch-uber-osteopathie/

  32. Vampirella
    6. September 2017, 16:42 | #32

    @Kopfschüttel:

    „Ich bin selber Arzt und sehr traurig, daß die notwendigen Diskurse in unserem chronisch kranken System nicht geführt werden – stattdessen attackiert man sich lieber wechselseitig und sieht zu, wie vieles noch weiter „kaputt reformiert“ wird.“

    Auch das ist schlicht falsch – offenkundig haben Sie das Memorandum gar nicht gelesen.

    Fakt ist:

    „Die Forderungen des Münsteraner Kreises sind ein Teil der Bemühungen um eine bessere Medizin insgesamt: Konsequente Orientierung auf evidenzbasierte Medizin, sinnvolle Bündelung von Ressourcen, Setzen richtiger Anreize für alle Beteiligten, nachhaltige Stabilisierung und damit Zukunftssicherung des Gesundheitssystems – ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

    Dass diesen Zielsetzungen die Tolerierung einer “zweiten” neben der wissenschaftlichen Medizin (nämlich der alternativ-komplementären Scheinwelt, die vorzugsweise die Heilpraktiker pflegen) diametral entgegensteht, führt jeden Kritiker des Gesundheitswesens zwangsläufig zur Heilpraktikerproblematik.“

  33. Vampirella
    6. September 2017, 16:45 | #33

    @A.G.:

    „Woher kommt diese tiefe Abneigung zur Osteopathie?“

    Weil Sie eine reine Nonsens-Methode ist, die auf unbelegten Phantasie-Annahmen gründet:

    „Für die viszerale Osteopathie existiert kaum wissenschaftliche Evidenz, und beim Einlesen in die Grundsätze der kraniosakralen Osteopathie bekommt ein rational-schulmedizinisch denkender Kopf das Grausen.“

    http://blog.gwup.net/2016/09/02/patienten-in-guten-handen-eher-nicht-die-zeit-berichtet-kritisch-uber-osteopathie/

  34. Bernd Harder
    6. September 2017, 17:11 | #34

    Kann man nur jedem Heilpraktiker-, Osteopathie- und „Ganzheits“-Fan dringend empfehlen:

    „Jede Pflegekraft, die einem Patienten ermutigende oder tröstende Worte zuspricht, kümmert sich um mentale Aspekte. Das wird nur nicht so aufgeblasen, sondern als normal angesehen (und schlecht bezahlt, ökonomische Faktoren und so).

    Leider ist der Druck im Gesundheitssystem so hoch, dass das Personal oft so gestresst es, dass es einfach keine Ressourcen für diese Worte hat.

    Daran wird aber auch keine irgendwie geartete „Traditionelle xxx Medizin“ etwas ändern, sondern allein politischer Wille …

    Jeder Chirurg setzt auf die Selbstheilungskräfte. Gebe es sie nicht, wüchsen Operationswunden nämlich nicht zu.

    Was das Wort ‚ganzheitlich‘ angeht, handelt es sich auch um einen Marketingbegriff, der ein heimeliges Gefühl hervorrufen soll, jedoch keine konkrete oder nützliche Information transportiert.“

    https://ganzheitlichdurchleuchtet.wordpress.com/2017/09/05/exportschlager-aus-china-magisches-denken/

  35. RainerO
    6. September 2017, 20:13 | #35

    @ GabrieleE

    … dass es Patienten wichtig sei, ob ein Heilpraktiker äquivalent zu Ärzten ausgebildet wird…

    Die Kunden von reinen Heilpraktikern sollten aber zumindest darüber aufgeklärt werden, dass die HP praktisch überhaupt keine Ausbildung haben, die in irgendeiner Weise mit der von Ärzten verglichen werden kann.

    … neben ganzheitlich arbeitenden Heilpraktikern …

    Ich bekomme einen dicken Hals, wenn ich diese bescheuerte Worthülse lese. Niemand arbeitet „ganzheitlich“! Niemand kann „ganzheitlich“ arbeiten! Das ist eine hohle Eso-Phrase. Z.B. gerade die Homöopathie ist ein Musterbeispiel eines absolut reduktionistischen Modells. Nur Symptome zählen. Genau das Gegenteil von „ganzheitlich“. Mit vielen anderen (sich noch dazu widersprechende) Quackmethoden der HP verhält es sich genauso. Ich kenne nur eine Methode, die in ihrer Gesamtheit der Behandlungsmöglichkeiten in die Nähe einer (ohnehin nicht erreichbaren) „Gesamtheitlichkeit“ kommt und das ist die evidenzbasierte Medizin.

  36. 6. September 2017, 20:39 | #36

    @ RainerO

    „Ganzheitlich“ bedeutet bei Heilpraktikern eben, dass man jemanden, der mit einer verstauchten Zehe in die Praxis kommt, danach fragt, wie seine Kindheit war und dann die Ausleitung der dominanten Vater-Energie mit Chlordioxid empfiehlt.

  37. 6. September 2017, 21:26 | #37

    Der Ganzheitsmythos ist ein schillerndes Wesen. Vielen „Ganzheitsfans“ geht es vermutlich darum, einem als „kalt“ empfundenen analytischen, zergliedernden Denken, das sich um Differenzierungen und Abgrenzungen bemüht, ein Gefühl des Zusammenführens, Vereinens, Harmonisierens entgegenzusetzen. Da wächst dann auch schnell mal zusammen, was nicht zusammengehört. Dinge zu verstehen setzt Differenzierung, Unterscheidung voraus, erst dann kann man vernünftig über Zusammenhänge sprechen, also „ganzheitlich“ denken.

    Ein nettes Experiment ist, wenn man bei dem berühmten Spruch, das Ganze sei mehr als die Summe seiner Teile, fragt, was denn der Begriff „Summe“ in diesem Satz eigentlich bedeutet.

  38. Oliver Zumann
    7. September 2017, 07:38 | #38

    @ der-5-minuten-blog.de

    Hier geht es doch lediglich um die Deutungshoheit angeblicher Standards. Was sie tatsächlich verzweifelt zu suchen scheinen, sind offensichtlich fadenscheinige Gründe um die Rechte der Patienten weiter einzuschränken. Jeder Mensch sollte selbst bestimmen wie er sich behandeln lassen möchte. Ein sehr simple Logik, bzw ein Aspekt der hier mit keinem Satz erwähnt wird. Ich halte diesen Artikel für äußerst Farbe bekennend, wessen Werkzeug Psiram eigentlich ist!

