Im letzten Wochenrückblick haben wir eine Diskussion darüber angeregt, welchen Aufwand man betreiben sollte, um unwissenschaftliche und irrationale Behauptungen, speziell die Homöopathie, zu kritisieren. Udo Endruscheit hat diese Herausforderung angenommen und uns dazu einen umfangreichen Beitrag geschickt, für den wir uns sehr herzlich bedanken und den wir hier veröffentlichen dürfen:
Der Teaser zum Psiram-Wochenrückblick 43/2018 konstatiert völlig zu Recht ein grundlegendes Problem der Kritik an Pseudomedizin, speziell der Homöopathie: Wieder und wieder müssten Berge falscher Behauptungen widerlegt werden, obwohl die Causa faktisch längst geklärt ist. Psiram warf die Frage auf, ob sich das lohnt. Könnte man nicht ebenso gut Bullshit mit Gegenbullshit kontern?
Anbei eine persönliche Stellungnahme dazu.
220 Jahre Homöopathie – es nervt…
Die Homöopathiedebatte nervt beide Seiten – die Kritiker der Methode wie auch die Homöopathielobbyisten. Sie ist aber dennoch wichtig bis unverzichtbar, weil diese „Methode“ als „Medizin“ öffentliche Reputation genießt, obwohl sie seit ihrem Bestehen – seit 1796 ! – keinen belastbaren Wirkungsnachweis erbringen konnte. Die Liste der failed trials ist sehr lang – sie zieht sich von ersten dokumentierten Versuchen in den 1810er Jahren bis zu den neun systematischen Reviews der Studienlage zwischen 1991 und 2018, von denen kein einziges eine belastbare Evidenz für eine spezifische Wirkung der Homöopathie ergeben hat.
Nicht bloß eine Methodendebatte
Ein großes Problem besteht in der Desinformation. Die Privilegierung durch das Arzneimittelgesetz verschafft der Homöopathie (noch?) einen Vertrauensbonus. Sie braucht keinen Wirkungsnachweis zu erbringen, ihre gesetzliche Arzneimitteleigenschaft und den Marktzugang erhalten die Mittelchen ausschließlich durch einen innerhomöopathischen Meinungskonsens.
Ein anderes Problem findet noch viel zu wenig Beachtung: Die weit verbreitete unkritische Überzeugung von der Wirksamkeit der Homöopathie rüttelt an den Grundfesten rationalen Denkens und ignoriert die Notwendigkeit intersubjektiver Maßstäbe.
Homöopathie ist keine Meinungssache. Sie ist auch kein Streitgegenstand unter Wissenschaftlern. Homöopathie ist schlicht irrational. Warum?
Weil die homöopathische Lehre gegen Gesetzmäßigkeiten verstößt, die unser tägliches Leben bestimmen. Dabei handelt es sich um bewährte und empirisch bestätigte Grundannahmen, die deshalb als „naturgesetzlich“ oder als Axiome bezeichnet werden und erst die Möglichkeit schaffen, Annahmen (z.B. über die Wirkungen einer Arznei) experimentell zu überprüfen. Verstößt eine Prämisse einer solchen Annahme gegen ein Axiom, so kann man sich den experimentell-empirischen Teil eigentlich sparen – außer man ist wundergläubig.
In der Medizinforschung sind wissenschaftliche Axiome aus zwei Gründen besonders wichtig, einem ökonomischen und einem ethischen. Zum einen kommt es darauf an, die knappen Forschungsressourcen sinnvoll und effizient einzusetzen. Vor allem jedoch sollen Menschen keinen Versuchen (klinischen Studien) ausgesetzt werden, bei denen ein positives Risiko-Nutzen-Verhältnis von vornherein unplausibel ist.
Ein praktisches Beispiel dafür ist der Grundsatz der evidenzbasierten Medizin (EbM), keine klinischen Versuche an Menschen durchzuführen, bevor in einer vorklinischen Phase die „biologische Plausibilität“ des zu testenden Mittels oder der zu testenden Methode kritisch betrachtet worden ist. Um die Sinnhaftigkeit und Vertretbarkeit weiterer klinischer Forschung zu bewerten, ist – sofern vorhanden – auch die bisherige Erkenntnislage zu berücksichtigen (wobei die Homöopathie besonders schlecht abschneidet).
Homöopathie vs. bewährte Wissenschaft
Der stärkste Gegenwind aus der naturwissenschaftlichen Ecke weht dem hahnemannschen Prinzip der Potenzierung entgegen, wonach eine immer größere Verdünnung unter gleichzeitiger ritueller Verschüttelung zunehmend eine „geistige Arzneikraft“ nicht nur freisetzt, sondern von Potenzierungsschritt zu Potenzierungsschritt immer „stärker“ werden lässt. Selbst so genannte Hochpotenzen, bei denen die statistische Wahrscheinlichkeit der Anwesenheit eines Moleküls der Ursubstanz unter dem Wert 1 liegt, sollen irgendetwas „Höchstwirksames“ enthalten. (Dieser Wert bestimmt sich nach der Loschmidtschen Zahl, der Teilchenzahl, die ein Mol einer Substanz enthält, das ist eine Konstante von n = 6,022 x 10 hoch 23. Bei homöopathischer „Potenzierung“ in Zehnerschritten (D-Potenzen) fällt ab der 23. Verdünnungsstufe die Wahrscheinlichkeit der Anwesenheit eines Moleküls der Ursubstanz in der erreichten Lösung unter einen Wert von 1 (Avogadro-Grenze) und weiter asymptotisch gegen null.)
