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Alternativministerin Steffens’ Auffassungen von Gesundheit

Barbara_Steffensvon unserem Gastautor Sebastian Bartoschek:

Barbara Steffens (51) ist Gesundheitsministerin in NRW – genauer genommen „Ministerin für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter“. Als solche ist die grüne Ministerin für die Volksgesundheit im bevölkerungsreichsten Bundesland zuständig. Es sollte an ihr sein, den Wildwuchs pseudo- und paramedizinischer Umtriebe kritisch im Blick zu haben und zu unterbinden, dass Quacksalberei sich „Medizin“ nennt. Sollte.

Denn im Oktober 2012 erklärte die Ministerin dem Nachrichtenmagazin STERN:

“Ich mache mich als Ministerin dafür stark, dass in unserem Gesundheitssystem und damit in der Schulmedizin auch Alternativmedizin wie die Homöopathie integriert wird. Ich denke, das ist wichtig, damit nicht nur einzelne Symptome behandelt werden, sondern der Mensch als Ganzes. Zum Glück gibt es schon viele Ärztinnen und Ärzte, die genauso arbeiten, bei denen auch Arnica C30 längst fester Bestandteil der Praxis ist.”

Das klingt blödsinnig und schrecklich uninformiert. Oder esoterisch und wissenschaftsfremd. Beides eigentlich undenkbar für eine Ministerin, die eine Administration von Fachleuten unter und um sich hat. Deswegen: flugs nachgefragt bei der Pressesprecherin von Frau Steffens.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Frau Steffens diese Meinung in ihrer Tätigkeit als Ministerin umzusetzen versucht und dies nicht nur lediglich ihre Privatmeinung ist?

Ja, das ist richtig, es handelt sich hier nicht nur um die Privatmeinung. Es ist offensichtlich, dass weder die Schulmedizin noch die alternativen Heilmethoden allen Bedürfnissen von Patientinnen und Patienten allein gerecht werden können. Alle Professionen des Gesundheitswesens sollten sich damit auseinander setzen, um den Wünschen der Patientinnen und Patienten angemessen begegnen zu können.

(Nun ja, die „alternativen Heilmethoden“ können sicherlich nichts allein. Die „Schulmedizin“ schon, wenn sich Mediziner nur Zeit für den Patienten nehmen, was aber durch die staatlichen Reglementierungen zumindest bei Kassenpatienten nach Bekunden vieler Ärzte immer schwieriger wird. Aber eine Freundin von Wissenschaft und Evidenz muss eine Fachministerin wie Steffens doch wohl sein, oder?)
Wie steht die Ministerin zur evidenzbasierten Medizin? Welche Rolle schreibt sie allgemein empirischen Wirkbefunden zu?

Natürlich ist der Nachweis der Wirksamkeit einer Behandlung von großer Bedeutung, sowohl in der Betrachtung des einzelnen Falls – also bei einer konkreten Erkrankung – wie auch abstrakt wissenschaftlich.

(Das lässt hoffen… Scheint wohl doch eine informierte Dame zu sein.)

Klar ist aber auch, dass evidenzbasierte Nachweise nicht für alle Methoden sowohl der Komplementärmedizin wie auch der Schulmedizin funktionieren. Es braucht solide wissenschaftliche Konzepte, unter grundsätzlicher Berücksichtigung aller zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Methoden, um begründete Aussagen zur Wirksamkeit von Therapien zu treffen. Das gilt für alle Therapiekonzepte.

(Moment! Lese ich das richtig? Wird hier eine Methode mit dem Ergebnis verwechselt? Da steht doch eigentlich: „Wenn das Ergebnis sagt, ein Verfahren ist unwirksam, dann ist das Ergebnis falsch und nicht das Verfahren“? Und natürlich braucht es „solide wissenschaftliche Konzepte“ – bei allen Therapieformen. Ach, fragen wir doch mal nach, wo die Ministerin die konkret als erfüllt ansieht.)

Wie steht die Ministerin zu folgenden alternativmedizinischen Verfahren:

a) Traditionelle Chinesische Medizin (TCM),

b) Osteopathie,

c) Reiki,

d) anthroposophische Medizin?

Komplementärmedizinische Ärztinnen und Ärzte müssen mit ihren Patienten und Patientinnnen individuell entscheiden, welches das beste Verfahren für die entsprechende Erkrankung sein kann.

(Äh, wie jetzt? Da redet sich doch jemand raus, oder hab nur ich das Gefühl? Und keines der Verfahren ruft Widerspruch der höchsten NRW-Gesundheitshüterin hervor? Das lag sicher daran, dass ich das nicht konkret genug zugespitzt habe. Steffens hat ja Kinder. Und als verantwortungsvolle Mutter wird sie sicher ein klares Wort zum Thema Impfungen finden.)
Was empfiehlt die Ministerin in Fällen, in denen alternativmedizinische Vorstellungen diametral zu denen der Schulmedizin sind, bspw. im Bereich des Impfschutzes?

Wichtig ist, dass den Betroffenen neutrale und ausgewogene Informationen durch ihre Ärztinnen und Ärzte zugänglich gemacht werden, die für ihre eigene, selbstbestimmte Entscheidung von Bedeutung sind. Nur so können sie sich ihre eigene Meinung bilden und frei entscheiden. Für entsprechende qualifizierte und unabhängige Informationen und den entsprechenden Zugang dazu, soll sich die Politik einsetzen.

(Hammer! Keine generelle Zustimmung zu Impfungen? Statt dessen ein Rumlavieren, dass sich bestenfalls neutral in Sachen Impfschutz interpretieren lässt. Das ist bitter. Und völlig unangebracht in einer Gesellschaft, in der Impfgegner Menschen unverantwortlich verunsichern und die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung eine große Pro-Impfkampagne fahren muss.)

Was bleibt ist die Hoffnung, dass Barbara Steffens sich um die Themen Emanzipation, Pflege und Alter besser kümmert als um die Gesundheit …

Nachtrag von Team Psiram: Im März erscheint das neue Buch von Sebastian Bartoschek .

  1. Mephisto
    14. Januar 2013, 13:21 | #1

    Oha! Armes NRW!

    Wikipedia:
    Nach dem Abitur 1981 nahm Barbara Steffens ein Studium der Kunstgeschichte, Politik, Afrikanistik und Romanistik in Trier und Köln auf, welches sie zugunsten einer Ausbildung als Biologisch-Technische Assistentin abbrach. Die Ausbildung beendete sie erfolgreich im Jahr 1987. Danach erfolgte die Aufnahme eines Chemiestudiums in Köln und an der Fachhochschule Niederrhein, welches sie ebenfalls ohne Abschluss beendete.

    Haben die Grünen in NRW denn niemanden der für dieses Ministerium geeigneter wäre?

  2. Mephisto
    14. Januar 2013, 13:23 | #2

    bezügl. meines vorangegangenen Kommentars:
    streiche “geeigneter“, setze “qualifizierter

  3. 14. Januar 2013, 13:44 | #3

    mich hätte noch interessiert, welchen Mehrwert sie Arnika in einer 1:1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 Verdünnung zumisst. Statt einfach mal das Knie zu pusten, auf das ihr Kind gefallen ist.

  4. Klaus
    14. Januar 2013, 13:46 | #4

    “Wie steht die Ministerin zu folgenden alternativmedizinischen Verfahren?

    d) anthroposophische Medizin?”:

    Barbara Steffens übernimmt die Schirmherrschaft für anthroposophische Medizin:

    http://www.info3.de/c5-style/index.php//magazin/info3/1021/news-blog?p=557

    “Anthroposophische Medizin: Großer Publikumserfolg für Gesundheitskongress 2012

    „Anthroposophische Medizin: erleben, fragen, verstehen“ – diesen Untertitel haben Ende September rund 700 Besucherinnen und Besucher im Kongresszentrum der Westfalenhallen in Dortmund ganz wörtlich genommen und die Anthroposophische Medizin mit Kopf, Herz und Hand kennengelernt. Der Gesundheitskongress stand unter der Schirmherrschaft von Barbara Steffens, Ministerin für Emanzipation, Pflege und Alter des Landes Nordrhein-Westfalen, die in einem engagierten Grußwort zum Auftakt der Veranstaltung auf die große Bedeutung der Anthroposophischen Medizin für ein zukunftsfähiges Gesundheitswesen hingewiesen hatte [...]“

  5. schnüffelchen
    14. Januar 2013, 13:57 | #5

    Was für ein Rumgeeiere. Wenn evidenzbasierte Verfahren dummerweise zeigen, dass ein alternativmedizinisches Verfahren nicht wirkt, dann muss man sie eben gegen ein anderes “solides wissenschaftliches Konzept” ersetzen?! Vielleicht kann man den Wirksamkeitsnachweis von Homöopathie ja durch Handauflegen oder Kaffeesatzlesen erbringen….

    Es ist ein Trauerspiel, dass diese Frau mit so wenig Ahnung Gesundheitsministerin werden konnte. Aber mit Hokuspokusmedizin und Esoterik bedient sie zumindest ihre grüne Wählerschaft.

  6. Trollinger
    14. Januar 2013, 14:11 | #6

    http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMP14-63.html#s7121

    ….un das sind Zitate von ihr aus einer Landtagsdebatte…….

    Zum einen ist nicht jeder Impfstoff gleich und bietet nach wie vor nicht die gleiche Qualität, und zum anderen ist nicht jedes Kind gleich. Wir haben Kinder, die mit einer hohen Vorbelastung oder mit Krankheitsbildern auf die Welt kommen. Deren Eltern müssen entscheiden, ob sie das für diese Kinder ungleich höhere Nebenwirkungsrisiko eingehen wollen oder nicht. Das sind Fragen, die diese Eltern mit ihrem Gewissen vereinbaren müssen. Da können Sie nicht sagen: Das ist verantwortungslos; das ist Wohlstandsverwahrlosung aus Hochmut. – Hier geht es nämlich eine individuelle Entscheidung der Eltern.

    (Beifall von den GRÜNEN)

    Es gibt Eltern, die von ihren Ärzten überzeugt oder überredet worden sind, ihr Kind impfen zu lassen, bei denen dann Folgeschäden aufgetreten sind. Die halten sich dann selbst für verantwortungslos, weil sie den Weg der Impfung gegangen sind. Deswegen müssen wir darüber diskutieren, und zwar auch mit den Medizinern, die anderer Meinung sind.

  7. Dark_Tigger
    14. Januar 2013, 15:10 | #7

    Ich denke, das ist wichtig, damit nicht nur einzelne Symptome behandelt werden, sondern der Mensch als Ganzes. Zum Glück gibt es schon viele Ärztinnen und Ärzte, die genauso arbeiten, bei denen auch Arnica C30 längst fester Bestandteil der Praxis ist.

    Was ich mich bei solchen Aussagen immer frage ist: Ist es nicht so das in den Texten des Herren Hahnemann eindeutig gesagt wird, dass das Symptom und nicht die Krankheit behandelt werden soll?
    Und wenn dem so ist, müsste es dann nicht eigentlich gerechtfertigt zu sein, folgende Frage an diese Frau zu formulieren: “Haben sie eigentlich für 2 cent Ahnung von dem BULLSHIT den sie da quatschen?”

  8. rolandw
    14. Januar 2013, 15:31 | #8

    @Dark_Tigger: Vor allem ist Homöopathie auch das genaue Gegenteil von ‘ganzheitlich’, es wird nur ein einzelnes Symptom ‘behandelt’.

  9. Dark_Tigger
    14. Januar 2013, 16:00 | #9

    @rolandw
    Ja das meine ich doch. Der ganzheitliche Ansatz ist etwas was die Hömoöpathie weder anstrebt, noch leisten kann (wenn sie den Funktionieren würde) noch etwas, was von ihrem Gründer angestrebt wurde. Oder gibt es irgendwas was gegen diese Aussage von mir spricht?

    Die Aussage, der Frau Minister, steht doch diametral zu allem was die Hömöopathie ausmacht?
    Müsste man da nicht einmal hingehen und klar die Frage stellen ob die Frau weiß wovon sie spricht? Ich meine sogar wenn man an Homöopathie glauben würde, müsste einem das doch als Falsch erscheinen.

  10. Statistiker
    14. Januar 2013, 16:25 | #10

    Wie sagte mal eine bekennende Grün-Wählerin und studierte Biologin auf meine Frage, warum sie denn angesichts des Klimawandels dennoch so eine Benzinschleuder wie einen Volvo V 70 führe: “Das ist ja ein Volvo, kein Mercedes!!!!”