  39. Ich
    7. September 2017, 10:02 | #39

    „…Jeder Mensch sollte selbst bestimmen wie er sich behandeln lassen möchte…“

    Dieser Satz ist doch Unsinn, denn er sagt indirekt aus, dass es keinerlei Zulassung für einen medizinischen Anbieter bedarf. Der Patient soll schließlich selbst entscheiden, wo er hingeht. Logische Schlussfolgerung: Heilpraktikerzulassung wird abgeschafft, Astrologen dürfen auch therapieren usw usw.

  40. Olti
    7. September 2017, 10:17 | #40

    @OliverZumann, wollen wir dann auch gleich z.B. die Lebensmittelwirtschaft deregulieren, inklusive der Abschaffung sämtlicher Kennzeichnungspflichten, Kontrollen und Regeln bei der Verwendung von Zusatzstoffen etc. , denn:
    „Jeder Mensch sollte selbst bestimmen was er essen möchte.“

  41. Spock Heisenberg
    7. September 2017, 11:27 | #41

    Hier geht es doch lediglich um die Deutungshoheit angeblicher Standards.

    Diese Standards sind keine „angeblichen“, sondern von Menschen mit der Expertise dazu erarbeiteten, stetig weiterentwickelten. Im Gegensatz z. B. zu 200 Jahren Stillstand in der Homöopathie. Nie hinterfragt, nie wissenschaftlich bestätigt, nie fortentwickelt.

    (…) um die Rechte der Patienten weiter einzuschränken. Jeder Mensch sollte selbst bestimmen wie er sich behandeln lassen möchte. Ein sehr simple Logik, bzw ein Aspekt der hier mit keinem Satz erwähnt wird.

    Ja, das ist sie in der Tat, Ihre Logik: Simpel.
    Es gibt unzählige Bereiche, die so komplex sind, dass man auf die Kompetenz von Experten angewiesen ist, weil an nicht alles selbst wissen KANN.
    Sonst würde es lustig beispielsweise beim Pilze kaufen im Supermarkt.

    Ich halte diesen Artikel für äußerst Farbe bekennend, wessen Werkzeug Psiram eigentlich ist!

    Oh, gute Güte, wer nicht für mich ist, ist nicht nur gegen mich, er muss – minimum – der Antichrist sein, bzw. in Ihrem Falle die Pharma-Industire oder die Ärztekammer oder …
    Was interessieren da nachvollziehbare Beweise?

  42. gedankenknick
    7. September 2017, 11:42 | #42

    @Oliver Zumann:
    Hier geht es doch lediglich um die Deutungshoheit! Ergo sollte jeder Mensch selbst entscheiden können, ob er in der Lage ist, folgende Verkehrsmittel selbst zu bewegen (inklusive zu transportierender Ladung, die auch aus Menschen bestehen kann) und dafür auch Bezahlung verlagen zu dürfen:
    – Turnschuhe
    – Fahrrad
    – Velomobil
    – Motorrad
    – Auto
    – LKW
    – Reisebus
    – Gefahrguttransporter
    – Ausflugs- und Kreuzfahrtschiffe
    – Gefahrgut-Hochsee-Transportschiffe wie Gastanker oder Öltanker
    – Passagierflugzeuge
    Habe ich irgendwo einen Denkfehler bei der logischen Fortführung meiner obigen Liste? Oder gibt eine Zulassungsqualifikation zu einigen der fraglichen Gefährte doch einen gesellschaftlichen Vorteil für (fast) alle Angehörigen der Gesellschaft?

    Nebenbei: Nur weil ich meine (Küchen)Messer verdammt scharf halte (und dazu selber tatsächlich leidlich in der Lage bin) und zu Weihnachten immer den Braten tranchiere schätze ich mich selbst NICHT in die Lage, chirurgische Eingriffe durchführen zu können. Selbst als Fleischer/Metzger wäre ich gemäß meiner derzeitigen Fähigkeiten untragbar. Ich kenne allerdings Personen ohne passende Ausbildung, die sähen sich selbst da wohl entspannter…

  43. 7. September 2017, 11:49 | #43

    Oliver Zumann :

    @ der-5-minuten-blog.de

    Jeder Mensch sollte selbst bestimmen wie er sich behandeln lassen möchte.

    Soll auch jeder Mensch selbst entscheiden, ob er kranke Menschen behandeln darf?
    Soll auch jeder Mensch selbst entscheiden, ob er ein Flugzeug fliegen darf?
    Soll auch jeder Mensch selbst entscheiden, ob er Rechtsberatung durchführen darf?
    ‚Soll auch jeder Mensch selbst entscheiden, ob er Auto fahren darf?
    […]

    Sag doch mal, wo du da genau die Grenze ziehst.

  44. RPGNo1
    7. September 2017, 20:29 | #44

    Ich glaube, jetzt ist eine kleine Aufheiterung für unsere Heilpraktikerfreunde ist fällig:
    https://www.youtube.com/watch?v=EZCvgjbwbhI
    😀

  45. Bernd.S.
    7. September 2017, 22:14 | #45

    @ celsus
    Was du anbietest sind Aktivitäten. Sich behandeln zu lassen ist eine Passivität. Das ist die Grenze. Nun gib dir mal ein wenig mehr Mühe mit der Argumentation oder lass es.

  46. pelacani
    7. September 2017, 22:40 | #46

    Bernd.S. :

    @ celsus
    Was du anbietest sind Aktivitäten. Sich behandeln zu lassen ist eine Passivität. Das ist die Grenze. Nun gib dir mal ein wenig mehr Mühe mit der Argumentation oder lass es.

    Wie? Verzweifelte Kranke abzocken ist keine Aktivität?

  47. 7. September 2017, 23:01 | #47

    @ Bernd S.

    Sie könnten sich auch etwas mehr Mühe mit der Argumentation geben. Schließlich soll nicht den Patienten vorgeschrieben werden, was sie tun sollen, sondern den Heilpraktikern, und denen vor allem, was sie nicht tun sollen, z.B. Krebskranke mit 3-Bromopyruvat behandeln.

  48. 7. September 2017, 23:26 | #48

    @ Bernd.S.

    Ich denke du hast es jetzt selbst gemerkt. Gerne darf jeder entscheiden von wem er sich behandeln lässt. Aber es darf eben nicht jeder selbst entscheiden, ob und wie er (gewerblich) Menschen behandelt.

  49. 7. September 2017, 23:29 | #49

    Oliver Zumann :

    Ich halte diesen Artikel für äußerst Farbe bekennend, wessen Werkzeug Psiram eigentlich ist!