Es sei angemerkt, dass dies nicht mit der Grenze einer denkbaren pharmakologischen Wirksamkeit einer homöopathischen Potenz identisch ist; diese wird – wenn überhaupt – weit früher erreicht. Bereits in einer D6-Verdünnung ist die Menge der selbst bei Laborqualität in den Lösungsmitteln vorhandenen Verunreinigungen gleich oder größer der Menge der Ursubstanz. Dieser unwiderlegbare Umstand ficht jedoch die Homöopathen nicht an. Was sie denn nun genau im Potenzierungsvorgang sehen, bleibt stets schwammig. Ihre Erklärungsversuche schmücken sie mit Begrifflichkeiten wie „Wassergedächtnis“, „Energie“, „Information“, sehr gern unter Beiziehung „quantenphysikalischer Erkenntnisse“. Mal ist es etwas Materielles, mal Energie, mal Information, mal soll der Träger ein (vielfach widerlegtes) „Wassergedächtnis“ sein, mal müssen die „Erkenntnisse der Quantenphysik“ herhalten, wobei gerade letzteres stets ohne genauere Definition bleibt.
Festzuhalten bleibt, dass die Homöopathen ein Spezifikum aus ihrer Verdünnung und Verschüttelung erwarten, das eine Wirkung auf die Physis des Patienten hat. Die durchaus uneinheitlichen Thesen der Homöopathen könnten dabei gut und gern ein Buch füllen.
Wie kommt man, außer durch Abwinken, einer solchen „Argumentation“ bei?
Zunächst einmal: Wo nichts ist, da kann nichts wirken. Wer das bestreitet, schlägt sich auf die Seite des Wunderglaubens. Gerade die von der Homöopathie immer wieder bemühte Quantenphysik beweist, dass in der uns umgebenden Realität ohne energetische, das heißt materielle und somit prinzipiell messbare „Vermittlung“ keine Interaktion möglich ist. Ob Teilchen oder Welle, ob Verschränkung oder Superposition – ohne reale, mithin direkt oder indirekt messbare Vorgänge „läuft nichts“.
Ein „Herausreiben“ oder „Herausschütteln“ von „Energie“, auch noch einer anderen „Qualität“ und/oder „Stärke“, durch den bei der Homöopathie praktizierten „Potenzierungsprozess“ widerspricht den Gesetzen der Thermodynamik. Die wenige kinetische Energie, die der Lösung durch Verschüttelung zugeführt wird (und die gleich danach wieder in einen energetischen Gleichgewichtszustand mit der Umgebung übergeht) reicht niemals aus, den energetischen Gesamtzustand der Lösung dauerhaft zu verändern. Die Durchmischung mag den Entropiezustand der Lösung verändern, allerdings in Richtung höherer Entropie – und damit weniger und nicht mehr „Information“. Zur Verdeutlichung: Solange der Zucker am Tassenboden liegt, befindet sich das Gesamtsystem „Tee“ in einem Zustand hoher Ordnung („Information“) und niedriger Entropie, denn der Zucker ist in Ort, Menge und Verteilung eindeutig lokalisierbar. Rühre ich um und bringe damit den Zucker in Lösung, ist die Information über Ort, Menge und Verteilung um Zehner-, wenn nicht Hunderterpotenzen uneindeutiger; damit wird ein Zustand hoher Entropie und niedriger Ordnung erreicht. Also bleibt die Frage unbeantwortet, was in aller Welt mit dem Prozess von Verschütteln und Verrühren immer geringer konzentriert werdender Lösungen erreicht werden soll?
Gehen wir einmal von Niederpotenzen aus, die noch Reste der Ursubstanz beinhalten. Dass die Eignung homöopathischer Mittel aufgrund von Ähnlichkeitsprinzip und Arzneimittelprüfung am Gesunden ohnehin schon mehr als in Zweifel steht, wollen wir dabei außer Acht lassen. Interessieren soll an dieser Stelle nur die Frage der Interaktion homöopathischer Mittel mit der menschlichen Physis (vor kurzem las ich gar, dass unterschiedliche Wirkungen von Tief-, Hoch- und Höchstpotenzen mit der „unterschiedlichen Metabolisierung“, also Verstoffwechselung, im Körper zusammenhängen solle – was soll wohl oberhalb von D24 „metabolisiert“ werden?).
Die Wirkungsschwellen von Mitteln im menschlichen Körper sind ein komplexes Thema der pharmazeutischen Wissenschaft. Als belegt gilt der Satz des Paracelsus, wonach die Dosis das Gift macht. Das heißt aber auch, dass die Wirkung zugeführter Substanzen einer elementaren Dosis-Wirkungs-Beziehung unterliegt, die – auch durch ihre Rückführung auf das Massenwirkungsgesetz – axiomatische Gültigkeit im naturwissenschaftlichen Sinne beanspruchen kann. Das Potenzierungsprinzip spricht dem Hohn.
Was die quantitative Grenze der direkten Wirksamkeit von Stoffen angeht, so legt die Pharmazie in grober Näherung eine Menge von 1.000 Atomen bzw. Molekülen Wirkstoff je Körperzelle (!) fest. Da der menschliche Körper aus etwa 10 hoch 14 Zellen besteht, ergibt sich spätestens ab einer Potenz von D8 bis D10 die physikalisch-chemische Unmöglichkeit einer Wirkung. Tatsächlich muss man den Potenzgrad sogar noch etwas niedriger ansetzen, um den Verlust durch die Aufnahme über den Verdauungstrakt und das metabolische System zu berücksichtigen. D8 ist übrigens die zulässige Konzentration von Arsen im Trinkwasser, bei der auch langfristig keine gesundheitlichen Schäden zu erwarten sind. Seien wir also froh, dass eine solche Potenz chemisch-physikalisch wirkungslos ist! Wer diese Fakten nicht zur Kenntnis nimmt, begibt sich in das Land des Wunderglaubens.