    Hups, Volvos stoßen also Schäfchenwolken aus….. Nichts gegen Volvo, aber dümmer geht nümmer und deckt sich mit dieser von jeder Intelligenz unbeleckten Ministerin……

  11. observer
    14. Januar 2013, 16:51 | #11

    also Impfen ist ja sowas von Ganzheitlich! Nehmen wir nur mal die Mumpsimpfung.
    Die schützt mal vor Mumpsmenigitis. Dann schützt sie auch beide Ohren vor Taubheit. Die Buben zusätzlich vor Hodenentzündung, Speicheldrüsenentzündung und Pankreatitis, die Mädchen zusätzlich auch noch vor Eierstockentzündung.
    Also so vielen Organsysteme einen Schutz zu bieten, wo geht das mit Klimbimmedizin?

    Oder performen Personen mit Mumpsmenigitis die homöopathisch und erstverschlimmernd dilutionell behandelt werden intellektuell danach einfach besser, auch wenn sie taub sind?

  12. observer
    14. Januar 2013, 16:56 | #12

    Es gibt aber auch Grüne, die das anders sehen

    http://www.gruene.at/themen/gesundheit/teure-spritze

  13. Lichtecho
    14. Januar 2013, 17:29 | #13

    Wie sagt Edzard Ernst so schön: “Alle Daten zeigen einhellig, dass vor allem diejenigen Menschen sich der Alternativmedizin zuwenden, die genug Geld in der Tasche haben.”

    Quelle: http://www.spektrum.de/alias/alternative-medizin/hauptsache-es-geht-mir-besser/1180656

    Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass die Grünen längst die Partei der Besserverdienenden sind. Da tummeln sich jede Menge abgehobene Spießer, die sich einen grünen Lebenstil leisten können.

  14. Oliver S.
    14. Januar 2013, 19:38 | #14

    Also ich find es völlig o.k., dass man diese Placebo-Medizin mit in die Behandlung einbezieht. Man sollte den Placebo-Effekt ausreizen und bei Leuten die dran glauben funktioniert das ja auch. Der Placebo-Effekt ist keine Wirkungslosigkeit.

  15. Groucho
    14. Januar 2013, 20:01 | #15

    @Oliver S.: Mach Dich bitte kundig:

    http://psiram.com/ge/index.php/Placeboeffekt

    Placebo findet in der wissenschaftsbasierten Medizin (“Schulmedizin”) genauso statt. Und: Placebo ist erstmal eine Befindlichkeitsmanipulation, eine ernsthafte Erkrankung juckt das wenig.

  16. 14. Januar 2013, 20:01 | #16

    Bitte schließt euch der Frage zu Homöopathie auf Abgeordnetenwatch an Barbara Steffens an:

    http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-928-49889–f367932.html#q367932

    Bislang gibt es schon 26, die an einer Antwort interessiert sind.

  17. Oliver S.
    14. Januar 2013, 20:12 | #17

    > Placebo findet in der wissenschaftsbasierten Medizin (“Schulmedizin”) genauso statt.

    Der Placebo-Effekt kann aber unterschiedlich groß sein – je nachdem welchen Aufwand man treibt. Daher hat z.B. Akupunktur im i.d.R. eine höheren Placebo-Effekt als Homöopathie. Von daher kann man sagen, dass wenn jemand nicht der Schulmedizin so zugetan ist, man einen stärkern Placebo-Effekt erzielt wenn man diesen Hokuspokus noch obendrauf packt und die Leute auf beiden Ebenen behandelt.

    > Und: Placebo ist erstmal eine Befindlichkeitsmanipulation, eine ernsthafte Erkrankung juckt das wenig.

    Befindlichkeiten können sich aber auch auf Erkrankungen auswirken. Schon mal was von Psychosomatik gehört? Das gilt sicher nicht nur für den nachteiligen Effekt negativer Stimmungszustände, sondern auch umgekehrt für den positiver.
    Und nicht zu erwarten ist, dass der Placebo-Effekt den Ausgang einer Erkrankung nennenswert beeinflusst hat der bei Menschen mit entsprechender Affiniät sicher eine beruhighende Wirkung. Ich finde die kann sollte man mitnehmen, denn alternativmedizinische Behandlungsmethoden sind ja ziemlich günstig.

  18. 12345
    14. Januar 2013, 20:55 | #18

    Warum dann überhaupt Alternativmedizin, wenn die wirksamen Medikamente für sich schon einen Placeboeffekt haben? Da sollte der Erkrankte sich lieber etwas Wellness gönnen, davon hat er mehr, als wenn sein Arzt einen auf Voodoo macht.

  19. Oliver S.
    14. Januar 2013, 21:03 | #19

    > Warum dann überhaupt Alternativmedizin, wenn die wirksamen
    > Medikamente für sich schon einen Placeboeffekt haben?

    Weil die genannte Befindlichkeitsmanipulation durch Alternativmedizin bei Leuten die dran glauben einen höheren Placeboeffekt hat – d.h. der Placeboeffekt ist keine konstante Größe. Das kann daran liegen, dass der Patient der “Schulmedizin” skeptisch gegenübersteht, an der intensiveren Betreuung die Alternativmediziner dem Patienten zugutekommen lassen oder auch an den für Laien leichter verstehbaren metaphorischen (pseudomedizinischen) Erklärungen der Methoden.
    Ich hätte kein Problem damit wenn z.B. in den Kliniken neben den Ärzten auch Heilpraktiker tätig sind und ihre Klientel parallel zur wissenschaftlich fundierten Behandlung mitbehandeln.

  20. Franz
    14. Januar 2013, 21:06 | #20

    @ Oliver S.

    für dich:

    “Du musst wissen, Handlesen, Horoskop, Feng Sushi, das sind heute weit verbreitete Krankheiten, wo man aufpassen muss, dass man sich nichts holt. Da wird viel eingeschleppt durch den Sioux-Tourismus, wo sie extra nach Amerika fliegen, damit sie den Indianern auf den Geist gehen, weil eine Ärztin macht im zweiten Bildungsweg Handlesen, oder ein Bankdirektor ist einfach froh, wenn er weiß, meine Frau ist beim Voodoo gut aufgehoben.”

    Wolf Haas

  21. MagicGuitar
    14. Januar 2013, 21:14 | #21

    Das Problem des ganzen Systems der “Ganzheitlichkeit” ist doch ganz klar, dass die eine scheinbare Wunderwaffe gegen alle Erkrankungen damit entwickeln wollen, was es nun mal nicht gibt.
    Diese Frau hat sich wirklich völlig disqualifiziert. Als zeitweise Chemistudentin muss sie das einfach wissen! Da muss man in der Lage sein so etwas zu beurteilen.

    @Oliver S.
    “Alternativmedizin” ist in meinen Augen nicht mehr als simpler Betrug und Kurpfuscherei. Wenn sich schon alle so sehr über Organskandale aufrege, wie sehr müssen wir uns dann erst über “Heilpraktiker” aufregen? Wie viele Skandale werden die in den Kliniken wohl verursachen?

  22. Mephisto
    14. Januar 2013, 21:21 | #22

    Oliver S. :
    Weil die genannte Befindlichkeitsmanipulation durch Alternativmedizin bei Leuten die dran glauben einen höheren Placeboeffekt hat

    Da würde mich zunächst einmal interessieren, ob Du diese Behauptung auch belegen kannst und darüber hinaus betrachtest Du nur die Hälfte der Problematik, denn Du vernschlässigst den “bösen Zwilling” des Placebo-Effektes, den Nocebo-Effekt. Der verringert die Effektivität letztenendes tatsächlich wirksamer Behandlungen um so mehr, je mehr der Patient an Hokuspokus-Verfahren wie die Homöopathie glaubt. Das kann z.B. zur Folge haben, dass eine Therapie mit Medikamenten die den Körper schwer belasten, unnötig lange dauert und im ungünstigsten Fall nicht mehr rechtzeitig wirksam wird. Ich denke das kann niemand ernsthaft wollen.

  23. Groucho
    14. Januar 2013, 21:24 | #23

    @Oliver S: Der Einfachkeit halber, hier steht alles Wichtige dazu:

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/

  24. 12345
    14. Januar 2013, 21:43 | #24

    Oliver, warum ein Heilpraktiker und kein Psychologe, wenn die Krankheit pschisch so belastend ist? Oder sollten einfach nur die Ärzte mehr Zeit haben, als die Patienten für dumm zu erklären und zum Quacksalber zu schicken?

    Und was ist mit dem Vetrtrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient, wenn ein aufgeklärter Patient mit Dummfug beglückt wird? Denkst, der würde sich nicht verarscht vorkommen?

  25. Dark_Tigger
    14. Januar 2013, 22:10 | #25

    @Oliver S.
    Ich hab es unter dem Review zu “Die Hömöopathie Lüge”, von dem Freistätter schon mal geschrieben.
    Wenn ein Arzt mir was das hauptsächlich als Placebo wirkt zu geben meinen muss, soll er mit bitte sagen ich sollte jeden Tag einen Apfel essen und früh zu Bett gehen.
    Das wirkt nämlich Placebomäßig genauso, und ist nebenbei noch allgemein gesund.

  26. TH
    14. Januar 2013, 23:09 | #26

    Das war in 2011:

    http://www.youtube.com/watch?v=dFIeRm_8TBE

    Ich kann mich auch erinnern in irgendeinem Pressartikel gelesen zu haben, dass sie bei dem Kongress sinngemäß gesagt haben soll, dass, wenn die Wirksamkeit der Homöpathie durch wissenschaftliche Studien nicht nachweisbar wäre, das Design der Studien entsprechen geändert werden müsse. Im Klartext würde das heißen: Die Wissenschaft muss so zurecht gebogen werden, dass sie das bestätigt, was gewünscht wird. Zu den Bestellungen beim Universum ist da nur noch ein kleiner Schritt.

    Ich denke, diese Dame wäre schon alleine ein Grund, die gesamte nordrhein-germanische Landeregierung zu Teufel zu sagen.

  27. inci
    14. Januar 2013, 23:53 | #27

    MagicGuitar :Das Problem des ganzen Systems der “Ganzheitlichkeit” ist doch ganz klar, dass die eine scheinbare Wunderwaffe gegen alle Erkrankungen damit entwickeln wollen, was es nun mal nicht gibt.Diese Frau hat sich wirklich völlig disqualifiziert. Als zeitweise Chemistudentin muss sie das einfach wissen! Da muss man in der Lage sein so etwas zu beurteilen.

    Oder aber eher doch nicht. Anscheinend war das Chemiestudium nicht “ganzheitlich” genug. Sonst hätte sie es bestimmt beendet.

    So aber reiht sie sich ein, die Vielzahl insbesondere grüner Politikerinnen, die es ohne besondere Qualifikationen quasi vom Bafäg direkt zu einer Abgeordnetendiät geschafft haben.

  28. 15. Januar 2013, 00:24 | #28

    schnüffelchen :
    Was für ein Rumgeeiere. Wenn evidenzbasierte Verfahren dummerweise zeigen, dass ein alternativmedizinisches Verfahren nicht wirkt, dann muss man sie eben gegen ein anderes “solides wissenschaftliches Konzept” ersetzen?! Vielleicht kann man den Wirksamkeitsnachweis von Homöopathie ja durch Handauflegen oder Kaffeesatzlesen erbringen….
    Es ist ein Trauerspiel, dass diese Frau mit so wenig Ahnung Gesundheitsministerin werden konnte. Aber mit Hokuspokusmedizin und Esoterik bedient sie zumindest ihre grüne Wählerschaft.

    Mich aber nicht :-)

  29. 15. Januar 2013, 00:33 | #29

    Es ist wahrlich erschreckend, wie uninformiert Minister über das Ressort ihrer Zuständigkeit sind. Das betrifft Barbara Steffens, offenbar professionelle Gutmenschin, aber auch z.B. Peter Ramsauer, der sich heute bei Plasberg blamiert hat. Müssen wir tatsächlich solchen Schwachmaten die Politik überlassen?

  30. Oliver S.
    15. Januar 2013, 03:42 | #30

    Mephisto :

    Oliver S. :
    Weil die genannte Befindlichkeitsmanipulation durch Alternativmedizin bei Leuten die dran glauben einen höheren Placeboeffekt hat

    Da würde mich zunächst einmal interessieren, ob Du diese Behauptung auch belegen kannst und darüber hinaus betrachtest Du nur die Hälfte der Problematik, denn Du vernschlässigst den “bösen Zwilling” des Placebo-Effektes, den Nocebo-Effekt. Der verringert die Effektivität letztenendes tatsächlich wirksamer Behandlungen um so mehr, je mehr der Patient an Hokuspokus-Verfahren wie die Homöopathie glaubt. Das kann z.B. zur Folge haben, dass eine Therapie mit Medikamenten die den Körper schwer belasten, unnötig lange dauert und im ungünstigsten Fall nicht mehr rechtzeitig wirksam wird. Ich denke das kann niemand ernsthaft wollen.

    Wenn der Glaube an das andere den Placebo-Effekt des einen abträgt, dann heißt das nicht, dass letzterer ins Negative wächst.