    Fein gemacht! 😀

    https://blog.psiram.com/2017/06/psiram-bullshit-bingo/

  50. GabrieleE
    8. September 2017, 14:16 | #50

    @ celsus
    Ja, ich bin dafür, dass Ärzte weiterhin 11 Jahre ausgebildet werden. Sie greifen ja viel direkter in den Körper ein und können mehr „kaputt“ machen.
    Wie gesagt, alternative Heilmethoden sind sehr unterschiedlich.
    Wer richtige Traditionelle Chinesische Medizin betreiben will, sollte am besten 20 Jahre in China gelernt haben.
    Doch viele ganzheitlichen Heilmethoden sind nicht so aufwändig zu lernen. Bei den meisten geht es darum, die Selbstheilungskräfte auf gekonnte Weise anzuregen und den Rest der Heilung der Intelligenz des Körpers zu überlassen.

  51. 8. September 2017, 14:40 | #51

    GabrieleE :

    @ celsus
    Wer richtige Traditionelle Chinesische Medizin betreiben will, sollte am besten 20 Jahre in China gelernt haben.

    Um was zu lernen? Das hier? https://www.psiram.com/de/index.php/Traditionelle_Chinesische_Medizin

    Weil es „alt“ ist, oder „traditionell“? Altes Wissen ist vor allem alt, aber meistens auch veraltet.

  52. 8. September 2017, 14:45 | #52

    GabrieleE :@ celsus Ja, ich bin dafür, dass Ärzte weiterhin 11 Jahre ausgebildet werden.

    Das steht allerdings auch gar nicht zur Debatte. Nur wie sieht’s mit den Heilpraktikern aus? Die greifen vielleicht „weniger direkt in den Körper ein“, aber sie haben dennoch die Gesundheit von Menschen in der Hand. Also, wie viele Jahre Ausbildung wären denn angebracht, um sich Heilpraktiker nennen zu dürfen?

    GabrieleE :@ celsus
    Wie gesagt, alternative Heilmethoden sind sehr unterschiedlich.

    Wäre es dann nicht um so wichtiger, dass ich als Patient erkennen kann, welche dieser Methoden der „Heilpraktiker meines Vertrauens“ beherrscht und welche nicht? In der evidenzbasierten Medizin gibt es ja auch Spezialisierungsrichtungen, für die entsprechende Inhalte beherrscht werden müssen.

    GabrieleE :@ celsus Doch viele ganzheitlichen Heilmethoden sind nicht so aufwändig zu lernen. Bei den meisten geht es darum, die Selbstheilungskräfte auf gekonnte Weise anzuregen und den Rest der Heilung der Intelligenz des Körpers zu überlassen.

    Und wenn schon: Zum einen will ich als Patient auch dann sicher sein können, dass die Leute die diese Methoden anwenden, sie auch beherrschen und zum anderen, sollte doch auch gewährleistet sein, dass diese Methoden eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben, Selbstheilungskräfte hin oder her, und da sieht es bei diesen Verfahren doch zumeist eher etwas dünn aus, oder?

  53. Sinapis
    8. September 2017, 15:58 | #53

    Wäre es dann nicht um so wichtiger, dass ich als Patient erkennen kann, welche dieser Methoden der „Heilpraktiker meines Vertrauens“ beherrscht und welche nicht?

    Vielleicht wäre ja eine Kennzeichnungspflicht, ähnlich wie bei Zigaretten angemessen.

    „Alternativmedizin hat keinen Wirkungsnachweis“

    „Bei ernsthaften Erkrankungen wenden sie sich an einen richtigen Arzt“

    „Heilpraktiker sind medizinische Laien“

    oder so…

  54. 8. September 2017, 16:05 | #54

    @ Sinapis
    Dann wäre der Schritt bis zu den Ekelbildern nur noch ein kurzer. 😉

  55. RainerO
    8. September 2017, 16:08 | #55

    @ GabrieleE
    Solange hier ständig von „ganzheitlich“ schwadroniert wird, kann man davon ausgehen, dass nur Maketing-Blabla nachgeplappert wird. Ich habe es schon weiter oben erwähnt. Es gibt keine ganzheitliche Heilmethode. „Ganzheitlichkeit“ ist Esoteriker-Bullshit.
    Zum Thema TCM: Exportschlager aus Asien – Magisches Denken
    Zum Thema Immunsystem und Selbsheilungskärfte: Immunsystem stärken!

  56. 8. September 2017, 16:13 | #56

    GabrieleE :

    @ celsus
    Wie gesagt, alternative Heilmethoden sind sehr unterschiedlich.

    Verständnisfrage:
    Heilmethoden sind dazu gedacht, zu heilen. Welchen Zweck haben dann „alternative Heilmethoden“?

    Und sind nichtalternative Heilmethoden nicht sehr unterschiedlich?

  57. Rübezahl
    9. September 2017, 04:27 | #57

    https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele

    Was heutzutage von gut ausgebildet und geprüften Medizinern alles im Namen von Wissenschaft und Aufklärung für Unfug getrieben wird werden wir erst später oder nie erfahren, lediglich grobe Kunstfehler werden von Profanen erkannt. Anerkannte Lehrmeinungen erwiesen sich oft genug auch schon als falsch. Die grossen Medikamentenskandale wie z.B. Heroin als Beruhigungsmittel für Babys? vermarktet, sollten uns mahnen. Eine durchweg eher sadistische Veranlagung bei der Berufswahl scheint mir auch bei Ärzten jedenfalls nicht völlig ausgeschlossen.

    Wenn ich sie richtig verstehe wirft man Heilpraktikern allgemein vorgetäuschte Hilfeleistung vor und bezichtigt sie vorsätzlich oder aus Unvermögen zu töten, ist es nicht vielmehr so dass Menschen eben sterben und die Wissenschaft noch keine verlässliche Lösung für dieses Problem bieten kann?

  58. Ich
    9. September 2017, 08:16 | #58

    Wenn ich das richtig verstehe, dann meinen die Heilpraktiker mit „ganzheitlich“ so etwas wie sie betrachten „Körper und Seele“. Dafür vernachlässigen sie z.B. Blutdruck und Blutwerte, Hautveränderungen, Körpertemperatur usw., denn für reale Messwerte gibt es bei alternativmedizinischen Methoden keinen Platz, die kann nur die Medizin interpretieren und bewerten.

    Oder man stelle sich Erkrankungen vor, die nur mit maschineller Unterstützung erkannt werden können (MRT usw). Die erkennt ein Heilpraktiker nicht einmal. Und wenn es dann zu spät ist, dann schickt er die Menschen zum sterben zum Arzt.