Es ist also eine schwere Irreführung, wenn die Homöopathen sagen, wir wüssten leider, leider nur „noch“ nicht, „wie“ Homöopathie wirkt, ganz abgesehen davon, dass bislang niemand belastbar (evident) belegt hat, dass sie überhaupt wirkt. Dabei beziehen wir uns hier nur auf zwei der gravierendsten Unvereinbarkeiten der homöopathischen Lehre mit gesichertem Wissen. Es gibt davon noch mehr, zudem enthält die Homöopathie unauflösbare innere Widersprüche; es fehlt ihr somit an äußerer wie an innerer Konsistenz. Homöopathen begegnen dem meist mit einem „das ist nun mal so“. Und nein, die Fehler, die seinerzeit Edzard Ernst bei der Skeptiker-Kritik an der Homöopathie ansprach, die mag es im Einzelfall noch geben, sie prägen aber nicht die heutige, ernstzunehmende Homöopathiekritik. Die aktuelle, kritisch-skeptische Auseinandersetzung mit diesem Thema genügt den Ansprüchen wissenschaftlicher Argumentation – ganz im Gegensatz zu den Behauptungen der Homöopathen.
Unsere heutigen, physikalisch-chemischen Kenntnisse fundieren hinreichend die Ausgangshypothese, dass Homöopathie keine spezifische Wirkung hat. Und zwar nicht etwa, weil „die Wissenschaft noch nicht so weit ist“, sondern weil naturgesetzliche Gegebenheiten (die nach unserem Wissensstand für das gesamte Universum gelten) dies nicht zulassen. Bei aller Ungewissheit über zukünftige Entwicklungen ist daher nicht damit zu rechnen, dass sich daran jemals etwas ändern wird – dazu müsste tatsächlich ein ganzes Weltbild stürzen (das darf man wörtlich nehmen).
Und siehe da: Alle bisherigen Reviews, die Studien mit ausreichenden Qualitätsniveaus auswerten (was bedeutet, dass Wahrnehmungsverzerrungen und Fremdfaktoren so weit wie möglich ausgefiltert wurden), bestätigen die Vorhersage, dass Homöopathie keine spezifische Wirkung aufweist. Das ist ein Musterbeispiel für die Gewinnung wissenschaftlicher Erkenntnis aus Vorhersage und empirischer Bestätigung. Nichts deutet darauf hin, dass es je einen Wirkungsnachweis homöopathischer Mittel geben wird. Daher ist es sinnlos und unseriös, über imaginäre Wirkungsmechanismen zu spekulieren:
To science this is not a fact, hence it does not call for an explanation. What does call for a scientific account is the origin and persistence of the belief.
Das Ärgernis Homöopathie
Insofern ist, um auf den Anfang zurückzukommen, Homöopathie eben keine Meinung. Ebenso wenig ist sie ein „Streitthema unter Wissenschaftlern“. Sie behauptet naturgesetzlich Unmögliches. Sie müsste deshalb nach dem Stand unserer Erkenntnis als „Wunderglaube“ bezeichnet werden, auf einer Stufe mit Astrologie und Alchemie stehend. Letztere haben sich im Zuge der Aufklärung von Astronomie und Chemie abgelöst und sind ins esoterische Universum entschwunden – zu Recht.
Dass die Homöopathie im Bewusstsein der Öffentlichkeit noch nicht im Wunderland der Esoterik verortet wird, sondern einen Platz in unserem Alltag beansprucht, stellt für uns alle ein Problem dar. Jede Sekunde unseres heutigen Daseins ist untrennbar mit rationalen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Grundlagen verbunden. Die Probleme der Zukunft werden wir mit Wunderglauben nicht lösen können. Wissenschaftsferne und mangelnde Kenntnis naturwissenschaftlicher Grundlagen werden allenthalben beklagt, und gelegentlich hört man sogar Politiker entsprechende Defizite innerhalb des Bildungssystems offen benennen.
Zugleich wird aber allenthalben ein „rational-materialistisches Weltbild“ kritisiert, häufig verbunden mit einem idealisierten Natürlichkeitsbegriff, der mit der Realität nichts zu tun hat. Dies tun Menschen, die andererseits in höchstem Maße wissenschafts- und technikabhängig sind und deren Alltag mit größter Selbstverständlichkeit Tag für Tag davon bestimmt wird, die Smartphones, Laptops, nie dagewesene Kommunikationsmöglichkeiten und nicht zuletzt die moderne wissenschaftliche Medizin in Anspruch nehmen. Die kognitive Dissonanz bleibt nahezu unbemerkt. Vor diesem Hintergrund lassen wir es zu, dass eine irrational-esoterische Methode weiter in der Diskussion bleibt, die Bevölkerung von interessierter Seite über deren Grundlagen des- und fehlinformiert wird und die zu allem Überfluss auch noch eine gesetzliche Privilegierung in Form eines Schutzzaunes gegen kritisch-rationale Beurteilung genießt.
Das ist ein weiterer Grund, warum argumentativ fundierte Homöopathiekritik nach wie vor unverzichtbar ist und auch nicht auf die Ebene satirischen Schlagabtausches absinken sollte. Die Homöopathie ist zugleich Symptom und Ursache einer grundsätzlichen Verankerung von Irrationalität und Wissenschaftsskepsis in der Bevölkerung. Die Kritik an ihr ist daher weit mehr als nur Kritik an einer medizinischen Methode. Die Homöopathie ist nicht nur ein Hindernis auf dem Weg zu einer insgesamt besseren Medizin; sie steht auch einem dringend notwendigen, tieferen Verständnis der Bevölkerung von Rationalität und Wissenschaftlichkeit im Wege. Und letzteres wiederum ist – wie erwähnt – eine Grundvoraussetzung für die Bewältigung der Probleme des 21. Jahrhunderts. Solange es gelingt, auf breiter Front den Menschen wirkungslose Zuckerkugeln als Medizin zu verkaufen, solange wird es nicht gelingen, Akzeptanz für wissenschaftlich fundierte Problemlösungen in anderen Bereichen zu wecken. Und das ist schon jetzt höchst fatal.