  31. Oliver S.
    15. Januar 2013, 03:47 | #31

    MagicGuitar :
    “Alternativmedizin” ist in meinen Augen nicht mehr als simpler Betrug und Kurpfuscherei. Wenn sich schon alle so sehr über Organskandale aufrege, wie sehr müssen wir uns dann erst über “Heilpraktiker” aufregen? Wie viele Skandale werden die in den Kliniken wohl verursachen?

    Betrug wäre es wenn man es wieder bessern Wissens täte. Die die das ausüben glauben aber dran.
    Wenn man es mit einem Patienten hat der eher geneigt ist der Alternativmedizin zu vertrauen und man ihm diese noch als Ad-On zur konventionellen Behandlung dazugibt, dann kann man sicher den Placebo-Effekt eher ausschöpfen als wenn man ihm nur letztere gibt.

  32. Oliver S.
    15. Januar 2013, 03:56 | #32

    12345 :
    Oliver, warum ein Heilpraktiker und kein Psychologe, wenn die Krankheit pschisch so belastend ist? Oder sollten einfach nur die Ärzte mehr Zeit haben, als die Patienten für dumm zu erklären und zum Quacksalber zu schicken?
    Und was ist mit dem Vetrtrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient, wenn ein aufgeklärter Patient mit Dummfug beglückt wird? Denkst, der würde sich nicht verarscht vorkommen?

    Es gibt einfach eine Menge Leute die ohne zu wissen ob Naturheilkunde wirklich mit handfesten Methoden arbeitet per-se ein Vertrauen in diese Methode haben. Daran sollte man anknüpfen um den damit verbundenen Placebo-Effekt mitzunehmen. Ein Psychologe arbeitet eben nicht auf dieser irrationalen Ebene und ist da verkehrt.
    Und ich spreche mich ja auch nicht dafür aus jedem die alternativmedizinische Behandlung aufzudrücken, sondern nur Leuten die das wollen. Die werden sich auch nicht verarscht fühlen.

    Es geht den hier schreibenden einfach nicht um die Patienten, sondern einfach darum der Alternativmedizin in keinerlei Hinsicht Autorität zu geben. Ich würde natürlich auch nicht so weit gehen dem akademische Würdigung zu verleien, aber man sollte Alternativmediziner dort praktizieren lassen wo es gewünscht ist um dem Patienten ein besseres Wohlbefinden zu geben und somit sicher oft bessere Heilerfolge zu erzielen als mit der konventionellen Medizin allein.

  33. Oliver S.
    15. Januar 2013, 03:59 | #33

    Groucho :
    @Oliver S: Der Einfachkeit halber, hier steht alles Wichtige dazu:
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/

    Du hast wohl nicht gelesen was ich schrieb. Ich schrieb nicht von einem Ersetzen der konventionellen Behandlung durch eine alternativmedizinische, sondern von einer Ergänzung wo der Patient es wünscht. Dabei ist es völlig Wurscht ob die angewandte Methode wissenschaftlich betrachet kompletter Unsinn ist wenn es dem Patienten durch diese zusätzliche Behandlung besser geht.

  34. observer
    15. Januar 2013, 09:49 | #34

    @ Oliver, was soll den das bringen, wenn ich vor einer geplanten Gallensteinoperation den Mondkalender befrage oder den Wünschelrutengänger in den OP hole?

  35. Gisander
    15. Januar 2013, 09:54 | #35

    Wie stand es mal so schön bei den Ruhrbaronen: Barbara Steffens wirks immer ein wenig so, als habe sie ein missgünstiger Titanic-Redakteur erfunden. Wie wahr, wenn ich diesen Haufen Unsinn lese.

  36. Trollinger
    15. Januar 2013, 10:08 | #36

    Die Piraten in NRW haben zumindest schon mal reagiert:
    “Stellungnahme des AK Gesundheit NRW zu den Plänen von Frau Steffens
    Die Stellungnahme von Frau Ministerin Steffens zeigt deutlich auf das auch von Seiten der Politik eine differenziertere Betrachtung medizinischer Fachtermini und Behandlungsweisen wünschenswert wäre.
    Eine ausgedehnte Kommunikation von Seiten der Ärzte mit Patienten liegt nicht im Paradigma der Mediziner begründet, sondern in der Finanzierung. Der Ärztemangel führt dazu, dass viele Ärzte immer weniger Zeit für ihre Patienten haben. Die Darstellung von Frau Steffens suggeriert eine höhere Qualität von Verfahren welche nicht der Schulmedizin zuzuordnen sind.
    Desweiteren wird der Begriff ‘ganzheitlich’ auf eine Art und Weise vereinnahmt die ebenfalls den Eindruck erwecken kann nur naturheilkundliche, anthroposophische und homöopathische Verfahren seien ganzheitlich. Eine Auseinandersetzung mit dem von der WHO befürworteten biopsychosozialen Modell zeigt jedoch eindeutig, dass dieser Eindruck gänzlich falsch wäre.
    Die indifferente Vermischung von Naturheilkunde, alternativen Heilmethoden und Homöopathie verhindert einerseits die Forschung im Bereich evidenzbasierter alternativer Heilmethoden wie Akupunktur und TCM voranzutreiben und dient offensichtlich nur der Absicht von Frau Steffens in Zukunft Placebo-Behandlungen ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage auf Kosten der Kassen abrechnen zu können.”

  37. Mephisto
    15. Januar 2013, 10:08 | #37

    Oliver S. :
    Du hast wohl nicht gelesen was ich schrieb [...] Dabei ist es völlig Wurscht ob die angewandte Methode wissenschaftlich betrachet kompletter Unsinn ist wenn es dem Patienten durch diese zusätzliche Behandlung besser geht.

    Es wäre schön, wenn Du lesen würdest was andere schreiben, bevor Du kritisierst, dass andere nicht lesen was Du schreibst: hättest Du meinen Kommentar gelesen, hätte Dir klar werden müssen, dass eine zusätzliche Schwurbel-Behandlung immer auch den Nocebo-Effekt bezügl. der evidenzbasierten Therapie auf den Plan ruft. Ich für meinen Teil könnte gut auf ein kurzfristiges besser fühlen durch den Placebo-Effekt verzichten, wenn ich auf der anderen Seite Gefahr laufe, die physisch wirksame (und mithin eigentliche) Behandlung durch den Nocebo-Effekt zu beeinträchtigen und ich glaube kaum, dass besonders viele Leute das anders sehen.

  38. Trollinger
    15. Januar 2013, 11:25 | #38

    Eigentlich muss man sich nicht wundern hier aus einem Parteitagsbeschluss der Grünen mal wieder Gelalle über die sogenannte Komplementärmedizin.

    Wir GRÜNE machen uns für die Komplementärmedizin stark
    Die Komplementärmedizin, wie Homöopathie, folgt dem Bedürfnis vieler Menschen nach einem
    umfassenden Gesundheitsbegriff, danach, dass die Gesamtpersönlichkeit wahrgenommen und
    die Selbstheilungskräfte angesprochen werden.
    PatientInnen sollten daher Wahlmöglichkeiten zwischen unterschiedlichen Behandlungsformen
    haben. Wir Grünen setzen uns dafür ein, dass Naturheilmedizin und komplementärmedizinische
    Angebote einen gleichberechtigten Stellenwert in der gesundheitlichen Versorgung erhalten.
    Auch die Komplementärmedizin muss den Nachweis der Wirksamkeit erbringen, um im
    Solidarsystem neben den schulmedizinischen Verfahren bestehen zu können. Daher setzen wir
    uns dafür ein, geeignete Methoden zum Wirksamkeitsnachweis für die Komplementärmedizin
    zu entwickeln.

    http://www.gruene-partei.de/cms/default/dokbin/362/362228.g01zugang_teilhabe_praevention_gruene_ge.pdf

  39. Mephisto
    15. Januar 2013, 11:48 | #39

    [...] Daher setzen wir uns dafür ein, geeignete Methoden zum Wirksamkeitsnachweis für die Komplementärmedizin

    Ja herrlich! Da verrät doch die Maske mal wieder mehr als das Gesicht! Wer geeignete Methoden zum Wirksamkeitsnachweis für die Komplementärmedizin entwickeln will, hat doch offensichtlich nicht das Ziel objektiv die Wirksamkeit einer Methode zu überprüfen, sondern will die Methode um jeden Preis rechtfertigen. Ein klassischer Fall von Pippi-Langstrumpf-Prinzip!

    Is’ mir schlecht!

  40. Trollinger
    15. Januar 2013, 11:56 | #40

    Vorallem setzen sie sich für einen “gleichberechtigten Stellenwert” ein noch bevor sie die Wirksamkeit überprüft haben *rofl*

  41. Trollinger
  42. Bernd
    15. Januar 2013, 13:53 | #42

    @Oliver S.
    Klar, warum nicht. Aber bitte auf eigenes Risiko und vor allen Dingen auf eigene Kosten. Jedem Tierchen sein plaisirchen.

  43. Compuholic
    15. Januar 2013, 14:16 | #43

    @Bernd

    Jedem Tierchen sein plaisirchen

    Prinzipiell stimme ich dem zu. Allerdings nur, wenn er

    1. Keine anderen Menschen durch sein Verhalten gefärdet (z.B. durch nicht vorhandenen Impfschutz)
    2. Nicht auch seine Kinder mit seinen Eso-Tendenzen beglückt

  44. MagicGuitar
    15. Januar 2013, 17:39 | #44

    Trollinger :
    Eigentlich muss man sich nicht wundern hier aus einem Parteitagsbeschluss der Grünen mal wieder Gelalle über die sogenannte Komplementärmedizin.
    Wir GRÜNE machen uns für die Komplementärmedizin stark
    Die Komplementärmedizin, wie Homöopathie, folgt dem Bedürfnis vieler Menschen nach einem
    umfassenden Gesundheitsbegriff, danach, dass die Gesamtpersönlichkeit wahrgenommen und
    die Selbstheilungskräfte angesprochen werden.

    Besserverdiener haben scheinbar ein gewisses Bedürfnis danach um eine bestimmte Menge Geld betrogen zu werden.

    @Oliver S.
    Das was du vorschlägst, ist genau eine solche Verschwörung, die der Pharmaindustrie immer unterstellt wird. Gezielt werden die Menschen (zu ihrem vermeintlich eigenem Besten) betrogen und verarscht. Dabei steigt aber die Gefahr, dass wichtige, teilweise lebensnotwendige medizinische Untersuchungen und Behandlungen nicht erfolgen oder gar verweigert werden. Man soll kein falsches Vertrauen in unwissenschaftliche Systeme setzen und dieses auch nicht fördern. Mit deinem System würde man auf einen Schlag jegliche Aufklärung zunichte machen.

  45. Künstler
  46. florie138
    15. Januar 2013, 18:12 | #46

    Arnika C30. Da auch nur ein Wirkstoffmolekül drin zu finden ist so wahrscheinlich wie ein Wasserstoffatom in einer Millionen Sonnen zu finden.

    Good Luck Frau Steffens.

    Die Gute muss also der Konsequenz halber an eine “Wassergedächtnis” a la Masaru Emoto glauben. Oder eben nicht rechnen können. Sonst würde Sie kaum für den Verkauf von Zucker/Wasser (nichts anderes ist Arnika C30) von ca. 500€ pro Kilo eintreten.
    Fragt sich nur: Lachen oder Weinen??