  59. 9. September 2017, 10:33 | #59

    @ celsus:

    „Und sind nichtalternative Heilmethoden nicht sehr unterschiedlich?“

    Aber aber, ts ts, die Sache ist doch ganz einfach: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt. Daher kann es sein, dass die Homöopathie wirkt und so wie die Homöopathie wirkt dann eben auch Geistheilung und alles andere. In der „Schulmedizin“ ist es logischweise genau anders herum: Wenn die Chemo bei Bauchspeicheldrüsenkrebs nicht viel hilft, dann hilft sie auch bei Brustkrebs nicht, dann hilft auch Insulin bei Diabetes nicht und Aspirin nicht bei Kopfschmerzen. Das nennt man „ganzheitlich“. Kapiert?

  60. gedankenknick
    9. September 2017, 11:27 | #60

    @Joseph Kuhn:

    Also gegen Diabetes hilft Aloe-Vera-Saft (wenn er von einer Fliege ausgepresst und aus neutralen Landen völlig überteuert verkauft wird). Das kann ein einzelner fernsehinterviewter Zahnarzt bestätigen.

    Aspirin bei Kopfschmerzen? Widernatürlich! Ein natürlicher Tee aus natürlicher Weidenrinde ist da VIEL natürlicher – und macht auch nur geringfügig mehr Magengeschwüre.

    Und gegen Krustentierbefall hilft am besten ein Fischer…

  61. Spock Heisenberg
    9. September 2017, 12:09 | #61

    GabrieleE :Bei den meisten geht es darum, die Selbstheilungskräfte auf gekonnte Weise anzuregen und den Rest der Heilung der Intelligenz des Körpers zu überlassen.

    Liebe GabrieleE,

    Heilpraktiker regen die Selbstheilungskräfte auf gekonnte Weise an, wie Sie schrieben. Genau diese gekonnte Weise, diese Wirkmechanismen lassen sich aber nicht dingfest machen: Nicht in ihrer Wirksamkeit (über einen Placebo-Effekt hinaus), nicht in ihrer Reproduzierbarkeit; noch nicht mal in der Art der sog. Therapie.
    Das weckt selbst im wohlmeinenden Beobachter den Verdacht der Willkür; selbst wenn ich den meisten Ihrer Zunft nur die lautersten Absichten unterstellen möchte.

    Es muss also
    1. zweifelsfrei klar sein, dass eine bestimmte Maßnahme gegen ein spezifisches gesundheitliches Problem hilft;
    2. der Wirkmechanismus weitgehend verstanden wird (um mögliche Nebenwirkung abwägen zu können) und
    3. die Methode reproduzierbar sein: Unter vergleichbaren Bedingungen zu vergleichbaren Ergebnissen führen.

    Ja, das sind komplexe Anforderungen. Aber mit weniger geht es nicht.

  62. RainerO
    9. September 2017, 12:13 | #62

    @ Ich

    die Heilpraktiker [meinen] mit „ganzheitlich“ so etwas wie sie betrachten „Körper und Seele“

    Ich weiß schon, was die Heilpraktiker darunter verstehen. Aber genau das ist es ja, was ich mit Esoteriker-Bullshit bezeichne. Das hat mit „Ganzheitlichkeit“ nichts zu tun, sondern ist nur hohles Marketing-Gewäsch. Sie lassen, wie du richtig ausgeführt hast, wesentliche Dinge aus der Betrachtung weg.
    Ich halte es so: Wenn mir jemand mit der „Ganzheitlichkeit“ irgend einer Behandlungsmethode kommt, höre ich ab diesem Moment weg. Die Wahrscheinlichkeit, dass danach nur Unsinn kommt, ist sehr hoch.

  63. 9. September 2017, 12:53 | #63

    Joseph Kuhn :

    Kapiert?

    Eigentlich ganz einfach, wenn’s einem jemand richtig erkärt 😉

  64. awmrkl
    10. September 2017, 21:44 | #64

    @GabrieleE

    „die Selbstheilungskräfte auf gekonnte Weise anzuregen“

    Wie ist denn derzeit bitte einigermaßen sichergestellt, daß „auf gekonnte Weise“ auch tatsächlich der Fall ist (wenn sowas überhaupt möglich ist/wäre)?

    „und den Rest der Heilung der Intelligenz des Körpers zu überlassen“

    Was machen diese Leute denn dann, wenn die „Intelligenz des Körpers“ doch nicht ausreicht? Selber schuld (wie bisher meist unterschwellig unterstellt)? Oder zum Sterben an die „Schulmedizin“ verweisen?

  65. Kannichmirnichtmerken
    22. September 2017, 07:25 | #65

    Ist doch nicht so schwer!

    Einfach eine Übergangsphase, in der selbst der dümmste seinen Schein nach neuer Prüfungsordnung in der Wochend / Abendschule machen kann und endlich einen definierten Mindeststandart an übergeordnetem Fachwissen, das beide Bereiche minimalistisch vereint.

    So gibts doch längst Heilpraktikereien in den meisten Arztpraxen, diese werden schon wissen was sie wollen und warum. Solche Leute, die das beide Bereiche betreten um alle Patienten bedienen zu können, sind wohl durchaus in der Lage abzuwägen.

    Vielleicht sollte es ein Grundstudiumsteil für angehende Heilpraktiker von zwei drei Jahren an den Unis oder an FHs geben. Ein paar Leitlinien, ein paar Inhalte und fertig ist zuweilen eine höhere Sicherheit für Patienten, für Heilpraktiker und für die Gesellschaft. Jeder kann bei sowas nur gewinnen.

    Man muss nur Selbstkritisch sein können und das Patientenwohl im Auge haben.

    Also einfache Regel: Alle Heilpraktiker, die das nicht wollen, sind sofort mit Berufsverbot zu belegen.

    Und ich halte von beiden Gruppen nicht so unglaublich viel. Menschen sind einfach nicht ohne Makel zu haben, daher kann auch nicht jeder Doktor ein Qualitätsdoktor sein. Schade.

    In diesem Sinne halte ich eine Art der Gleichbehandlung jedenfalls für geboten. Die schließt dann allerdings auch Bildungspflichten der beiden „Doktorgruppen“ mit ein.

    Es wäre ja auch schlauer vom Heilpraktiker sich für eine qualifizierte höherwertigere Ausbildung einzusetzen, denn das könnte ihm mehr Optionen in der Behandlung erlauben.