Im 21. Jahrhundert noch eine spezifische arzneiliche Wirkung von Homöopathie zu behaupten und die Behandlung kranker Menschen darauf zu stützen, ist eine himmelschreiende Realitätsverweigerung. Der Logiker hat dafür eine wunderbare Bezeichnung an der Hand: ignoratio elenchi, das Ignorieren der Gegenbeweise (wozu ein überstarker confirmation bias beiträgt, also die sich potenziell aus vielen Beweggründen, bewusst und unbewusst, speisende Tendenz, nur wahrzunehmen bzw. für wahr zu halten, was die eigene Ansicht bestätigt). Dass es gelang und nach wie vor gelingt, trotz der eindeutigen wissenschaftlichen Beleglage die Homöopathie nachhaltig mit einer positiven sozialen Reputation zu versehen, ist ein Phänomen, für das sich die Soziologen und Psychologen künftiger Zeiten wahrscheinlich einmal sehr interessieren werden.
Derzeit jedoch ist Homöopathiekritik aus mancherlei Gründen ein hartes Brot, ungeachtet der klaren Beleglage. So basiert die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Methode auch auf der Werbung sowie ihrer „öffentlichen“ Reputation. Die Existenz der Homöopathie ist nicht nur ein faktisches Ärgernis, sondern auch eine intellektuelle Zumutung. Aufklärung und Information sind unverzichtbar, denn es geht dabei – wie ausgeführt –nicht nur um das Problem Homöopathie. Dass die Homöopathie sich bislang einer recht ungebrochenen Beliebtheit beim Publikum erfreut, macht die argumentative Homöopathiekritik nicht überflüssig. Denn es zeigt eben nicht, dass an der Homöopathie „was dran“ ist. Es zeigt nur: Indoktrination wirkt. Und das ist fatal, nicht nur für die Medizin.
Bravo, ein sehr guter und eloquent formulierter Artikel.
Teil des Problems scheint mir auch zu sein, dass hier etwas scheinbar bewährtes abgeschafft werden soll. Da hatten viele Zeit, sich dran zu gewöhnen. Das ruft Verlustängste hervor. Lebten wir in einer Gesellschaft, die Homöopathie nie mit einer sonderlichen Vorzugsbehandlung durch den Gesetzgeber ausgestattet hätte, würde glaube ich kaum ein Kampf darum geführt werden, sie als alternative Methode hoffähig zu machen. Mich lässt dabei vor allem konsterniert zurück, wie hartnäckig dabei auch die Bewertungen in anderen Ländern kategorisch ignoriert werden, als gelten in Deutschland nicht nur juristisch, sondern auch naturwissenschaftlich andere Gesetze.
Ein beliebiges Verhältnis zu Fakten gehört inzwischen schon zum guten Ton. Der Unterschied zur bloßen Meinung wird nicht mehr gesehen.
Tatsachen? Sind nie objektiv, sondern werden von interessengesteuerten Experten gegen Auftrag geliefert. Sage mir, wer Dich bezahlt, damit ich weiß, warum Du genau diese Behauptung aufstellst.
Immer mehr Menschen wischen mit dieser Begründung auch die plausibelsten Erklärungen (von was auch immer) vom Tisch und glauben einfach, was ihnen gefällt. Und sie fühlen sich wohl dabei.
@LaDeesse
Dass es nicht einfach ist, zu unterscheiden, was eine „seriöse“ Information ist – eine „Tatsache“ –, und was „interessengesteuert“ ist, habe ich schon sehr oft selber erfahren …
wie unterscheidest Du?
Nehmen wir doch mal als Beispiel den „Klimawandel“: kaum jemand ist in der Lage, die wissenschaftlichen Grundlagen zu verstehen, und dann auch noch die Gigabyte an Statistiken richtig zu interpretieren.
Ich denke, der Klimawandel findet höchstwahrscheinlich statt, weil:
– ein Freund, Doktor der Physik, die entsprechenden Untersuchungen gelesen hat, und mir es erklärt hat (soweit es möglich war …)
– es sehr unwahrscheinlich ist, dass der Klimawandel eine Lüge ist, weil dann sehr, sehr viele lügen müssten
so richtig überzeugend finde ich das aber selber nicht, ein „Beweis“ ist das nicht
Der Klimawandel ist natürlich ein heftiger Brocken, zu dem m.E. in einem gewissen Rahmen durchaus unterschiedliche Meinungen seriös vertreten werden können. Ohne Expertentum zu beanspruchen, scheint mir die Aussage plausibel, dass sehr grob etwa die Häfte des Klimawandels sich ohnehin ereignet hätte und die andere Hälfte anthropogen ist.
Das kann ich aber nicht selbst beurteilen. Es ist mein Fazit aus der Beobachtung einiger, teils sehr hart geführter Debatten.
Dies vorausgesetzt, ist Anpassung an den Klimawandel bei der Entscheidung über Investitionen gewiss nicht minder wichtig als der Versuch, den Temperaturanstieg zu verhindern.
Siehe dazu auch: https://blog.psiram.com/2013/07/globale-erwarmung/
@Andreas Lichte
Ich fand ihre Ausführungen zum Klimawandel interessant, weil sie einen Einblick dahin gewähren wie persönliche Überzeugungen entstehen. Da sind persönliche Kontakte eben wichtig wie bei Ihnen ein Freund.
Dies lässt sich aber von der Frage der Institution der Wissenschaft abgrenzen, die über andere Methoden verfügt und genau das neben Sie richtigerweise (nehme ich an) als zweiten Grund für die Annahme, da eben große Teile der Wissenschaft lügen müssten.
@LaDeesse
Der Klimawandel ist hier natürlich off-topic, aber ihre Annahme, dass die Hälfte anthropogen ist, ist eine ziemliche Außenseitermeinung. Am wahrscheinlichsten ist mehr als der gesamt Anstieg durch den Menschen verursacht, natürlich hätten wir eine Abkühlung. Nur die Hälfte durch den Menschen ist an der Grenze des überhaupt wissenschaftlich möglichen, ich denke nicht das man dies als die eigene Meinung wählen sollte.(nach IPCC Einschätzung).
Anpassung ist so oder so erforderlich, die Frage ist in welchem Ausmaß. Ohne den Versuch den den Wandel weiter anzufachen, werden Anpassungen immer schwieriger. Anpassungen und Ausweichen schließen sich in diesem Fall überhaupt nicht aus.