  47. Mephisto
    15. Januar 2013, 18:17 | #47

    @florie138
    Sauer werden! ;)

  48. Faust
    15. Januar 2013, 18:42 | #48

    @Mephisto

    … immer schön den Ball flach halten, wie die Spanier :-)

    “Das Ende des deutschen Fußballs

    „Die aktuelle Rangliste des europäischen Fußballs weist den deutschen Clubs den fünften Platz zu, knapp gefolgt von den Niederlanden und Portugal. Da der fünfte Platz ein Land dazu berechtigt, drei Vereine in die Champions League zu entsenden, für den siebten Platz aber nur zwei Plätze reserviert sind, hat die Frage, ob in Deutschland oder Portugal der bessere Fußball gespielt wird, sportliche und ökonomische Brisanz.
    Daher beauftragte die UEFA (der europäische Fußballverband) kürzlich ein unabhängiges Forschungsinstitut, diese Frage ein für alle Mal zu klären. Dieses Institut entlehnte seine Vorgehensweise der medizinischen Forschung, genauer gesagt der Evidence Based Medicine (EBM), und analysierte die bisher gesammelte Evidenz. Als Grundlage dienten 110 Fußballspiele zwischen deutschen und portugiesischen Mannschaften, allesamt aus den obersten beiden Profiligen beider Länder. Die Ergebnisse waren für (selbst ernannte) Fachleute durchaus überraschend: Die deutschen Mannschaften gewannen zwar etwas häufiger als die portugiesischen, eine formale Metaanalyse zeigte aber, dass die Überlegenheit der deutschen Clubs statistisch nicht abzusichern ist. Auch nicht, wenn man die Spiele mit Beteiligung der Spitzenclubs höher gewichtete als die der Zweitligisten (sog. Metaregression).
    Die Forscher waren von diesem Ergebnis verwirrt und zweifelten an ihrer Methode. Daher erweiterten sie ihre Fragestellung und versuchten mit der gleichen Methodik wie oben zu überprüfen, ob Spanien (Erster der UEFA-Rangliste) denn den besseren Fußball spiele als Portugal. Auch hier waren die Ergebnisse nicht eindeutig, wenn man alle 110 Spielpaarungen zwischen spanischen und portugiesischen Proficlubs in die Analyse einbezog. Daher ging man andere Wege und konzentrierte sich ausschließlich auf die wenigen Paarungen der absoluten Spitzenmannschaften aus den drei Ländern.
    Nun endlich gelang der statistische Nachweis, dass in Spanien der bessere Fußball als in Portugal gespielt wird. Für Deutschland gelang dieser Nachweis aber immer noch nicht, und so schlossen die Forscher, es gebe keine deutsche Profimannschaft, die besseren Fußball spiele als eine portugiesische, insbesondere sei Bayern München nicht besser als der FC de Vicela (kickt mittelmäßig erfolgreich in der zweiten portugiesischen Liga). Ein Fußballfachmagazin ging noch einen Schritt weiter, es proklamierte das Ende des deutschen Fußballs und forderte die Bundesligisten in einem Leitartikel auf, ihren Fans schonungslos klar zu machen, dass ein deutscher Club niemals mehr die Champions League gewinnen werde.
    Sie halten diese hypothetische und frei erfundene Geschichte für eine Posse und glauben, weder seriöse Forscher noch renommierte Sportmagazine würden sich aufgrund der Datenlage jemals zu solch einer Einschätzung und Prognose hinreißen lassen? Nun, vermutlich haben Sie Recht! Und dennoch ist diese Geschichte so ähnlich passiert! Nur nicht im Bereich des europäischen Spitzenfußballs, sondern in der Medizin. Die Rolle der deutschen Mannschaft übernahm hier die Homöopathie, Portugal spielte als Placebo und als Ranglistenerster wurde statt Spanien die Schulmedizin auserkoren. Die Forschung wurde vom Institut für Sozialmedizin der Universität Bern [1] durchgeführt, als Sportmagazin musste der Lancet herhalten.
    Tatsächlich hat der Lancet das »Ende der Homöopathie« verkündet [2] und zwar auf der Basis einer Datenlage, die nicht wesentlich anders ist als in unserem Fußballspielbeispiel. Letzteres deckt die Schwächen des Papers schonungslos auf: die dramatische, bis ins Absurde reichende Überinterpretation der Daten. Diese endet beim Lancet, beginnt aber schon bei den Autoren des Papers. Letztere vernachlässigen nicht nur den Grundsatz, vom fehlenden Wirksamkeitsnachweis niemals auf die Wirkungslosigkeit zu schließen (absence of evidence is not evidence of absence [3]), sie verallgemeinern auch vom Durchschnitt auf den Einzelfall (von der durchschnittlichen Fähigkeit aller deutschen und portugiesischen Fußballmannschaften auf den Vergleich Bayern München gegen FC Vicela).
    Dieser Fehlschluss ist, wie gezeigt, besonders dramatisch, wenn die untersuchte Intervention extrem heterogen ist, was bei der Homöopathie zweifellos der Fall ist. Kein Homöopath wird ernsthaft annehmen, dass die Überlegenheit einer homöopathischen Arznei über Placebo unabhängig von der gewählten Arznei, der homöopathischen Herangehensweise (klassisch, isopathisch, nach bewährter Indikation, über Komplexmittel), der Häufigkeit oder der Potenz der Verordnung oder gar der medizinischen Indikation (in die Metaregression wurden Studien zur Prävention des Muskelkaters ebenso eingeschlossen wie solche zur Behandlung des kindlichen Asthmas oder verschiedener rheumatischer Erkrankungen). Und auch die Daten selbst sprechen eine klare Sprache. Der Heterogenitätsindex I² aller 110 Homöo- pathiestudien liegt bei 65%, ein Wert, wie er üblicherweise in Metaanalysen selten erreicht wird. Für solche Situationen wird allgemein empfohlen, die Finger von einer Metaanalyse zu lassen [4].
    Da hilft denn auch der Hinweis nicht, die Schulmedizin (Spanien) habe sich gegenüber Placebo (Portugal) als überlegen erwiesen: Für den Vergleich von Homöopathie (Deutschland) und Placebo (Portugal) ist dieses gänzlich unbedeutend. Zumal, der Formallogik folgend, auch für die Schulmedizin nur bewiesen werden konnte, dass sie mindestens eine Intervention hat, die Placebo überlegen ist, sprich: es gibt mindestens einen spanischen Verein, der besser Fußball spielt als ein portugiesischer, z. B. Real Madrid und Vittoria Guimares.
    Auch die Restriktion, sich in der Analyse auf die Begegnungen der Spitzenmannschaften zu beschränken, ist nicht wirklich hilfreich: sie sagt nichts darüber, wie die Kräfteverhältnisse in der zweiten Liga verteilt sind, d. h. sie kann nichts über die zugrunde liegende Fragestellung (die den gesamten deutschen und portugiesischen Fußball betraf) aussagen; es wird weit über den erlaubten Bereich extrapoliert. Auf die Shang’sche Metaanalyse bezogen heißt das: aus der Tatsache, dass sich homöopathische Arzneien in den besten 8 Studien (solche mit hoher interner Validität und großen Fallzahlen) gegenüber Placebo nicht als überlegen gezeigt haben, kann nicht unmittelbar auf die Arzneien und die Indikationen geschlossen werden, die nicht in diesen Studien untersucht wurden. Dieses würde zumindest voraussetzen, dass die untersuchten Studien repräsentativ für die homöopathische Behandlungspraxis sind. Hier bestehen aber deutliche Zweifel – die Indikationen, die in randomisierten Therapie- studien untersucht worden sind, entsprechen nur selten denen, die in der täglichen homöopathischen Praxis vorkommen [5].
    Mein Fazit aus der Shang’schen Metaanalyse ist daher Folgendes: Die Arbeit von Shang et al. ist nicht mehr und nicht weniger als ein wichtiger Mosaikstein innerhalb eines großen Puzzles zu der Frage, ob die Homöopathie eine spezifisch wirksame Therapie ist oder nicht. Sie nutzt eine moderne statistische Methodik, die wie jede Methode ihre Grenzen hat. Diese Grenzen werden dann besonders deutlich, wenn extrem heterogene Studien in einer Analyse zusammengefasst werden. Somit sind die Schlussfolgerungen der Autoren, und erst recht die des Lancet, nicht durch die Methode gedeckt. Dieses sollte die Homöopathie allerdings nicht davon abhalten, ihre Position grundsätzlich neu zu überdenken und neu zu definieren, welchen Stellenwert die spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arznei im komplexen Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten einer homöopathischen Therapie wirklich einnehmen kann.“
    Quelle: Forschende Komplementärmedizin 2006;13;54-55″

  49. bayle
    15. Januar 2013, 18:49 | #49

    @Faust
    Haben Sie schon mal etwas von Ockhams Rasiermesser gehört?

  50. Lambrusco
    15. Januar 2013, 18:55 | #50

    Was für ein selten dämlicher Vergleich, diese Fussballgeschichte.

  51. Mephisto
    15. Januar 2013, 19:31 | #51

    @Faust
    Fein abgeguttenbergt, aber wo ist der Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathie oder was sonst war der Sinn des lustigen copy-and-paste?

  52. bayle
    15. Januar 2013, 19:47 | #52

    @Mephisto
    Ich glaube, die Mühe mit der “Forschenden Komplementärmedizin” hat sich Freund Faust gar nicht gemacht, er hats gleich von psychosephysik, pardon psychophysik.com (ich gebe zu, der Witz ist nicht von mir).

  53. 15. Januar 2013, 21:06 | #53

    Diese ganze Diskussion hier enthält schon ne ganze Menge Ironie. Kein Mediziner klassischer angewandter Medizin wird so überzeugt von seinen Mitteln sein, die nicht alternativ sind – wie sie hier implizit über den Klee gelobt werden. Medizin kann immer nur Hilfe zur Selbsthilfe sein. Ein komplett Richtig oder Falsch gibt es nirgends. Als Hahnemann die Homöopathie entwickelte gab es noch so Brachialmethoden wie Aderlass.
    Mir ist egal was die Grünen in NRW machen, aber ich möchte mir nur ungern teure Pharmamedizin als die einzige Möglichkeit der Behandlung verkaufen lassen, weil die Masse das so diktiert. Die Medizin entwickelt sich zur einer Gesundheitsindustrie, die Menschen soweit wiederherstellt, damit sie für den Arbeitsmarkt taugen. Alles weitergehende fällt hinten runter und mehr ist auch nicht notwendig, wenn es eine Minderheit interessiert.

  54. woe22
    15. Januar 2013, 21:19 | #54

    Der einzige Satz mit Inhalt war dieser: “Als Hahnemann die Homöopathie entwickelte gab es noch so Brachialmethoden wie Aderlass.”, ansonsten ist Dein Beitrag, o11y21, die Phrase pur. Mit Hilfe der Carstens-Stiftung soll übrigens der Aderlass als Teil der “Traditionell Abendländischen Medizin”, als “ausleitendes Verfahren”, wiederbelebt werden.

  55. 15. Januar 2013, 22:28 | #55

    Danke für die wenig essentielle Anwort woe22 auf mein Statement. Dann bitte mal her mit den Beweisen, dass klassische Medizin die Ultima Ratio ist. Und bitte nicht, weil “mein Arzt mir immer Antibiotika verschreibt, wenn ich krank bin und das hat jedesmal geholfen”.

  56. bayle
    15. Januar 2013, 22:39 | #56

    Was meinst Du mit “klassischer Medizin”, “Ultima Ratio” wofür, und was wärest Du bereit als “Beweis” zu akzeptieren? Bitte jetzt den luftleeren Raum verlassen und mal in die Erdnähe hinabsteigen. Wofür konkret also ist die “klassische Medizin” nicht die “Ultima Ratio”, wohl aber die “Alternative Medizin”?

  57. 15. Januar 2013, 23:11 | #57

    Es muß ja offensichtlich nur eine Wahrheit in der Medizin geben, wenn alternative Methoden keine Berechtigung haben, wie sich hier alle einig sind. Das klingt so wie in der grünen Gentechnik, wo Forscher sagen, diese sei im Labor besser erforscht als die Natur, weshalb diese auch im Freiland erfolgversprechendere Ergebnisse bringen würde (unabhängig aller Folgen).
    Ich weiß auch nicht worin der Beweis für die klassische Medizin liegt, aber hier wurde die Prüfbarkeit der Wirksamkeit anderer Methoden in Frage gestellt. Das führt zu dem Schluß, dass die eine richtige Medizin beweisbar ist (vielleicht sogar mit Axiomen).

  58. bayle
    15. Januar 2013, 23:16 | #58

    o11y21 :Es muß ja offensichtlich nur eine Wahrheit in der Medizin geben.

    Wo Du recht hast, da hast Du recht. Es gibt nur eine Wissenschaft, aber viele verschiedene Spielarten der Irrationalität. Es gibt keine „alternative“ Medizin. Das ist ein hängender Komparativ. Es gibt geprüfte oder ungeprüfte Verfahren, und unter den ungeprüften gibt es welche, die vielversprechend sind und welche, die kaum aussichtsreich sind. Wenn sich das Verfahren bei der Prüfung bewährt, dann ist es – Überraschung – ein geprüftes Verfahren. Und dann gibt es welche, die offenkundig absurd sind. Bei denen wäre der Aufwand, sie zu prüfen, eine sinnlose Verschwendung von Ressourcen. Wo ist da Platz für „alternative Methoden“?

  59. 15. Januar 2013, 23:34 | #59

    Wenn Verfahren die Wirksamkeit prüfen, dann gibt es verschiedene Personen die daran beteiligt sind und für die das Ergebnis subjektiv ausfallen kann. Es kann also nur eine relative Häufigkeit geben.

    Im übrigen ist Wissenschaft im kartesischen Raum eine Erfindung von Decartes, dem bei diesem Gedanken bewusst war nur eine Abbildung der Realität (von vielen möglichen) zu schaffen. Es ist ehrenswert zu denken das theoretisch Mögliche zu tun, aber es gibt in der Praxis keine absolute Objektivität.