    Meine Güte, was müssen das für Deppen sein, die vor lauter Bewahrungsgestus und Überzeugungswahn die Chancen solch einer Diskussion einfach nicht erkennen…

  66. 22. September 2017, 13:45 | #66

    Kannichmirnichtmerken :

    So gibts doch längst Heilpraktikereien in den meisten Arztpraxen

    Ist das so?

  67. Heilpraktiker für Psychotherapie
    22. September 2017, 23:25 | #67

    „Liebe Heilpraktiker, bitte versucht es doch wenigstens. Überzeugt uns, dass Ihr gebraucht werdet. Oder lasst es. Das ist auch in Ordnung.“

    Warum? Nur zu Eurer Unterhaltung? Weil hier nach „Diskurs“ gesucht wird, schön nach Schema…? Kommunikation besteht aus mehr als einem schematischen „Diskurs auf der Sachebene“. Die Konnotation dieser auf „sachlichen Diskurs“ getrimmten Expertise ist sehr wohl verstanden worden, sowohl von den bislang antwortenden Kommentatoren – als auch von den Politikern, die das Memorandum als „Polemik“ und „durchschaubare Lobbyarbeit“ zurückgewiesen haben. Klar, dass Euch das nicht befriedigt, weil „unsachliche“ Kommentare so wenig enthalten, was man entkräften könnte.

    Ich finde schon die Überschrift hier „Verzweifelt gesucht – Argumente pro Heilpraktiker“ befremdlich. Warum? Was wollt Ihr damit? Was genau ist Eure Verzweifelung…? Bestimmt nicht, weil Ihr den Heilpraktikerberufsstand verzweifelt retten wollt. Sondern weil Ihr daran verzweifelt, dass der Diskussionsverlauf nicht in Euer schönes Diskurs-Schema passt, so dass Ihr Eurem Hobby nachgehen könnt, eine Argumentation „wissenschaftlich“ zu zerlegen und zu widerlegen.

    Mir kommt da „Das Leben des Brian“ in den Sinn – lass uns darüber diskutieren, um des Diskutieren willens. Ganz ehrlich? „Das Leben des Brian“ war wenigstens lustig…

    Ihr wollt hier

  68. 23. September 2017, 12:55 | #68

    @ Heilpraktiker für Psychotherapie
    Bravo! Eine 1A Selbstdemontage, muss ich zugeben!
    Der Gegenseite pauschal diskutieren um des diskutierens willen vorwerfen und selbst einen sachlichen Diskurs rundweg ablehnen. Ich muss zugeben: So eindeutig und umfassend hat sich bisher kaum jemand mit nur einem Kommentar selbst zerlegt. Hut ab!

  69. 23. September 2017, 13:58 | #69

    @ Heilpraktiker für Psychotherapie

    So viele Worte um zu sagen: „Ich habe kein Argumente“?
    Das wäre sicher kürzer gegangen.

  70. Sinapis
    23. September 2017, 14:32 | #70

    Ich finde schon die Überschrift hier „Verzweifelt gesucht – Argumente pro Heilpraktiker“ befremdlich.

    Das ist dann wohl Stufe II:

    1. Scheint es keine guten Argumente zu geben.
    2. Ist es dann noch unlauter überhaupt nach welchen zu suchen…

  71. RainerO
    23. September 2017, 15:50 | #71

    Auch hier: welche Politiker haben das als Polemik und Lobbyarbeit bezeichnet? Quelle? Diejenigen, die ich kenne und das tun, sind ausschließlich Heilpraktiker und deren Umfeld. Und diese suchen verzeifelt nach Argumenten für Heilpraktiker. Offenbar gibt es keine, denn gelesen habe ich noch keine, auch vom „Heilpraktiker für Psychotherapie“ nicht. Statt dessen kommt nur heiße Luft. Wie wäre es einmal mit Argumenten?

  72. RPGNo1
    23. September 2017, 19:14 | #72

    Der Heilpraktiker für Psychotherapie musste nur mal die heiße Luft ablassen, die sich angesammelt hatte. Sonst wäre er womöglich geplatzt.
    Denn eine profunde Argumentation kann man das mimimi wirklich nicht nennen.

  73. 23. September 2017, 20:00 | #73

    @ RainerO:

    Mir ist zwar keine Reaktion der Politik auf das Münsteraner Memorandum bekannt, aber die Heilpraktiker hatten vorher die Parteien angefragt, wie sie zum Heilpraktikerwesen stehen. Die Antworten fielen erwartbar aus: https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-0043-117525

    Die Formel „Die Bürger sollen selbst entscheiden können“ in den Politikerantworten muss man so übersetzen, dass die Politik derzeit dieses konfliktträchtige Thema nicht angehen will, die Augen vor den Problemen zudrückt und die Verantwortung lieber den „mündigen Bürgern“ zuschiebt. Warum die Politik das nicht auch bei der Berechnung der Steuer macht, verstehe ich nicht.

    Was „Heilpraktiker für Psychotherapie“ hier von sich gibt, ist eine unappetitliche Mischung aus Ignoranz gegenüber den Missständen im Heilpraktikerwesen, Selbstzufriedenheit ob der Gewissheit, dass die Politik nicht eingreift und der Verweigerung der sachlichen Diskussion, die die Heilpraktiker noch vor wenigen Tagen ganz aufgeregt gefordert haben – als sie noch Angst hatten, es könnte doch was passieren.

  74. pelacani
    23. September 2017, 22:50 | #74

    Joseph Kuhn :

    @ RainerO:

    Die Antworten fielen erwartbar aus: https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-0043-117525

    Das finde ich aber gar nicht, Joseph. Insbesondere der CDU/CSU-Standpunkt ist wohl nicht geeignet, Behaglichkeit zu verbreiten. Wenn ich Heilfuzzi wäre, würden mich die Wohlfühlfloskeln nicht beruhigen. Ich zitiere nur mal ein paar mit Senf gefüllte Pfannkuchen unter unter all dem Zuckerguss:

    Reformierung des Berufsstands, zum Beispiel in Bezug auf einheitliche Kriterien der Berufsausübung, notwendig
    klare Qualitätskriterien
    müssen die Ausbildung und Ausübung der Heilpraktiker vereinheitlicht werden
    gleiche Standards
    Prozess der Leitlinienentwicklung [auch wenn mir mir ein bisschen unklar ist, was damit gemeint sein könnte]
    Einheitliche Qualitätsvorgaben
    mehr Vertrauen schaffen [das heißt ja dann wohl, dass Frau Michalk das Vertrauen als angeknackst sieht]
    konsequente Gesundheitsüberwachung und Aufsichtsbefugnis über Heilpraktikerinnen und Heilpraktiker
    Überprüfung und Überwachung der Berufsausübung konsequenter umsetzen
    Novellierung des Berufsstandsgesetzes und bundeseinheitliche Kriterien für die Berufsausübung sind notwendig