Ach ja?
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandel#Anthropogene_Klimaver%C3%A4nderung
@LaDeesse
Das Zitat unterstützt was ich gesagt habe. Es ist extrem wahrscheinlich, dass mehr als die Hälfte menschengemacht ist. Dass heißt es extrem unwahrscheinlich, dass die Hälfte natürlich ist. Am wahrscheinlichsten ist eben mehr als die hälfte menschengemacht. Siehe https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_TS_FINAL.pdf Graphik TS.10.
Es steht Ihnen frei zu glauben, dass die Formulierungen „sehr grob etwa die Häfte“ und „extrem wahrscheinlich mehr als 50%“ einander ausschließen.
Schlecht formuliert oder da hat jemand noch weniger Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung als ich.
Mag sein, aber falsch ist es nicht. Es scheint mir inhaltlich gleichbedeutend mit: „es ist nicht sicher, ob überhaupt ein einzelnes Molekül der Ursubstanz vorhanden ist“.
@LaDeesse
ich wollte ja gar nicht über den Klimawandel diskutieren, sondern habe ihn nur – als ein Beispiel – gewählt, um zu zeigen, wie schwer es für den Einzelnen ist, sich selber ein „richtiges“ Urteil zu bilden.
Was dann passiert ist – die von mir unbeabsichtigte Diskussion –, werte ich mal als Bestätigung, dass ich nicht ganz falsch liege …
@libertador
der Freund gehört zur „Scientific Community“ – VERSTEHT, worum es geht –, das ist entscheidend,
und genauso wichtig, dass ich gleichzeitig ausschliessen kann, dass seine Zusammenfassung des Klimawandels für mich, den Laien, „interessengesteuert“ ist
@LaDeesse
Würden Sie auch sagen, dass „sehr grob etwa die Hälfte“ bedeutent 0,5 plus minus 0,5 (oder ein anderer Abweichungswert)?
Bedeutet dies das gleiche wie 1,0 plus minus 0,5?
In erster Frage ist meine Interpretation von „sehr grob die Hälfte“, letzteres ist in etwa die IPCC-Abschätzung des Anteils anthropogener Erwärmung. Nochmal die Graphik, diesmal als direkter Link (die Graphik ist mit ‚wahrscheinlich‘ Unsicherheits-Intervallen, nicht das ‚extrem wahrscheinlich‘- Intervall aus dem Wikipedia-Zitat): http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigTS-10.jpg
Da ich mich, wie oben ausdrücklich festgestellt, nicht für einen Experten halte, werde ich mich natürlich nicht auf genaue Zahlen festlegen, sondern diesen Satz aus dem von Ihnen genannten Bericht zitieren:
Das halte ich auf Basis meiner begrenzten Einsicht in die Materie für eine angemessen vorsichtige Stellungnahme.
Viel genauer muss es meiner Meinung nach nicht sein, weil auch so bereits klar ist, was zu tun ist.
Ok, ich denke es liegt ein Missverständnis vor. Es geht mir nicht um die konkreten Zahlenwerte, sondern um die Bedeutung von „etwa die Hälfte“ und „mehr als die Hälfte“ in dem IPCC-Zitat.
Das Zitat setzt die Häfte als untere Grenze und nicht als Schätzung. Es wird also nicht gesagt, dass der Wert wahrscheinlich etwas über der Grenze liegt, sondern dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass der anthropogene Einfluss die Hälfte oder weniger ausgemacht hat. Meine Zahlenwerte sollten den Unterschied zwischen diesen beiden Möglichkeiten klären. Oder verstehe ich den Ausdruck „etwa die Hälfte“ einfach falsch und das ist kompatibel mit der wahrscheinlichste Wert ist alles aber die Hälfte könnte es trotzdem sein, auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist.
Eine ausführliche Erklärung dazu, habe ich auf die schnelle vom Guardian gefunden: https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/sep/15/97-vs-3-how-much-global-warming-are-humans-causing
@Andreas Lichte
Beim Homöopathie-Thema wurde ja im letzren Rückblick hier der Artikel von Edzard Ernst verlinkt, der meiner Meinung nach ganz gut auf eine Aspekt dieser Erkenntnis-Beschränkung eingeht. Erstens sind die Menschen die Homöopathie anwenden nicht alle dumm und die Kritik sollte an Belegen orientiert werden. Dies beinhalten eine ehrliche Reflektion darüber wie gut die eigenen Belege sind. Dies gilt in beide Richtungen. Dementsprechend ist der Hinweis auf „interessengesteuert auch ein Bias zu sein. Welche Gründe hat man anzunehmen die Homöopathie-Kritiker wären von der Pharmalobby oder anderen Interessen voreingenommen?
@libertador
schau mal hier …:
https://blog.psiram.com/2018/10/psirama-der-psiram-wochenrueckblick-kw-43-2018/#comment-92675
Meine zwei Cent dazu:
Ich werde mich hier nicht zur Frage äußern, wieviel vom Klimawandel menschengemacht ist. Warum? Ich kenne die Berichterstattung in den Massenmedien, und ganz offenkundig ist es so, daß das Phänomen existiert – aber weiters kenne ich mich nicht aus. Ich bin kein Klimaforscher, und ich kann insofern nicht sagen, ob es möglich ist, den anthropogenen Anteil zu quantifizieren (wenn es denn überhaupt so sein sollte, daß ein Teil der aktuellen Erderwärmung nicht menschengemacht ist).
Umgekehrt habe ich mich sehr intensiv mit der Homöopathiekritik beschäftigt, ich kann Studien zum Thema lesen und verstehen – was sicherlich auch daran liegt, dass ich vom Fach bin.
Mit anderen Worten, ich finde die Diskussion hier nicht wegen der Inhalte so interessant, sondern weil hier sehr gut illustriert wird, daß Wissen eine Vermittlung braucht, damit auch diejenigen es verstehen können, die keine Fachleute sind. Denn niemand kann heutzutage ein Universalgelehrter sein (so trivial wie wahr).