  60. bayle
    15. Januar 2013, 23:57 | #60

    Ergebnisse von Wirksamkeitsprüfungen lassen sich objektiv messen; es ist eher die Ausnahme, dass sie “subjektiv” ausfallen – das gibt es natürlich auch. Eine “relative Häufigkeit” hat mit diesem Umstand ohnehin nichts zu tun. Wissenschaft, und gar die medizinische Wissenschaft, ist keine Erfindung von Descartes. Wenn Du mit “absoluter Objektivität” so etwas meinst wie die “absolute Wahrheit”, dann sind wir mit allen unseren Ergebnissen von ihr entfernt, aber das bedeutet nicht, dass diese Ergebnisse unbrauchbar wären. Sie sind “wahrheitsähnlich”, und von dieser Wahrheitsähnlichkeit gibt es alle Abstufungen.

  61. heidyhappy
    16. Januar 2013, 01:06 | #61

    @Lambrusco

    Toller Vergleich, gell! Und so treffend!

    Hier noch mehr Gutenberg, reicht doch für das hier meist vorherrschende Niveau vollkommen aus:

    [Rest gelöscht. Nein, hier kommt nicht noch mehr Gutenberg, halten Sie sich an minimale Umgangsformen, Kommentarspalten mit C&P zuzumüllen gehört nicht dazu, Sie dürfen gerne einen Link setzten, oder in eigenen Worten formulieren /G]

  62. heidyhappy
    16. Januar 2013, 01:09 | #62

    @bayle

    Was für ein Rumgeeiere, sorry! ;-)

  63. heidyhappy
    16. Januar 2013, 01:28 | #63

    Besser als Jaspers kann man es kaum zusammenfassen!

    ” Der Anspruch der Naturwissenschaftler, die Welt erklären zu können, wird immer geringer.” Heisenberg, wer war das nochmal?

    http://www.youtube.com/watch?v=VIF4JItzM-0

  64. Groucho
    16. Januar 2013, 01:51 | #64

    Besser als Jaspers kann man es kaum zusammenfassen!

    ” Der Anspruch der Naturwissenschaftler, die Welt erklären zu können, wird immer geringer.”

    Muss man Jaspers halt verstehen. Naturwissenschaft liefert keine Welterklärung, aus dieser Annahme ist sie zum Glück rausgewachsen. Naturwissenschaft beschreibt die Welt in Modellen und versucht, Vorhersagen zu machen. Erklärung gibts in der Kirche Deiner Wahl.

    Bau Deine Strohmänner bitte etwas stabiler.

  65. Schmidt
    16. Januar 2013, 02:14 | #65

    @ psiram

    mal wieder das Freilaufgehege für Anthroposophen?

    “heidyhappy”, “Faust”, “…” das ist immer derselbe Anthro-Troll

  66. MagicGuitar
    16. Januar 2013, 08:08 | #66

    Peter Ofenbäck :
    Es ist wahrlich erschreckend, wie uninformiert Minister über das Ressort ihrer Zuständigkeit sind. Das betrifft Barbara Steffens, offenbar professionelle Gutmenschin, aber auch z.B. Peter Ramsauer, der sich heute bei Plasberg blamiert hat. Müssen wir tatsächlich solchen Schwachmaten die Politik überlassen?

    Nein, müssen wir nicht! Die Alternative dazu hieß Technokratie. Nur wer legt fest wer zu einem solchen Amt befähigt ist? Gut, zum Amt des Verfassungsrichter sind trotz Wahl auch nur Juristen mit Befähigung zum Richteramt zulässig. Also im Klartext darf dann auch in der logischen Schlussfolgerung nur ein Mediziner Gesundheitsminister werden? Ich weis es nicht…Viele, aber lange nicht alle Abgeordneten haben Jura oder BWL studiert, aber eben auch nicht Medizin. Technokratie ist wohl eine Utopie. Dagegen hilft nur Aufklärung, auch in den oberen Etagen.

    @o11y21
    Sie schwurbeln sich da auch eine ganze Menge zurecht, wahrscheinlich ohne großartiges medizinisches Wissen. Von mir aus können Sie auch zum Schamanen im Busch gehen, Sie müssen sich nichts aufdiktieren lassen. Aber was Sie zum Beispiel mit ihren Kindern machen, ja, das würde uns alle was angehen und da schreiben wir es ihnen vor. Wenn nicht auf Impfschutz geachtet wird, zahnärztliche Kontrollen und die verschriebenen Medikamente nicht verabreicht werden, nur weil es Ihnen nicht “alternativ” genug ist oder Sie sich in irgendwelche Verschwörungstheorien flüchten (oder glauben Sie an Alternativmedizin verdient niemand?), dann muss halt das Jugendamt einschreiten.

  67. bayle
    16. Januar 2013, 08:41 | #67

    heidyhappy :@bayle
    Was für ein Rumgeeiere, sorry!

    Ich kann nichts dafür, dass Du nicht verstehst, wovon eigentlich die Rede ist.

  68. heidyhappy
    16. Januar 2013, 09:47 | #68

    Groucho :

    Besser als Jaspers kann man es kaum zusammenfassen!
    ” Der Anspruch der Naturwissenschaftler, die Welt erklären zu können, wird immer geringer.”

    Muss man Jaspers halt verstehen. Naturwissenschaft liefert keine Welterklärung, aus dieser Annahme ist sie zum Glück rausgewachsen. Naturwissenschaft beschreibt die Welt in Modellen und versucht, Vorhersagen zu machen. Erklärung gibts in der Kirche Deiner Wahl.
    Bau Deine Strohmänner bitte etwas stabiler.

    Ich finde deine “devote” Selbsterkenntnis steht dir ganz gut zu Gesicht ;-)

    Es gibt keine objektive Wissenschaft. Das wurde insbesondere von Heisenberg deutlich gemacht. Aufschlussreich fand ich auch ( habe ich in einem anderen blog gefunden habe). Ist recht einfach zu übertragen auf aktuelle Diskussionen. ;-)

    http://www.youtube.com/watch?v=CZxD5bhZqZg

  69. heidyhappy
    16. Januar 2013, 09:51 | #69

    @bayle

    Ach ja?
    Das kann man auch übertragen. War eigentlich auf Richard Nixon gemünzt.
    Passt schon! :-)

    http://www.youtube.com/watch?v=UAf71o8f27E

  70. Mephisto
    16. Januar 2013, 09:59 | #70

    heidyhappy :
    @Lambrusco
    Hier noch mehr Gutenberg, reicht doch für das hier meist vorherrschende Niveau vollkommen aus:

    Meine Empfehlung: vor dem Mosern erstmal lesen und verstehen:
    1.) Der Kommentar mit dem “abgeguttenbergt” kam von mir, nicht von Lambrusco
    2.) Von Gutenberg war hier nie die Rede, sondern von Guttenberg

    Und was das abgegähnte Argument angeht, die klassische Medizin/Schulmedizin/pöhse-Pharma-Verschwörung sei ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss: Nein, dass ist sie nicht und das behauptet hier auch niemand, aber wer oder was ist denn näher an dem Ziel der Weisheit letzter Schluss zu sein?

    Leider nicht von mir, aber trotzdem wahr:
    Nach der Definition ist bei alternativer Medizin entweder die Wirksamkeit unbelegt, oder die Unwirksamkeit belegt. Wisst ihr wie man alternative Medizin nennt, deren Wirksamkeit belegt ist? Medizin.

    Beispiel Akupunktur: dort hat die ach so böse und alles alternative ausschließende medizinische Forschung festgestellt, dass es gewisse Wirkungen gibt und erforscht nun deren Wirkungsweise (die von der Akupunktur behaupteten Meridiane haben sich nämlich nicht bestätigt). Damit ist aber nicht das ganze System Akupunktur bewiesen (eher im Gegenteil) und die Verfahren die eine Wirkung haben, werden in die evidenzbasierte Medizin einfließen, denn die Evidenz ist durch diese Forschungen gegeben.
    Was gibt es gegen diese Methodik zu sagen?

  71. 16. Januar 2013, 10:47 | #71

    @MagicGuitar

    ich gehe zu klassischen (Kinder-)Ärzten, die sich mit Homöopathie auskennen und wissen wann sie was anwenden. Vielen Dank für die abfällige Redensweise, sollen damit eigene Defizite ausgeglichen werden? Wie wär’s mal mit Bewegung in der frischen Luft? Vielleicht kühlt das auch Ihren Kopf.

  72. kumi
    16. Januar 2013, 11:00 | #72

    @ 011y21

    Ich zitere mal, weil ich es besser nicht ausdrücken kann:

    »Man kann man nicht gleichzeitig Arzt, Wissenschaftler und Homöopath sein.

    Entweder man ist Arzt und Wissenschaftler – dann kann man kein Homöopath sein.

    Oder man ist Arzt und Homöopath – dann kann man kein Wissenschaftler sein.

    Wenn man aber Wissenschaftler und Homöopath ist, dann hat man die Bezeichnung Arzt nicht verdient, weil man genau weiß, dass Patienten getäuscht und ausgenommen werden.«

    Unser »klassischer« Kinderarzt wendet keine Homöopathie an. Weil er sich damit auskennt.

  73. 16. Januar 2013, 11:42 | #73

    @kumi

    Ja, ich hab verstanden – hier tummeln sich fundamentalistische Fachidioten, die nicht über den Tellerrand blicken können und offentsichtlich irgendein Ventil brauchen andere Denkrichtungen in Mißkredit zu bringen um ihre eigene Minderwertigkeitskomplexe auszugleichen.

    Tut, mir schrechklich leid – aber auf dem Niveau ist kein Dialog möglich. Es kommen jetzt nur unzusammenhängende Behauptungen und abschätzige Kommentare. Das ist keine bessere Plattform wie kreuz.net, nur hier sind es Atheisten die rumpöbeln. Muß ich jetzt wieder an Gott glauben, weil sinnentleertes Aufsagen von Formeln genauso nervtötend sein kann wie homophobe Kleriker?

  74. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 11:56 | #74

    @o11y21
    Kennst du dich mit Homöopathie aus?
    Hast du dich mal damit beschäfftigt? Es klingt nicht so. Weil außer hier auftauchen und uns alle als Fundamentalisten zu beschimpfen hast du leider nicht getan.
    Wenn du Argumente für die H. hast (außer mein Kinderarzt nutzt das) dann raus damit. Wir sind gespannt die zu hören.

    Ich zum Beispiel kenn mich ein wenig mit der H. aus. Ich beschäfftige mich mit dem Thema seit meine Mutter lieber den Kram futtert statt (irgendeine) andere Medizin. Anfangs war ich auch noch recht positiv eingestellt gegenüber dem Kram.
    Aber schon der Punkt als man mir die grundsätzliche Idee H. erläuterte, war es vorbei.
    Nicht das verdünnen hat mich gestört. Nein das ganze Simlie prinzip ist so unglaublich verkorkst, und es steht so unglaublich im Wiederspruch zum ganzheitlichkeits Gedanken den die alternativ Mediziner immer predigen.

  75. 16. Januar 2013, 12:00 | #75

    Was ist denn mit den Medizinern die Belege gefälscht haben um Transplantationen für Ihre Patienten schneller zu bekommen?
    Was ist mit den ganzen resistenten Keimen in Krankenhäusern?

    Ich stelle deshalb nicht die Medizin als solches in Frage. Wenn ich zu einem Hausarzt gehe schaue ich mir an ob der gewissenhaft seine Sache ausübt ohne fundamentalistisch voreingenommen seine Methoden in Frage zu stellen. Wenn ich in einem Krankenhaus bin spreche mit Pflegern und Ärtzen um selber ein Bild machen zu können und eine möglicherweise in 1000 Fällen wirksame Behandlung ist in einem speziellen Fall vielleicht doch nicht ratsam oder es gibt die Wahl in Abhängikeit von anderen Parametern.

  76. 16. Januar 2013, 12:02 | #76

    @o11y21
    „Es muß ja offensichtlich nur eine Wahrheit in der Medizin geben, wenn alternative Methoden keine Berechtigung haben, wie sich hier alle einig sind.“

    Nun ja, es gibt allgemein nur eine Wahrheit, nicht nur in der Medizin. Entweder die Erde ist eine Scheibe oder sie ist es nicht. Entweder es gibt Einhörner, oder es gibt sie nicht. Entweder 2+3=5 oder nicht. Entweder funktioniert und wirkt ein Verfahren/Medikament/etc. (über dem Placeboeffekt) oder es tut dies nicht.

    Und jetzt rate mal, wie man der Wahrheit näher kommt? Ja, richtig, mit Rationalität, mit Vernunft, Verstand, guten Argumenten und guten Belegen. Und nun rate mal, welche Methode rational, mit Vernunft und Verstand vorgeht und hohen Wert auf gute Argumente und Belege legt? Ja, nochmal richtig, die (Natur)Wissenschaften.

    Es gibt kein 100%ig sicheres Wissen und es gibt auch keine 100%ig sichere Objektivität. Aber zumindest können wir uns der objektiven Wahrheit annähern und genau das macht und versucht die Wissenschaft, durch kritische, skeptische Prüfung von Behauptungen und Hypothesen.