    Es gibt natürlich einige Hintertüren; die CDU/CSU scheint sich zumindest in einigen Punkten auf einen Binnenkonsens der Heilis zurückziehen zu wollen. Aber es riecht dennoch nach viel Arbeit für die HP-Lobby, das gehörig zu verwässern. Der Teufel wird im Detail stecken. Wer wird den längeren Atem haben: die Reformer oder die „Bewahrer“? Ich finde es schon bemerkenswert, dass sich überhaupt ein Reformwillen äußert.
    Mit der SPD hätten’s die Heilpraktiker leichter, denen ist alles wurscht. Selbst die Grünen sind da eine Spur aufmerksamer. Schade, dass die Linke die Gelegenheit hat verstreichen lassen, sich selbst vorzuführen.
    Danke für den Link, für den sich der über den Wassern schwebende Psycho zu schade war. Oder vielleicht hat er auch nur so getan, als hätte er nicht begriffen was drin steht und wollte uns nicht weiter anfüttern.

  75. RainerO
    23. September 2017, 23:33 | #75

    @ Joseph Kuhn
    Danke für den Link, aber diese Reaktionen kannte ich im Prinzip schon aus dem Verlauf der diversen Diskussionen. Ich fragte den Herrn Heilpraktiker nach Belegen für seine Behauptung, Politiker hätten das Memorandum als „Polemik und durchschaubare Lobbyarbeit“ bezeichnet. Das enspringt aber offensichtlich nur seinem Wunschdenken, oder einer Verzerrung seiner Wahrnehmung.

  76. Heilpraktiker für Psychotherapie
    24. September 2017, 20:22 | #76

    Hey Leute, warum gleich so verletzt…? Keep cool! Dies ist doch hier nur ein reines Unterhaltungsforum, reines blabla ohne jegliche Relevanz auf eine externe Realität. So als ob in China ein Sack Reis umfällt…

    Also, wozu sollte sich hier jemand auch nur die geringste Mühe machen, Euch „überzeugende“ Argumente zu liefern? Was Ihr glaubt oder was Euch überzeugt oder nicht, ist doch nur Eure ganz individuelle Realität. Was hätte die Welt davon?

    Eure Realität lasse ich Euch, die ist auch für Euch evident – gar keine Frage. Das sieht man aus so einigen affektiven Reaktionen bei Euch. Ich beanspruche weder das Recht noch habe ich Lust, Eure Realitäten in Frage zu stellen. Aber ich teile sie nicht! Und ich nehme mir mein Recht heraus, meine Realität zu haben. Die braucht Ihr nicht zu teilen, da lege ich auch gar keinen Wert drauf. Aber ich lassen sie mir von Euch ebenso wenig in Frage stellen. Denn dazu habt Ihr weder das Recht noch die Fähigkeit dazu. In diesem strittigen Punkt kommen wir nur einfach nicht überein.

    Daher beende ich jetzt mal meine Beteiligung an dieser blabla-Diskussion frei nach Imanuel Kant: „Realität erleben wir nicht an sich, sondern nur in der Erscheinung, was sie für uns ist. Wir erkennen im Rahmen unserer Erkenntnisfähigkeit, ohne zu wissen, ob diese Erkenntnis eine Entsprechung in der Außenwelt hat.“ Also, jeder lebe und erlebe seine Realität. Gute Unterhaltung wünsche ich Euch noch… und viele Säcke Reis in China.

  77. pelacani
    24. September 2017, 20:35 | #77

    Heilpraktiker für Psychotherapie :

    Und ich nehme mir mein Recht heraus, meine Realität zu haben. […] frei nach Imanuel Kant:

    Great. Bei Dir kann man echt was lernen. Werde ich mir merken. Wenn ich mal geblitzt werde, dann kann ich das den Deppen von der Polizei um die Ohren hauen.
    😀

  78. 24. September 2017, 20:42 | #78

    Heilpraktiker für Psychotherapie :

    reines blabla ohne jegliche Relevanz

    Das ist ja der im Artikel thematisierte Kritikpunkt. Dass es dabei bleiben würde, war allerdings nicht beabsichtigt. Aber gut … wir wissen nun zumindest verbindlich (was vorher nur ein Verdacht war), dass Heilpraktiker ihre eigene Realität pflegen.

    Aus selbiger entstehen dann wohl auch solche grundlosen Vermutungen:

    Heilpraktiker für Psychotherapie :

    Hey Leute, warum gleich so verletzt…?

  79. RainerO
    24. September 2017, 23:24 | #79

    Und ich frage mich immer noch, in welcher Realität Politiker von „Polemik und durchschaubarer Lobbyarbeit“ gesprochen haben. Lügen ist in der Heilpraktiker-Realität anscheinend Usus.
    Jedenfalls ist dieser Herr Heilpraktiker, der sich offen dazu bekennt, in einem Paralleluniversum leben zu wollen, ein Grund mehr, den Geist des Memorandums weiter zu tragen und zu verstärken.

  80. 25. September 2017, 00:04 | #80

    Kurios. Der selbsternannte Gutmensch versucht fies zu sein. Darüber sollte er mal mit seinem Therapeuten sprechen.

  81. kannichmirniemerken
    26. September 2017, 20:06 | #81

    celsus :

    Kannichmirnichtmerken :So gibts doch längst Heilpraktikereien in den meisten Arztpraxen

    Ist das so?

    ersetze es halt durch „viele“ oder „einige“, je nach gefühlter Wirklichkeit – dann stimmts schon – irgendwie! ;>

  82. RainerO
    26. September 2017, 21:04 | #82

    @ Kannichmirnichtmerken
    Da macht es sich jemand aber ziemlich leicht. Die genannten Pronomen sind, wenn auch nicht exakt, aber doch recht genau mit bestimmten Prozentbereichen belegt. So nimmt man bei „den meisten“ einen Wert von >50%, bei „viele“ deutlich unter 50% und bei „einige“ irgendwas im höheren einstelligen Prozentbereich an.
    Jetzt zu sagen „suche es dir aus, irgendwas stimmt schon“ ist mir da deutlich zu billig. Bei ca. 150.000 ambulant tätigen Ärzten in Deutschland wäre das ein Bereich von 8.000 – 75.000 „Heilpratikereien“. Da kann man auch gleich würfeln.