Und es geht auch um ein gewisses Vertrauen, daß Fachwissen gegenüber den Laien korrekt vermittelt wird.
Gerade letztere scheint mir, wird heute oft bestritten – es wird mit der Unterstellung gearbeitet, die Wissenschaftler (oder die Wissenschaftsjournalisten) würden mit Absicht Fakten unterdrücken, manipulieren usw. (in Bezug auf Homöopathie wurde das zuletzt am Review des NHMRC kritisiert – https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/295-unendliche-geschichte-n-noch-einmal-zum-homoeopathie-review-des-nhmrc).
Kurz gesagt, meiner Meinung nach sollte die Frage, wie Wissen populär vermittelt werden kann, und wie gleichzeitig einem Vertrauensverlust gegenüber Fachleuten entgegen gewirkt werden kann, vermehrt Bedeutung erhalten. Gerade in Zeiten, in denen, wie LaDeesse so treffend festgestellt hat, Fakten plötzlich beliebig und verhandelbar werden.
„Die Homöopathie ist zugleich Symptom und Ursache einer grundsätzlichen Verankerung von Irrationalität und Wissenschaftsskepsis in der Bevölkerung.“
Da nenn ich doch mal Indoktrination durch Falschbehauptung. Die Wissenschaftsskepsis haben sich die Wissenschaft bzw. die Wissenschaftler und die Unternehmen schon selbst zuzuschreiben.
HaHa Ursache der Skepsis…
„Es zeigt nur: Indoktrination wirkt. Und das ist fatal, nicht nur für die Medizin….“
*grins* sprach es und übersah dabei geflissentlich sich selbst“. Die Philosophen sprechen dabei von dem Problem: Wenn der Denker den Denker übersieht“.
In diesem Sinne ein schönes erkenntnisreiches Wochenende.
Hier ist es üblich, Behauptungen zu belegen. Ein trumpistisches „Lüge!“ genügt nicht, deshalb ist dieser Kommentar leider ungültig.
@celsus
„Michael“ ist der „Psiram-Haus-Anthroposoph“, das der „Behauptungen belegt“, würde ich nicht erwarten, siehe auch hier:
https://blog.psiram.com/2018/05/die-gwup-challenge-zur-homoeopathie-warum-die-homoeopathen-sie-nicht-ignorieren-sollten/#comment-92697
Mein persönlich bestes Beispiel: Kernkraft
Ich war mir so lange sicher das muss schlecht sein, großes Übel in der Welt. Das hatte ich so gelernt, als Kind die Wolke und die Kinder von Schewenborn gelesen. Jeden der das nicht genau so sah hätte ich verfluchen können, böse Menschen von der Lobby gekauft, gierig Rücksichtlos. Mit gleichgesinnten konnte ich mich oft und viel darüber auslassen wie dumm und destruktiv die Menschen doch sind ,dass diese Technologie nicht schon längst verboten wurde.
Dann kam Fukushima. Ich habe echt geglaubt an die Ganzen Horrorgeschichten, es war klar, das wird ganz übel, mindestens so schlimm wie Chernobyl…
Ich hätte fast sogar gehofft es würde ganz schlimm werden, endlich die Katastrophe die die Welt zur Einsicht zwingt.
Und dann? Ja was ist draus geworden?
Seit dem habe ich viel gelesen, weiß heute vielmehr Über Kernkraft, kann das Ganze Thema lange nicht mehr so wie früher sehen. Und auch wenn ich heute ziemlich sicher weiß, das ist eine ganz normale Technologie, sie hat sicher Risiken, aber eben auch unbestreitbar Vorteile. Menschen um mich rum, die noch Heute Kernkraft fürchten und hassen, akzeptieren ganz selbstverständlich die negativen Folgen anderer Technologien ohne darüber nach zu denken wie das Ganze im Verhältnis steht…
Kernkraft ist für mich entteufelt, ich denke den Größten Anteil daran hat sehr nüchterne Information, wie beispielsweise der 30Jahre nach Chenobyl Bericht der WHO. Und auch wenn ich viel mehr weiß, ich kämpfe immernoch bei Diskussionen um das Thema mit dieser erlernten Furcht und einem gewissen unwohlsein wenn ich versuche mit Information gegen Propaganda zu kontern…
Ich habe auch den Eindruck, die meisten Menschen neigen fast schon automatisch dazu, nur die Fakten wahrzunehmen die in das bestehende Weltbild passen.
+1 Das Einzige was mir dazu wirklich einfällt ist Objektivität und Nüchternheit. Es lässt sich niemand zwingen, alte Überzeugungen abzulegen und Hohn und Spott – auch wenn nachvollziehbar – können die Fronten nur verhärten. Aber wenn sie an allen Ecken mit einer von der Überzeugung abweichenden Realität konfrontiert werden, kommt der Eine oder Andere vielleicht doch zum Nachdenken…
Ich persönlich bin auch ein Fan von „gerechter Wut“ aber insgesamt beweg ich mich am liebsten in Kreisen in denen unermüdlich und sachlich dem irrationalen Schwachsinn widersprochen wird…
# 22
@ Celsius
“Die Homöopathie ist zugleich Symptom und Ursache einer grundsätzlichen Verankerung von Irrationalität und Wissenschaftsskepsis in der Bevölkerung.”
Na, dann belegt doch mal diese polemische Behauptung anhand einer Studie. Ich halte währenddessen meine polemische Behauptung: „das ist lediglich blablabla von psiram“ aufrecht.
Bevorzugt sehe ich Antworten von Andreas L. entgegen *grins*, drehe mich aber zwischenzeitlich nach einem Kaffee im Freien ganz tiefenentspannt noch einmal im Bett um. 😉
@Sinapis
Schon komisch, dass man nichts (oder zumindest sehr wenig) aus Japan hört….
https://www.ausgestrahlt.de
Keine Polemik sondern wahr:
https://www.youtube.com/watch?v=gXR3Vnfli04&list=PLgNIG01AqjNXtM3zLNh5d9xdrfW4N6p2z
Der Ruf nach einer Studie ist „lediglich blablabla“ von Dir, denn eine solche braucht es natürlich nicht; dafür genügt einfache Logik.