    Aber nur, weil wir nichts zu 100% sicher wissen, bedeutet das eben nicht, dass man mit Irrationalität, schlechten Argumenten und schlechten (oder keinen) Belegen besser „fährt“. Mit Irrationalität hast du nichts, absolut gar nichts. Du kannst die Welt nicht verstehen, nicht beschreiben und nicht erklären. Du hast keinerlei Kriterien dafür, was wahr und was falsch ist, weil du bist ja irrational.

    Jeden Tag wenn du fließendes Wasser hast, Licht anschaltest oder deinen PC benutzt, ist dies ein Beleg dafür, wie sensationell gut Rationalität (und damit Wissenschaft) funktioniert.
    Wenn du die Rationalität über Bord wirfst, bleibt dir nicht mehr übrig, herzlichen Glückwunsch dazu.

    Der Witz ist, dass du versuchst, hier mit Argumenten (ok, es sind schlechte, aber immerhin es sind Argumente) anderen deine Ansichten zu erklären und hier jemanden zu überzeugen. Weißt du was? Du versuchst rational zu sein. Irre, oder?

    Um auf die Medizin zurückzukommen, wenn von einem Verfahren oder Medikament behauptet wird, dass es funktioniert und wirkt, dann steht derjenige, der dies behauptet in der Beweispflicht. Es ist nur rational, wenn ich sage: „Zeig mir deine Argumente und Belege FÜR die Wirksamkeit. So lange du das nicht gemacht hast, MUSS ich davon ausgehen, dass deine Behauptung falsch ist und es eben nicht wirkt. Nicht ich muss belegen, dass es nicht wirkt, du musst belegen, dass es wirkt.“

    Je außergewöhnlicher die Behauptung ist, umso stärker müssen die Belege sein. Wer Dinge behauptet, die belegten Naturgesetzen widersprechen, muss Belege vorlegen können, die diese tausendfach belegten Naturgesetze widerlegen. Kann er das nicht, muss ich seine Behauptungen für falsch halten.

    So einfach ist das. Oder ist dir noch etwas unklar?

  77. 16. Januar 2013, 12:06 | #77

    @Dark_Tigger

    nein, ich kenn mich nicht mit Homöopathie aus. Kügelchen zu essen und keine andere Medizin mehr zuzulassen ist sicher der falsche Weg. Leider stürzen wir Menschen uns gerne wenn etwas nicht funktioniert von einem Paradigma in ein anderes ohne zu untersuchen was genau der Fehler war.

  78. 16. Januar 2013, 12:10 | #78

    @o11y21

    „Ja, ich hab verstanden – hier tummeln sich fundamentalistische Fachidioten, die nicht über den Tellerrand blicken können und offentsichtlich irgendein Ventil brauchen andere Denkrichtungen in Mißkredit zu bringen um ihre eigene Minderwertigkeitskomplexe auszugleichen.
    Tut, mir schrechklich leid – aber auf dem Niveau ist kein Dialog möglich. Es kommen jetzt nur unzusammenhängende Behauptungen und abschätzige Kommentare. Das ist keine bessere Plattform wie kreuz.net, nur hier sind es Atheisten die rumpöbeln. Muß ich jetzt wieder an Gott glauben, weil sinnentleertes Aufsagen von Formeln genauso nervtötend sein kann wie homophobe Kleriker?“

    Ich denke, du hast wenig bis nichts verstanden, ehrlich.

    Fundamentalistisch sind hier nur wenige. Aber eine Diskussion läuft nunmal darauf hinaus, dass man die Argumente anderer prüft. Wenn sie schlecht sind, dann sagt man es einem oder dir.

    Bist du diskussionsfähig?

    Fundamentalistisch ist man nur, wenn man nicht in der Lage ist, seine eigene Meinung zu einem Thema XYZ ändern zu können.
    Kannst du dir vorstellen deine Meinung zum Thema Homöopathie ändern zu können? Denkst du, dass es irgendein Argument oder irgendeinen Beleg gibt, der geeignet sein könnte, deine Meinung zu ändern?

    Übrigens, mal so nebenbei, was hat das Thema Medizin oder Homöopathie mit „Atheisten“ zu tun?

    Und noch eine Frage: Woher willst du wissen, wer und wieviele hier Atheisten sind?

  79. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 12:22 | #79

    @o11y21
    Was auch immer du damit sagen willst. Wenn du dein Wissen über die H. ein wenig erweitern willst findest du sowohl im Wiki hier auf Psiram, als auch auf Wikipedia eine sehr klare Beschreibung von der Methodik als auch von den Annahmen der Homöopathie.
    Prinzipiell kann man sagen das die H. unter Annahme der Miasmentheorie entwickelt wurde, die ja nunmal heutzutage als weitestgehend wiederlegt gilt.
    Dann basiert sie auch einem Bild von Materie das mindestens seit wir von den Atomen wissen, so nicht mehr Aufrecht erhalten werden kann.
    Und last but not least konnte bis heute keine Studie die nicht gewissen Standarts entsprach (randomisiert, doppeltverblindet, Kontrollgruppe) eine Wirksamkeit von H. nachweißen. Das heißt soviel wie: Es konnte keine bessere Heilung der Patienten festgestellt werden, als wenn man ihnen z.B. klares Leitungswasser zum trinken gegeben hätte.

    Ab diesem Punkt finde ich es gerechtfertigt zu sagen: Ich halte Hömopatihe für unwirksam. Bitte Informier dich also bevor du mich als Fundamentalistisch bezeichnest.

  80. 16. Januar 2013, 12:22 | #80

    @Stephan

    Hast Du schön aufgesagt. Ist auch alles schön stimmig – für Dich nämlich. Du kannst nur den Raum um Dich herum komplett beschreiben. Alles war sonst in der Welt gleichzeitig passiert, kannst du mit Deinem Verstand nicht simultan erfassen. Und Du wirst auch keine Regel finden, mit der Du alles vorhersagen kannst. Oder Du hast die Gesetze des maxwellschen Daemons ausgehebelt, dann hast Du natürlich einen Cou geleistet um den Dich die Wissenschaft der letzten siebzig Jahre beneiden wird.

    Wissenschaft ist ein rationales und sehr wirksames und mitunter nützliches Verfahren. Der Fehler ist aber zu glauben, dass alles was mit dieser Methode erreicht wird keinen Schaden verursacht, sondern ohne Ausnahme nützlich ist. Die modernen Techniken, die die Wissenschaft ermöglicht hat sind nicht automatisch positiv für die Menschheit.

    Deshalb andere Sachen, die zwar nicht erforscht sind, aber vielleicht empirisch ihre Gültigkeit erhalten haben sind deshalb nicht zwangsweise irrational. Das ist eh der falsche Ausdruck, Du verwendest ihn, weil es Dir Sorge bereitet, etwas nicht erklären zu können und deshalb ist es unheimlich.

    Irrationale Zahlen sind im übrigen auch nicht schlecht oder böse, sie ergänzen auch den Zahlenraum um mehr Lösungen.

  81. 16. Januar 2013, 12:33 | #81

    @Dark_Tigger

    Du redest von erwiesener Heilung von Patienten. Wie willst Du das beweisen?
    Ich habe selbst Statistiken in der Medizin angelegt, es ist lächerlich solche Beweise zu führen.
    Wie lange führst Du die Kontrollstudien durch? Wie ermittelst Du wie weit sich der Gesundheitszustand gebessert hat? Schaust Du Dir das Gewebe an? Sprichst Du mit dem Patienten? Wer legt die Parameter fest?

    Wirkstoffe müssen genauso über lange Zeiträume getestet werden und trotzdem sind Irrtümer im Nachhinein nicht auszuschließen.

    In der Homöopathie wird wenn sie ernsthaft ausgeführt wird, der Annamnese besondere Bedeutung geschenkt. Ein Umstand der in der klassischen Medizin oft keine große Rolle mehr spielt, weil nur die Wirksamkeit des Präparates wichtig ist ohne den Patenten zu interviewen. Da kann es dann auch zu einer Komplikation kommen, weil es bei der Medikation ein Mißverständnis gab, die aber aufgrund mangelnder Kommunikation nicht aufgefallen ist.

  82. Mephisto
    16. Januar 2013, 12:36 | #82

    @o11y21
    Deine Argumentation hat einen entscheidenden Fehler: Du argumentierst gegen die Wissenschaften (Transplantationsskandal, Fehlbarkeit der Erkenntnisse usw.), aber selbst wenn Du mit all dem Recht hättest, würde das immer noch keine Wirksamkeit der Homöopathie belegen.

  83. 16. Januar 2013, 12:41 | #83

    @Mephisto

    Ich rede nicht für die Homöopathie, ich bin gegen einseitige Behauptungen, wie sie hier angestellt werden. Ich argumentiere auch nicht gegen Wissenschaft (das wäre tatsächlich ziemlicher Humbug) – ich kann es nur nicht mehr hören, wenn Leute mir mit wissenschaftlichen Fakten als Totschlagargument kommen.

  84. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 12:42 | #84

    @o11y21
    Ich rede nicht von erwiesen. Ich rede von beobachtet oder nicht. Und im ernst es gibt Krankheiten da kannst du nicht beliebiglange hingucken. Weil entweder hat der Körper des Patienten sie irgendwann von allein weggeheilt, oder der Patient stirbt!
    Deswegen redete ich auch von besserer Heilung. Wenn die mehrzahl der Patient mit oder ohne Medikament 10 Tage im Bett liegt, aber mit Medikament im Schnitt 1°C weniger Fieber hat, ist das eine bessere Heilung UND eine klar Messbare Einheit.

    Aber du weißt sowas, schließlich hast du mit deiner Aussage zur Annamnese genug wissen über die H. bewiesen um ihre grundsätzlich Probleme zu kennen. Und dass das Problem mit der Annamese nicht in der modernen Medizin, sondern im Bezahlformat liegt sollte dir auch bekannt sein.

  85. 16. Januar 2013, 12:46 | #85

    @o11y21

    Ich vermute, eine Diskussion mit dir dürfte recht sinnlos sein, aber ich versuche es trotzdem noch einmal.

    Könntest du meine Frage beantworten von oben: „Kannst du dir vorstellen deine Meinung zum Thema Homöopathie ändern zu können? Denkst du, dass es irgendein Argument oder irgendeinen Beleg gibt, der geeignet sein könnte, deine Meinung zu ändern?“

    „Alles war sonst in der Welt gleichzeitig passiert, kannst du mit Deinem Verstand nicht simultan erfassen. Und Du wirst auch keine Regel finden, mit der Du alles vorhersagen kannst. Oder Du hast die Gesetze des maxwellschen Daemons ausgehebelt, dann hast Du natürlich einen Cou geleistet um den Dich die Wissenschaft der letzten siebzig Jahre beneiden wird.“

    Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe? Nirgendwo behaupte ich, dass mein (oder irgendein anderer) Verstand ALLES simultan erfassen kann oder muss. Das ist ein Strohmann von dir, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

    „Wissenschaft ist ein rationales und sehr wirksames und mitunter nützliches Verfahren. Der Fehler ist aber zu glauben, dass alles was mit dieser Methode erreicht wird keinen Schaden verursacht, sondern ohne Ausnahme nützlich ist. Die modernen Techniken, die die Wissenschaft ermöglicht hat sind nicht automatisch positiv für die Menschheit.“

    Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, auch das ist ein Strohmann-Argument von dir. Ich habe nirgendwo geschrieben oder behauptet, dass ALLE (technischen oder sonstigen) Anwendungen von Wissenschaft automatisch und immer gut und positiv wären. Das unterstellst du mir halt einfach mal so, als hätte ich das geschrieben. Jeder kann nachlesen, was ich geschrieben habe, sogar du.

    „Deshalb andere Sachen, die zwar nicht erforscht sind, aber vielleicht empirisch ihre Gültigkeit erhalten haben sind deshalb nicht zwangsweise irrational.“

    Andere Sachen? Was verstehst du unter „Sachen“? Irrational ist dann etwas, wenn Vernunft und Verstand, Argumente und Belege, nicht als Kriterien genommen werden, um zu beurteilen, ob etwas wahr oder falsch ist.

    „Sachen“, wie Homöopathie oder Homöopathen, ignorieren Gegenargumente und Gegenbelege, sie gehen gerade NICHT rational vor, daher sind sie irrational.
    „Empirische Gültigkeit“, was auch immer DU darunter verstehen magst, ist eine Art von Beleg. Empirie bedeutet, dass man etwas beobachtet und misst und dann seine Schlüsse daraus zieht. Aber auf was willst du mit diesen zwei Worten raus?