  83. Lukas D.
    27. September 2017, 10:02 | #83

    Sehr traurig die ganze Situation. Hier werden vor allem wirtschaftliche Interessen verfolgt und das obwohl viele Ärzte überlastet sind. Aber das darf ja bloß nicht geteilt werden… In anderen Ländern funktioniert die parallele Existenz ja auch. Es sollte doch um das Wohl der Menschen gehen und wenn der Heilpraktiker helfen kann und der Arzt voll ist, versteh ich nicht warum sich die Frage stellt. Es geht auch sicherlich einfach um Prestige. Ich finde es gut, dass hier Argumente gesammelt werden und wenn diese mit den richtigen Rhetorik Tipps vorgetragen werden, wird das sicherlich erfolgreich! Viel Erfolg

  84. RainerO
    27. September 2017, 16:52 | #84

    Sehr traurig die ganze Situation.

    Dem stimme ich zu, aber nur was deinen Beitrag betrifft. Wenn du das Memorandum und zumindest die Diskussion hier gelesen hättest, wärest du niemals auf die Idee gekommen, deinen Beitrag so zu formulieren.
    Es geht nicht vor allem um wirtschaftliche Interessen. In anderen Ländern funktioniert es nicht parallel, weil es Heilpraktiker nur in Deutschland gibt (etwas Ähnliches gibt es in der Schweiz). Dem Wohl der Menschen ist nicht geholfen, wenn sie von Laien behandelt werden. Und um das Prestige machen sich nur die Heilpraktiker Sorgen, wenn immer mehr Menschen erkennen, was die allermeisten HP wirklich sind: minimalst ausgebildete Laien, die gerne so tun, als wären sie auf Augenhöhe (die völlig Jenseitigen denken sogar, sie wären besser) mit Ärzten, die eine über 10 Jahre lange Ausbildung genossen haben.
    Zu guter Letzt: Es hat bisher immer noch kein einziger Heilpraktiker geschafft, ein Argument vorzubringen, warum deren Stand nicht dringend reformiert oder abgeschafft werden sollte.

  85. 27. September 2017, 17:40 | #85

    @ RainerO

    Leider kann Lukas deine Antwort nicht mehr lesen, weil er gleich zu anderen Blogs gerannt ist, um seine (hier gelöschten) Spamlinks abzuladen.

  86. RainerO
    27. September 2017, 20:26 | #86

    @ celsus
    Der Beitrag las sich ohenhin nach „Hit-and-Run“, also bin ich nicht davon ausgegangen, dass sich daraus eine fruchtbare Diskussion entwickelt. Geschrieben habe ich mehr für die (stillen) Mitleser, damit die nicht glauben, dass so ein Unsinn unwidersprochen stehen bleibt.

  87. Sabine
    29. September 2017, 20:39 | #87

    Heilpraktiker nehmen sich Zeit für den Patienten und sind gründlich bei der Anamnese. Viele Ärzte lassen einen nicht ausreden, sei es aus Zeitmangel, Respektlosigkeit oder weil sie es nie gelernt haben zuzuhören. Und da meine ich den größeren Teil der Ärzteschaft. Der Placebo-Effekt sollte bei der Heilung oder Besserung einer Krankheit nicht unterschätzt werden, bei Verabreichung von Medikamenten ist er sogar noch größer. Und wenn das Medikament dann extra für den Patienten tausende male zum Erdmittelpunkt geschüttelt wurde, muss es ja helfen!
    Viele Ärzte verursachen einen Nocebo-Effekt, weil sie sich dem Patienten nicht zuwenden oder die Therapien nicht erklären.
    Auch bei weitem nicht alles, was Ärzte anwenden, ist evidenzbasiert, seien es Medikamente oder Operationsmethoden.
    Ich würde es schätzen, wenn ein Heilpraktiker das oben beschriebene tut und den Patienten zur Selbstheilung anleitet. Dies kann eine gesunde Ernährung, ein Sportprogramm oder naturheilkundliche Mittel ohne schwere Risiken oder Nebenwirkungen umfassen. Auf jeden Fall sollte aber soviel Selbsteinschäzung vorhanden sein, den Patienten bei Krankheiten an einen echten Heilkundler zu verweisen! Es wäre schön, einen Heilpraktiker als Brücke zwischen den verschiedenen Gesundheitsberufen zu wissen, wie es z.B. schon die Apotheker tun.
    Leider kenne ich auch persönlich Geschichten von „Heilpraktikern“, die Patienten von der bösen Schulmedizin abgeraten haben und sie so in den frühen Tod getrieben haben.
    Aber sich darüber zu streiten ist wie über Religion zu streiten.

  88. pelacani
    29. September 2017, 22:20 | #88

    Sabine: Heilpraktiker nehmen sich Zeit für den Patienten und sind gründlich bei der Anamnese. Viele Ärzte lassen einen nicht ausreden, sei es aus Zeitmangel, Respektlosigkeit oder weil sie es nie gelernt haben zuzuhören. Und da meine ich den größeren Teil der Ärzteschaft.

    Das ist eine verbreitete und durchaus vernünftige Ansicht, für die aber die empirischen Belege fehlen. Wenn der Hausarzt 8 Patienten am Tag hätte, dann könnte er es sich auch mit ihnen gemütlich machen. Aber mit „gründlich“ ist die Anamnese des Heilpraktikers nicht korrekt beschrieben; „langdauernd“ wäre wahrscheinlich der treffendere Begriff. Wohl dem, der mit Zuhören als Therapie auskommt.

    Viele Ärzte verursachen einen Nocebo-Effekt, weil sie sich dem Patienten nicht zuwenden oder die Therapien nicht erklären.
    Auch bei weitem nicht alles, was Ärzte anwenden, ist evidenzbasiert, seien es Medikamente oder Operationsmethoden.

    Das ist korrekt, aber keine Entschuldigung. Wo Evidenzbasierte Maßnahmen fehlen, sollte wenigstens Plausibilität greifbar sein. Die nicht-evidenzbasierten Verfahren kann man nicht über einen Kamm scheren. Es gibt Ärzte, die machen Akupunktur, und zwar anstatt Physiotherapie zu verordnen. Da könnte glatt der Verdacht aufkommen, dass die Physiotherapie dem Geldverdienen im Wege ist. Hier hat der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) wohl Fehlanreize gesetzt.

    Ich würde es schätzen, wenn ein Heilpraktiker […] den Patienten zur Selbstheilung anleitet.