An Homöopathie zu glauben setzt voraus, elementare Grundsätze wissenschaftlichen Denkens zu ignorieren. Die anhaltende Popularität der Homöopathie ist nur möglich, weil die Geringschätzung von Wissenschaft hierzulande gesellschaftlich akzeptiert ist – und trägt selbst zur Aufrechterhaltung dieses Zustands bei, weil das eine ohne das andere nun mal nicht zu haben ist.
Kapierste nicht? Natürlich nicht, denn es entspricht ja gerade Deiner Rolle hier, dergleichen „nicht zu verstehen“.
@LaDeesse @ Michael
eine Studie zur „Akasha-Chronik“ hätte ich gerne mal – die sollte Michael als Anthroposoph doch zur Hand haben …:
–
„Rudolf Steiners rassistischer Science-Fiction-Trash:
‘Aus der Akasha-Chronik’
Rudolf Steiner (1861–1925) behauptete, Einblick in die „Akasha-Chronik“, ein geistiges Weltengedächtnis in der „Ätherwelt“, zu haben. Über diese „Chronik“, in der alle Ereignisse der Geschichte, alle Taten, Worte und Gedanken der Menschheit enthalten seien, schreibt Rudolf Steiner sein Buch …“
mehr über GAGA „GA 11“ (Gesamtausgabe Rudolf Steiner Band 11): https://hpd.de/artikel/10883
@LaDeesse
Bist der Frontmann der „Nebelkerzen“?
@Andreas Lichte
Ich erkläre dich hiermit zum Sieger des „Kollege Bratpfanne“- Preises 1. Ranges. 🙂
@Michael
jetzt auch noch ABSCHREIBEN, Michael, was wird das noch mit dir? Ein „Frontmann“ für … siehe: https://blog.psiram.com/2018/05/die-gwup-challenge-zur-homoeopathie-warum-die-homoeopathen-sie-nicht-ignorieren-sollten/#comment-92729
sorry, muss natürlich Wettbewerb heissen
@ Michael: Ich warte dann schon einmal gespannt auf den unwiderruflichen Beleg, weshalb die Akasha-Chronik (die außer Steiner noch nie jemand zu Gesicht bekommen hat) falsifizierbar (in Poppers Sinne) ist. Popcorn wird selbstverständlich gestellt werden.
Falls der Beleg aber nicht klappen sollte, dann wirst Du uns aber wenigstens ganz bestimmt auch sagen können, was die Chronik „besser“ macht, als z.B. Bibel, Koran oder Tripitaka (welche immerhin in physischer Form und für jeden interessierten Menschen einsehbar vorliegen).
… die Steiner vorgibt, gesehen zu haben.
In solchen Fällen greift grundsätzlich Hitchens‘ Rasiermesser.
@borstel
Was palaberst du denn von mir und dieser Chronik?
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0203058
Schönen Sonntag, ach ja nehm doch den Andreas mal in den Arm von mir: der verlinkt hier „Artikel“ aus 2015 von sich, auf die es dann lediglich einen Kommentar gibt – und zwar von ihm selbst. So wird das nichts werden mit dem Andreas. 😉
(1) Es gibt keine Zufallszuweisung zu den Behandlungsgruppen (deswegen heißt das Ding verschämt „Beobachtungsstudie“: „non-controlled, non-randomized observational multicenter cohort study“) – eigentlich braucht man da gar nicht weiter zu lesen. Dann müssen wir noch 2 Punkte von der Glaubwürdigkeit abziehen: einen, weil die Mistel seit Jahrzehnten ideologisch gehypet wurde, und einen, weil die Autoren sich in der Diskussion u. a. auf Kienle & Kiene und auf Walach berufen (für Wissenschaft ist das ein no-go.). Und selbst wenn wir das alles großzügig übersehen würden: würde es funktionieren, dann nicht wegen sondern trotz Steiner.
(2) palaverst; nimm.
@Michael
hast du schon vergessen, dass du selber – „wie blöd“ – bei einem meiner Artikel aus dem Jahr 2018 kommentiert hast – bei dem es inzwischen 156 Kommentare gibt: „100 Jahre Waldorfschule 2019: Staatlich anerkannte Reinkarnation“, https://hpd.de/artikel/staatlich-anerkannte-reinkarnation-15846
@Andreas Lichte
ja, habe ich wirklich „vergessen“ – kann wohl nicht so wichtig gewesen sein 🙂
Aber 156 Kommentare – wow – toll Andreas! Aber böswillig könnte man das auch so interpretieren: Der „Artikel“ war (mal wieder) etwas schwachsinnig und hat daher zu gegenteiligen Meinungen geführt und die Mitglieder der psiram-church haben sich rege daran beteiligt.
Ich werde diesen Artikel aber jetzt nicht aufrufen – das ist es(er) mir nicht wert. 😉
Keine Ahnung, ob ich da was zu geschrieben habe. Nimm dich mal nicht so wichtig, Andreas.
@pelacani
wenn du dir so sicher bist, melde doch deine Kritik beim Herausgeber der Studie an. Die werden dir deine Kritik ziemlich unverschämt um die Ohren hauen 🙂
Und wieviel Punkte du persönlich aus irgendwelchen dogmatischen Gründen als Mitglied der church of psiram in Abzug bringst ist für den Rest der Welt eher unerheblich. „Trotz oder wegen“ sind hier eher zu vernachlässigen.
Hauptsache es(die Misteltherapie) bringt Linderung für die leidenden Menschen und das tut sie offensichtlich. Eure dogmatischen und menschenverachtenden „Diskussionen“ könnt ihr jetzt wieder in Eurem kleinen Kaffeekränzchen in der church of psiram fortführen.