    „Das ist eh der falsche Ausdruck, Du verwendest ihn, weil es Dir Sorge bereitet, etwas nicht erklären zu können und deshalb ist es unheimlich.“

    Du kennst mich überhaupt nicht, aber du irrst dich. Mir bereitet es überhaupt keine Sorgen etwas nicht erklären zu können, davor habe ich null komma null Angst. Wenn man etwas (noch) nicht versteht oder erklären kann, dann kann man es untersuchen und versuchen zu verstehen.

    Angst vor dem Unbekannten haben nur Menschen, die denken, die absolute Wahrheit gefunden zu haben und da gehöre ich definitiv nicht dazu. Ich weiß ein paar Dinge, aber ich ändere jederzeit meine Ansichten zu jedem Thema, wenn ich gute Argumente oder Belege präsentiert bekomme. Von dir kam in dieser Hinsicht leider noch gar nix, außer dieser Metadiskussion.

    „Irrationale Zahlen sind im übrigen auch nicht schlecht oder böse, sie ergänzen auch den Zahlenraum um mehr Lösungen.“

    Lol…Du weisst wirklich gut abzulenken, oder? Da ein oder zwei Strohmänner eingestreut, hier ein Red Herring (http://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_%28Redewendung%29).

    Dir ist schon klar, dass Mathematiker diese Zahlenraumerweiterung halt einfach so genannt haben, oder? Die Erweiterung des Zahlenraums auf die irrationalen, die Reelen, die komplexen oder meinetwegen auch hyperkomplexen Zahlen, ist ein tief rationaler Vorgang. Das sind nur Namen und Bezeichnungen für Zahlenräume.

    Man hätte die Zahlenräume auch A,B, C, D und E nennen können und für jede Bezeichnung eben die charakteristischen Merkmale angeben können.

    Was zum Geier hat das mit dem Thema hier zu tun?

  86. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 12:48 | #86

    Okay, der letzte Beitrag wars. Trololol
    Ich konnte bis jetzt keine schwebenden Nielpferde beobachten, und keine Einhörner. Aber wer behauptet sowas gibt es auf dieser ist ein Fundamentalist, der wissenschaftlichen Fakten als Totschlagargumente nutzt.

    Hat eigentlich jemand mit den Kommentaren unter diesem Beitrag schon seine Bingokarte vollbekommen?

  87. 16. Januar 2013, 12:51 | #87

    @o11y21

    „ich bin gegen einseitige Behauptungen, wie sie hier angestellt werden. Ich argumentiere auch nicht gegen Wissenschaft (das wäre tatsächlich ziemlicher Humbug) – ich kann es nur nicht mehr hören, wenn Leute mir mit wissenschaftlichen Fakten als Totschlagargument kommen.“

    „Einseitige Behauptungen“? Es gibt keine „einseitigen“ Behauptungen. Es gibt nur Behauptungen. Diese kann man entweder mit guten Argumenten und Belegen erklären und verteidigen, oder man kann es nicht.

    Ich habe nicht „wissenschaftliche Fakten“ verteidigt, sondern allgemein die Rationalität und deren Methode die Wissenschaft. Denn es klingt bei dir eben schon so, dass du gegen Rationalität und Wissenschaft bist, bzw. überhaupt nicht verstehst, was das ist und wie es funktioniert.

  88. 16. Januar 2013, 12:55 | #88

    @Dark_Tigger

    Gut, Du redest also von Beobachtung und Erleichterung für den Patienten durch Medikamente. Das klingt wesentlich konkreter nach dem was es ist.

    Natürlich ist die Medizin vor allem vom Monitären abhängig. Aber gerade das wäre ja ein Begründung andere vielleicht nicht wissenschaftlich durchgerechnete Behandlungsmethoden zuzulassen, die die Bindung Arzt und Patient stärken, aber die Kassen weniger durch teuere Präparate belasten?

  89. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 12:55 | #89

    @Dark_Tigger
    Ich wollte natürlich schreiben:
    sowas gibt es auf dieser Welt nicht.

  90. 16. Januar 2013, 13:00 | #90

    @Dark_Tigger

    okay, Du bist Dir Deiner Überheblichkeit so sicher – dann zieh halt weiter damit – offentsichlich passt die Vorstellung Deiner Welt in eine Streichholzschachtel. Tue noch alle Atome des Universums hinzu und werde glücklich.

  91. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 13:01 | #91

    @o11
    Was zum TEUFEL sollen “wissenschaftlich durchgerechnete Behandlungsmethoden” sein?

    Behandlungsmethoden werden nicht durchgerechnet. Sie werden Anhand von Studien überprüft. Ergibt sich dabei das sie einen Nutzen für den Patienten haben, sollten sie natürlich eingesetzt werden. Völlig egal ob es sich dabei um Liebesperlen, Nadeln, dem Opfern eines Huhns, oder schreien und Hüpfen handelt.
    Ergibt sich KEIN Nutzen für den Patienten, seh ich nicht ein warum dafür Geld ausgegeben werden sollte.
    Und nein ich seh nicht ein warum ein Arzt seinen Patienten etwas geben sollte von dem er weiß das es nicht wirkt, nur damit eine zusätzliche Instanz was vom Kuchen Gesundheitswirtschafft abbekommt.

  92. Mephisto
    16. Januar 2013, 13:02 | #92

    @o11y21
    Was – außer wissenschaftlichen Fakten – wäre denn Deiner Meinung nach als Argument tauglich?

  93. Mephisto
    16. Januar 2013, 13:15 | #93

    o11y21 :
    Natürlich ist die Medizin vor allem vom Monitären abhängig.

    Schau’ Dich mal um. Praktisch alles ist direkt oder indirekt von monetären Aspekten abhängig. Auch die Hersteller homöopathischer Mittel (um mal ein Beispiel zu nennen) verschenken ihre Produkte nicht aus lauter Gutherzigkeit. Im Gegenteil: die verkaufen letztlich nur Zucker und Wasser und das zu gewaltigen Preisen! Ich kann da keine Entlastung des Gesundheitssystems sehen.

  94. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 13:15 | #94

    @o11

    okay, Du bist Dir Deiner Überheblichkeit so sicher – dann zieh halt weiter damit – offentsichlich passt die Vorstellung Deiner Welt in eine Streichholzschachtel. Tue noch alle Atome des Universums hinzu und werde glücklich.

    Ich bin mir keiner Überheblichkeit sicher. Ich übertrag bloß deine Argumentation von der Medizin auf die Biologie. Offensichtlich fällt dir dabei selbst auf wie… lückenhaft sie ist, sonst würdest Du nicht ins ad hominem übergehen.

    Wenn meine Welt in eine Streichholzschachtel passt ist das eine ziemlich große. Alleine mein Horizont ist fast 9 Kilometer von mir entfernt. Immoment vermutlich sogar noch weiter da ich im ersten Stock sitze.

  95. 16. Januar 2013, 13:20 | #95

    @Stephan

    Ich habe keine vollständige Beschreibung der Homöopathie und ich kann meine Ansicht darin auch ändern. Es gibt für mich genauso keine absolute Wahrheit. Das habe ich im Zusammenhang mit der von Dir erwähnten einzigen Wahrheit in der Medizin angedeutet um den Umkehrschluß zu ziehen, dass Du davon ausgehen kannst, dass diese Wahrheit theoretisch exisitiert, dass sie aber nicht real ist. In der Anwendung von Medizin nützt es wenig zu wissen, das es einen Weg gibt, der richtiger ist als alle anderen.

    Ja und natürlich habe ich Rhetorik verwendet, weil Deine Argumentation keinen Widerspruch zugelassen hat. Du behauptest auch von der Homöopathie, dass sie Gegenargumente ignorieren. Aber das ist in der Betrachtung hier, wo es um die Anwendung ging, nicht relevant und auch nicht bewiesen. Du findest auf allen Fachgebieten Nabelschau. Genauso handelst Du hier auch.

  96. 16. Januar 2013, 13:28 | #96

    jetzt sind wir wieder am Anfang. Es kommt nichts Neues hinzu.

    @Mephisto

    Ich würde die Aussagen von Patienten stärker gewichten, was sie denken was ihnen geholfen hat.

  97. 16. Januar 2013, 13:31 | #97

    @o11y21

    „Das habe ich im Zusammenhang mit der von Dir erwähnten einzigen Wahrheit in der Medizin angedeutet um den Umkehrschluß zu ziehen, dass Du davon ausgehen kannst, dass diese Wahrheit theoretisch exisitiert, dass sie aber nicht real ist.“

    Bitte was genau meinst du mit „diese Wahrheit theoretisch existiert, dass sie aber nicht real ist“?

    „Ja und natürlich habe ich Rhetorik verwendet, weil Deine Argumentation keinen Widerspruch zugelassen hat.“

    Erstens lasse ich Widerspruch zu, wie sollte ich das auch verhindern. Von was redest du, ich welcher Welt lebst du?

    Und du sagst, du hättest „Rhetorik“ verwendet? Moment mal…du unterstellt mir mit zwei Strohmann-Argumenten Positionen, die ich nicht vertrete. Das ist so, wie wenn ich schreiben würde: „Warum o11y21 denkst du, dass Frauen weniger wert sind, als Männer?“

    In einer Diskussion macht es keinen Sinn, irgendeinem Diskussionspartner Dinge/Behauptungen zu unterstellen, die dieser nie geäußert hat.

    Ich unterstelle dir ja auch nicht, dass du denkst, die Erde wäre eine Scheibe, oder dass du die SPD wählst. Ich weiß es nicht, weil du hier nie etwas darüber geschrieben hast.

    Ist das echt so schwierig zu verstehen?

  98. 16. Januar 2013, 13:39 | #98

    @o11y21

    „Ich würde die Aussagen von Patienten stärker gewichten, was sie denken was ihnen geholfen hat.“

    Tja, und genau hier sieht man, dass du nicht verstanden hast, wie man sich der Wahrheit annähern kann. Anekdoten, Zeugenaussagen, persönliche Geschichten und ähnliches, sind die schwächste und schlechteste Form eines Beleges.

    Menschen irren sich, erinnern sich falsch, lückenhaft etc…

    Deswegen braucht man Wissenschaft, damit man diese Irrtümer erkennt und eine Behauptung genau prüft.

    Wenn dein Nachbar heute zu dir kommt und behauptet, dass er gestern von Aliens entführt wurde, dann hältst du seine Behauptung doch auch nicht automatisch für wahr, sondern überlegst dir, ob er entweder ein Lügner und Betrüger ist, oder sich einfach irrt, weil er Halluzinationen von seinen Drogenexzessen hat oder ähnliches. Jedenfalls solltest du das tun.

    Inzwischen kann ich kaum noch denken, dass du es ernst meinst, was du hier so von dir gibst. Kommt jetzt gleich ein „April, April.“ von dir, ich habe nur Spaß gemacht, war eine Satire?

    Ist schon der erste April?

  99. Lambrusco
    16. Januar 2013, 13:40 | #99

    o11y21 :

    jetzt sind wir wieder am Anfang. Es kommt nichts Neues hinzu.

    @Mephisto

    Ich würde die Aussagen von Patienten stärker gewichten, was sie denken was ihnen geholfen hat.

    Also wieder zurück zu einer Behandlung aus Anektote, Selbsttäuschung und Aberglauben?
    Was glaubst Du warum sich die wissenschaft die ganze Mühe mit verblindeten Studien macht?

  100. 16. Januar 2013, 13:44 | #100

    @Stephan

    ja, Wahrheit ist nicht real meßbar. Was daran kompliziert? Logische Wahrheit im boolschen Sinne ist definierbar. Aber sonst gibt es viele Wahrheiten, immer abhängig vom Kontext.

    Du hast mir diese Strohman-Dialektik unterstellt. Ich habe mit Analogien versucht Deine Argumente zu hinterfragen. Wenn Du mir unterstellst, ich habe Dir etwas unterstellt, so sitzen wir im selber Boot.

  101. Lambrusco
    16. Januar 2013, 13:48 | #101

    Niemand spricht hier von Wahrheit, es geht um eine möglichst grosse Annäherung an die Realität.

  102. 16. Januar 2013, 13:51 | #102

    @o11y21

    Also ich schreib jetzt zum letzten mal an dich, weil es ist zwecklos. Du beantwortest keine Fragen, und schwurbelst vor dich hin.

    „Du hast mir diese Strohman-Dialektik unterstellt. Ich habe mit Analogien versucht Deine Argumente zu hinterfragen. Wenn Du mir unterstellst, ich habe Dir etwas unterstellt, so sitzen wir im selber Boot.“

    Ne, wir sitzen nicht im selben Boot. Deine Analogien gingen völlig am Thema und an dem, was ich geschrieben habe vorbei.

    Jeder kann es oben nachlesen, was du und was ich geschrieben habe. Du hast mir Ansichten unterstellt und dann gegen diese argumentiert. Das nennt sich Strohmann-Argument, kannste bei wikipedia nachlesen.