    Alles, was der Heilpraktiker zur Selbstheilung beitragen kann, ist entweder völlig banal oder Unsinn. Selbstheilung braucht keine Anleitung. Um mal zu spekulieren: Verschreibung magischer Rituale (Kohlblatt aufs Knie) mag durchaus einen beruhigenden Effekt haben, aber sie könnte Abhängigkeiten erzeugen. Und Betrug bleibt sie letztlich doch.

    Die entscheidende Frage ist: wie unterscheide ich den harmlosen Heilpraktiker, der die Sache wenigstens nicht schlimmer macht, vom gefährlichen? Gibt es da Stellungnahmen von Heilpraktikerverbänden?

  89. gedankenknick
    30. September 2017, 22:10 | #89

    @Sabine Es wäre schön, einen Heilpraktiker als Brücke zwischen den verschiedenen Gesundheitsberufen zu wissen, wie es z.B. schon die Apotheker tun.
    Dir ist schon klar, dass Apotheker z.B:
    1) ein Hochschulstudium gemacht haben mit 3 Staatsexamen im Gegensatz zum Heilpraktiker…
    2) von den Kassen ob der Kosten regelmäßg zur Sau gemacht werden…
    3) ab nächstem Jahr für ausgesuchte Patienten in der Schweiz durch ein (bzw. zwei gestaffelte) Callcenter ersetzt werden… https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/internationales/zur-rose-20-prozent-rabatt-gegen-rx-kaufpflicht-schweiz/

    Apotheker braucht kein Mensch! – so zumindest die zusammengefassten Aussagen einer Frau Dr. Pfeiffer, Stiftung Warentest, Ökotest, geissen Herren Oberhäsli und des Müllers Max sowie ungezählten Krankenkassenchefs. Viel Arbeit für die Heilpraktiker in Zukunft… 😉

  90. Sabine
    2. Oktober 2017, 20:54 | #90

    Tja, tut mir leid, das waren die einzigen sinnvollen Sachen, die mir für die Allgemeinheit eingefallen sind.
    Und Apotheker haben ja noch die Chance die teuren Privatrezepte vom Heilpraktiker zu beliefern. Und dazu noch gut zuzureden, dass das eigenhändig extra für den Patienten (ohne Reinspucken) hergestellte Sol C 30 sein Geld wert ist.

  91. Gisander
    5. Oktober 2017, 10:14 | #91

    Sabine :Tja, tut mir leid, das waren die einzigen sinnvollen Sachen, die mir für die Allgemeinheit eingefallen sind.

    Gut, über solche Bindeglieder kann man sinnvoll nachdenken. Nur ist der Heilpraktiker das denkbar ungeeignetste Bindeglied. Es gibt ja eine ganze Reihe nicht-akademischer Gesundheitsberufe, die an sich alle einen guten und nützlichen Zweck haben – in ihren Kernkompetenzen und so lange sie nicht abgedrehtes Zeug anbieten: Physiotherapeuten, Krankengymnasten, Ergotherapeuten, Hebammen (jawohl! wir brauchen Euch!), Logopäden, Rettungssanitäter, meinetwegen auch Pflegepersonen. Die Fachkompetenzen jeder/s Einzelnen in diesen Berufen schlägt das gesammelte Halbwissen eines HP um Längen. Was soll in den Lücken, die durch eine Brücke geschlossen werden könnte, eigentlich sein? Faktisch versucht der HP, solche Lücken zu identifizieren und zu schließen, indem er Methoden anbietet, für die ein Beleg der Wirksamkeit nicht existiert.

    Die Metapher der Brücke ist dabei recht anschaulich. Würde jemand eine Brückenkonstruktion über einen Abgrund betreten, die wohl schick aussieht, deren Standsicherheit aber statisch nicht nachgewiesen ist?

  92. gedankenknick
    6. Oktober 2017, 10:10 | #92

    @Sabine Und dazu noch gut zuzureden, dass das eigenhändig extra für den Patienten (ohne Reinspucken) hergestellte Sol C 30 sein Geld wert ist.
    Nehmen wir mal an, ich brauche für jeden Verdünnungsschritt nur 1 Minute, komplett. Dann brauche ich für eine C30 also 1/2 Stunde. Wenn ich Vor- und Nachbereitung mit jeweils 5 Minuten veranschlage – die gesetzlich geforderte Plausibilitätsprüfung, Herstellungsanweisung und Herstellungsdokumentation lasse ich jetzt mal unter den Tisch fallen – würde mir ein Handwerker jetzt für die angerissene Stunde ca. 80€ +MwSt. berechnen. Noch Materialkosten dazu, sind wir bei über 100€.

    Das wird dem armen Heulpraktiker gerne bezahlt, aber doch nicht dem goldnasigen Apotheker! Einfach weiter träumen und gut sein lassen…

  93. gedankenknick
    6. Oktober 2017, 10:18 | #93

    @Sabine Und dazu noch gut zuzureden, dass das eigenhändig extra für den Patienten (ohne Reinspucken) hergestellte Sol C 30 sein Geld wert ist.
    Nehmen wir mal an, ich bruche für jeden Verdünnungsschritt nur 1 Minute, komplett. Dann brauche ich für eine C30 also 1/2 Stunde. Wenn ich Vor- und Nachbereitung mit jeweils 5 Minuten veranschlage – die gesetzlich geforderte Plausibilitätsprüfung, Herstellungsanweisung und Herstellungsdokumentation lasse ich jetzt mal unter den Tisch fallen – würde mir ein Handwerker jetzt für die angerissene Stunde ca. 80€ +MwSt. berechnen. Noch Materialkosten dazu, sind wir bei über 100€.

    Das wird dem armen Heilpraktiker gerne bezahlt, aber doch nicht dem goldnasigen Apotheker! Einfach weiter träumen und gut sein lassen…

    Auch die 3% Aufschlag auf den Einkaufspreis bei Hochpreisern ist den Staat und den Kassen zuviel! An einer packung SOVALDI mit Verkaufspreis von 16.800€ mache ich 418€ Rohgewinn (vor Steuern) – der Staat zieht 2.680€ MwSt. Diese Kostellation mal dem Autohändler der eigenen Wahl vorschlagen und schauen, wie der reagiert. Und dann diesen Autohändler mit einen „Kontrahierungszwang“ belegen (also er MUSS Dir das Auto verkaufen – auch wenn er gar nicht will, weil er Minus dran macht), und dazu die Reparaturpreise so festlegen, dass er immer Geld obendrauf legt. Viel Spaß.