Und tschüss 🙂
Wer heult, hat unrecht.
@Michael
geh mal zum Arzt, das mit deinem Gedächtnis (und auch anderes) ist besorgniserregend!
Ich helf dir noch einmal: die meisten Kommentare kamen von deinen anthroposophischen Glaubensbrüdern aus der Steiner-Sekte, und waren wie immer ein geistiger Tiefflug. Deshalb hat der „Humanistische Pressedienst“ beim nächsten Artikel zur Anthroposophie die Kommentarfunktion ausgeschaltet: sowas wie dich wollte man Prof. Prange nicht zumuten …:
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„100 Jahre Waldorfschule 2019:
Die Waldorfschule als Bekenntnisschule
Wenn Anthroposophen bei Artikeln von Andreas Lichte zur Waldorfpädagogik kommentieren, ist sicher, dass sie irgendwann schreiben: „Anthroposophie wird an Waldorfschulen nicht unterrichtet!“ Der Erziehungswissenschaftlers Professor Klaus Prange widerspricht dieser Auffassung (…)“
weiter bei „Humanistischer Pressedienst“, „hpd“: https://hpd.de/artikel/waldorfschule-bekenntnisschule-15939
Ach Michael, ich wollte von Dir nichts zum Thema Misteln wissen. Aber schön isses doch, daß Dir der Imperativ von nehmen ein wenig schwer über die Lippen (oder hier: die Finger) kommt.
Zu der Studie, die Du da ausgegraben hast: Erst einmal ist das Thema hier gerade ein anderes, nämlich Homöopathie und nicht anthroposophische Medizin. Abgesehen davon könnte (wohlgemerkt: könnte!) eine Wirkung von Mistelextrakten vorhanden sein, weil die Inhaltsstoffe in einer wägbaren Dosis vorliegen, d.h., der Unsinn von Hochpotenzen hier keine Rolle spielt.
Aber, wie schon pelacani so schön festgestellt hat, handelt es sich in der Tat um ein Hirngespinnst. Und ich möchte seinen Kritikpunkten an der Studie noch ein paar zu den Interessenkonflikten der Autoren hinzufügen: Ein Teil wird ja durch PLoS transparent gemacht. Aber bis auf einen arbeiten alle Autoren im KH Havelhöhe. Was wohl deren Vorgesetzte denken werden, wenn sie dann doch ein wichtiges Geschäftsfeld dieser Einrichtung nicht hochgelobt hätten?
Anyway, neben dem fetten Bias durch das Studiendesign (den selbst die Autoren nicht ganz wegdiskutieren können, stattdessen kommt der Blödsinn, dass Mistelpräparate sich wegen ihrer spezifischen Wirkungen nicht für RCTs eignen – ein echt geiles Argument!!) besticht diese Arbeit durch eine erhebliche Heterogenität der Patientengruppe und der Behandlungsregime (ganz verschiedene Prozeduren – Radiatio, Chemotherapie, operative Behandlung, sehr unterschiedliche Chemotherapien, ganz verschiedene Mistelpräparate, unklar bleibt, wie genau sich diese Faktoren innerhalb der Gruppen aufteilen), die inkorrekte Anwendung der Testpräparate („Off-label intravenous application was performed in individual cases.“), keine Darstellung, wer alles eine 2nd-line-Chemotherapie erhalten hat, keine Details zu Comorbiditäten, Zweittumoren usw.
Von folgender Skurrilität mal abgesehen: „…one patient received hormonal therapy, namely bicalutamide…“ Ei, was? Ein Medikament, welches ausschließlich bei Prostatakarzinomen zugelassen ist, bei einem Lungenkrebspatienten??
Ganz abgesehen davon, dass Stadium IV einer Krebserkrankung zwar Fernmetastasen bedeutet, aber deren Prognose sehr verschieden sein kann, je nachdem, wo die sich befinden (Hirnmetastasen bspw. haben eine deutlich schlechtere Prognose, als Lymphknotenmetastasen), wie fortgeschritten der Primärtumor ist usw. Hierzu steht nix, nada, niente, null in diesem Paper.
Zur Güte der Quellen hat sich pelacani auch schon deutlich geäußert. Es sei darauf hingewiesen, daß Kienzle offenbar gerne im Merkurstab, der anthroposophischen Hauspostille, publiziert (ich glaube, daß ich mir eher die Finger hätte abhacken lassen, bevor ich eine solch peinliche Quelle für ein Paper verwendet hätte, aber egal…).
So, Michi Beck from hell, noch Fragen an mich?
Ich persönlich habe, wie gesagt, meine „Enttäuschung“ über das Ausbleiben der großen Katastrophe mittlerweile überwunden. Wer sich lieber mit der Realität, als mit ideologisch emotionaler Panikmache beschäftigt, kann duchaus fündig werden und sich sachlich zu den Geschehnissen, den Folgen und der daraus resultierenden Gefährdung informieren…
„Was die quantitative Grenze der direkten Wirksamkeit von Stoffen angeht, so legt die Pharmazie in grober Näherung eine Menge von 1.000 Atomen bzw. Molekülen Wirkstoff je Körperzelle (!) fest.“
Das wäre mir neu. Dieselbe Konzentration von (beispielsweise) Botulinum wie von Aspirin ist wirksam?
@Pharmatroll
Das wußte ich bislang auch nicht. Aber ich denke, daß es hier um die äußerste Untergrenze geht, d.h. daß eine Wirkung von Botulinumtoxin womöglich noch zu erwarten sein dürfte, von ASS aber nicht, einfach weil hier von vornherein größere Mengen Wirkstoff nötig sind. Jedenfalls habe ich es so verstanden.
D.h., selbst bei einer homöopathischen Potenz, die nicht unterhalb der Avogadrozahl liegt, ist es ab einem gewissen Verdünnungsgrad außerordentlich unwahrscheinlich, dass eine Wirkung eintritt, weil nicht genügend Wirkstoff für eine pharmakologische Wirkung vorhanden ist oder in der Zelle ankommt.