    Hier nochmal zum nachlesen:

    „Alles war sonst in der Welt gleichzeitig passiert, kannst du mit Deinem Verstand nicht simultan erfassen. Und Du wirst auch keine Regel finden, mit der Du alles vorhersagen kannst. Oder Du hast die Gesetze des maxwellschen Daemons ausgehebelt, dann hast Du natürlich einen Cou geleistet um den Dich die Wissenschaft der letzten siebzig Jahre beneiden wird.“

    Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe? Nirgendwo behaupte ich, dass mein (oder irgendein anderer) Verstand ALLES simultan erfassen kann oder muss. Das ist ein Strohmann von dir, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

    „Wissenschaft ist ein rationales und sehr wirksames und mitunter nützliches Verfahren. Der Fehler ist aber zu glauben, dass alles was mit dieser Methode erreicht wird keinen Schaden verursacht, sondern ohne Ausnahme nützlich ist. Die modernen Techniken, die die Wissenschaft ermöglicht hat sind nicht automatisch positiv für die Menschheit.“

    Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, auch das ist ein Strohmann-Argument von dir. Ich habe nirgendwo geschrieben oder behauptet, dass ALLE (technischen oder sonstigen) Anwendungen von Wissenschaft automatisch und immer gut und positiv wären. Das unterstellst du mir halt einfach mal so, als hätte ich das geschrieben. Jeder kann nachlesen, was ich geschrieben habe, sogar du.

  103. Mephisto
    16. Januar 2013, 13:54 | #103

    o11y21 :
    Ich würde die Aussagen von Patienten stärker gewichten, was sie denken was ihnen geholfen hat.

    Das ist so, als würdest Du die Aussage eines Zeugen, der glaubt ein rotes Auto als Unfallbeteiligten erkannt zu haben stärker gewichten als die blauen Lackspuren an dem silbernen Auto. Ernsthaft: wenn Du keine besseren Argumente hast, läufst Du Gefahr Dich lächerlich zu machen.

  104. 16. Januar 2013, 13:54 | #104

    @Stephan

    Eine Wissenschaft die Menschen entmündigt, in dem sie ihnen nicht mehr zuhört, weil sie eh glaubt Menschen sind fehlerhaft – ist mit Sicherheit nicht das was Du willst, ausser Du hast den Rest der Menschheit schon so weit abgelegt, dass sie Dir völlig egal ist.

    In Fukoshima wird gerade der offizielle Beweis geführt mit Verlautbarungen wie, nicht die Technik hat versagt, sondern die Menschen müssen ausgetauscht werden. Ich bin selbst Techniker und vertraue Wissenschaft und Forschung, aber Argumentation mit wissenschaftlicher Unfehlbarkeit ist einfach der Ansatz, sich der Verantwortung zu entziehen.

  105. 16. Januar 2013, 13:56 | #105

    @Stephan

    “Also ich schreib jetzt zum letzten mal an dich, weil es ist zwecklos. Du beantwortest keine Fragen, und schwurbelst vor dich hin.”

    Das ist doch Rhetorik von Dir – Du wiederholst nur was ich gesagt habe und gehst nicht drauf ein.

  106. 16. Januar 2013, 14:06 | #106

    @Mephisto

    Mephisto :
    Ernsthaft: wenn Du keine besseren Argumente hast, läufst Du Gefahr Dich lächerlich zu machen.

    ja, ich hab ja verstanden – es interessiert hier niemanden was individuell meßbar ist – es wird sich hinter Technikgläubigkeit verschanzt. Und wo sind Deine Argumente? Ich hab bislang nur Ablehnung von Dir gelesen, aber nicht positives.

    Ich halte diese Seite eh mittlerweile für einen bezahlten Trick. Wieso wurde esowatch abgeschaltet und heißt nun psiram?

  107. Mephisto
    16. Januar 2013, 14:08 | #107

    o11y21 :
    @Stephan

    “Also ich schreib jetzt zum letzten mal an dich, weil es ist zwecklos. Du beantwortest keine Fragen, und schwurbelst vor dich hin.”

    Das ist doch Rhetorik von Dir – Du wiederholst nur was ich gesagt habe und gehst nicht drauf ein.

    Da muss ich Dir aber sagen, dass ich das ganz anders sehe. Stephan ist sehr wohl auf Deine Agumente eingegangen (z.B. hier), nur scheint Dich das nicht zu interessieren.
    Du argumentierst immer wieder die Wissenschaft könne die Wahrheit nicht erkennen und weigerst Dich zur Kenntnis zu nehmen, dass das überhaupt niemand behauptet hat. Ich kann Stephan gut verstehen.

  108. bayle
    16. Januar 2013, 14:12 | #108

    Ich halte diese Seite eh mittlerweile für einen bezahlten Trick. Wieso wurde esowatch abgeschaltet und heißt nun psiram?

    Nun kommen wir ja langsam zur Sache. Die ganze Diskutiererei ist nur vorgeschoben, hier ist nun die Katze aus dem Sack. Alles Stasi, außer Mutti.

  109. Mephisto
    16. Januar 2013, 14:16 | #109

    @o11y21
    Es hat offenbar wirklich keinen Sinn sich mit Dir weiter auseinanderzusetzen. Es ist offensichtlich dass Du Dich mit der Thematik die hier diskutiert wird gar nicht wirklich auseinandergesetzt hast, sonst müsste Dir klar sein, warum das subjektive Empfinden von Patienten ein schlechter Maßstab für die Wirksamkeit einer Therapie ist. Stattdessen drischst Du lieber Stromänner à la Technikgläubigkeit und wirfst anderen mit einer uneträglichen von-oben-herab-Rhetorik Argumentlosigkeit vor.

    So, ich setze mich jetzt in meinen Pharma-finanzierten Ferrari und überfahre – Menschenfeind wie ich nun mal bin – ein paar kleine Kinder.

  110. 16. Januar 2013, 14:24 | #110

    Mephisto :
    Du argumentierst immer wieder die Wissenschaft könne die Wahrheit nicht erkennen und weigerst Dich zur Kenntnis zu nehmen, dass das überhaupt niemand behauptet hat. Ich kann Stephan gut verstehen.

    ah, schauen wir was Stephan gesagt hat:

    Stephan :
    Menschen irren sich, erinnern sich falsch, lückenhaft etc…
    Deswegen braucht man Wissenschaft, damit man diese Irrtümer erkennt und eine Behauptung genau prüft.

    Menschen irren, deshalb brauchen wir Wissenschaft. Weil nur damit Wahrheit ermittelbar ist – oder seh ich was falsch?

  111. 16. Januar 2013, 14:29 | #111

    bayle :
    Nun kommen wir ja langsam zur Sache. Die ganze Diskutiererei ist nur vorgeschoben, hier ist nun die Katze aus dem Sack. Alles Stasi, außer Mutti.

    Irgendwo musste ich ja nachschauen, wieso hier einseitig argumentiert wird. Das erzeugt schon eine gewisse Ratlosigkeit, wenn Kritik an einem mit widersprüchlichen Aussagen zusammengewürfelten Blogeintrag so vehement abgelehnt wird.

    Willst Du mehr erzählen?

  112. 16. Januar 2013, 14:32 | #112

    Mephisto :
    @o11y21
    … sonst müsste Dir klar sein, warum das subjektive Empfinden von Patienten ein schlechter Maßstab für die Wirksamkeit einer Therapie ist.

    Ja, bitte – erklär das doch mal.

    Sonst bleibt bei mir der Eindruck zurück “Operation gelungen, Patient tot”. Das ist zugegeben platt, aber ihr fordert das heraus.

  113. Lambrusco
    16. Januar 2013, 14:33 | #113

    o11y21 :

    Mephisto :
    Du argumentierst immer wieder die Wissenschaft könne die Wahrheit nicht erkennen und weigerst Dich zur Kenntnis zu nehmen, dass das überhaupt niemand behauptet hat. Ich kann Stephan gut verstehen.

    ah, schauen wir was Stephan gesagt hat:

    Stephan :
    Menschen irren sich, erinnern sich falsch, lückenhaft etc…
    Deswegen braucht man Wissenschaft, damit man diese Irrtümer erkennt und eine Behauptung genau prüft.

    Menschen irren, deshalb brauchen wir Wissenschaft. Weil nur damit Wahrheit ermittelbar ist – oder seh ich was falsch?

    …es hat denn “Irrtümer erkennen” und “Behauptungen prüfen” damit zu tun dass Du hier gebetsmühlenhaft unterstellst es ginge um die “absolute” Wahrheit…?

  114. 16. Januar 2013, 14:42 | #114

    Lambrusco :
    …es hat denn “Irrtümer erkennen” und “Behauptungen prüfen” damit zu tun dass Du hier gebetsmühlenhaft unterstellst es ginge um die “absolute” Wahrheit…?

    Es werden keine anderen “Wahrheiten” zugelassen. Ja, das kann als absolut aufgefasst werden.

  115. Lambrusco
    16. Januar 2013, 14:47 | #115

    o11y21 :

    Lambrusco :
    …es hat denn “Irrtümer erkennen” und “Behauptungen prüfen” damit zu tun dass Du hier gebetsmühlenhaft unterstellst es ginge um die “absolute” Wahrheit…?

    Es werden keine anderen “Wahrheiten” zugelassen. Ja, das kann als absolut aufgefasst werden.

    ….das muss wahrscheinlich von Dir so aufgefasst werden, weil es sonst Deine Diskussionsgrundlage zerstört, es so aufzufassen ist allerdings eher ungewöhnlich um nicht zu sagen dumm…

  116. 16. Januar 2013, 14:56 | #116

    Lambrusco :
    ….das muss wahrscheinlich von Dir so aufgefasst werden, weil es sonst Deine Diskussionsgrundlage zerstört, es so aufzufassen ist allerdings eher ungewöhnlich um nicht zu sagen dumm…

    Belege das Gegenteil – hier wurde nicht gesagt, diese oder eine andere Behandlung hat folgende positiven und negativen Seiten, sondern es wurde gesagt es gibt eine wissenschaftlich richtige Medizin, alles andere ist Scharlatanerie und Patienten sind unmündig.

  117. Lambrusco
    16. Januar 2013, 15:06 | #117

    o11y21 :

    Lambrusco :
    ….das muss wahrscheinlich von Dir so aufgefasst werden, weil es sonst Deine Diskussionsgrundlage zerstört, es so aufzufassen ist allerdings eher ungewöhnlich um nicht zu sagen dumm…

    Belege das Gegenteil – hier wurde nicht gesagt, diese oder eine andere Behandlung hat folgende positiven und negativen Seiten, sondern es wurde gesagt es gibt eine wissenschaftlich richtige Medizin, alles andere ist Scharlatanerie und Patienten sind unmündig.

    ….nein das mache ich nicht, ich muss ja nicht über jedes stöckchen springen das mir jemand hinhält der nicht in der lage ist einen diskussionsverlauf zu erfassen, lese die beiträge nochmal durch und lasse Dir von jemendem alles erklären was Du nicht verstehst….

  118. AlteWeser
    16. Januar 2013, 15:07 | #118

    Es gibt wirksame und unwirksame Medizin.
    Die Wissenschaft versucht herauszufinden, was wirksam ist und was nicht.
    Das, was als wirksam erkannt wurde, versucht man anzuwenden. Das, was als unwirksam erkannt wurde, kann man sich sparen.

    Homöopathie wurde als unwirksam erkannt. Sie macht nicht mehr, als einen Placeboeffekt. Wirksame Medizin liefert den auch PLUS wirksame Therapie.

    Mer ist da alles eigentlich nicht.

  119. Mephisto
    16. Januar 2013, 15:08 | #119

    @o11y21
    Also bitte:
    Patienten unterliegen bei der Beurteilung von Heilerfolgen einer Reihe von wahrnehmungsverzerrenden Effekten (z.B. selektive Wahrnehmung) und logischen Fehlschlüssen (z.B. cum hoc ergo propter hoc). Dazu kommen noch Placebo- und Nocebo-Effekt, d.h. der Einfluss der eigenen Erwartung auf das Ergebnis (siehe auch selbsterfüllende Erwartungshaltung).

    In den Anfangszeiten der Medizin hat man all das nicht berücksichtigt und saß deshalb zwangsläufig Fehlschlüssen auf. Die Homöopathie basiert übrigens auf einem solchen Fehlschluss, nämlich in Form des berühmten Chinarindenversuchs.

    Um bei der Beurteilung einer Therapie/eines Medikamentes usw. diese Probleme so weit wie möglich auszuschließen bzw. zu umgehen und zu möglichst objektiven und reproduzierbaren Ergebnissen zu kommen, führt man klinische Studien durch, deren Design bestimmte Anforderungen erfüllen müssen. Zeigt sich nun in einer solchen Studie keine Wirksamkeit der getesteten Therapie, obwohl ein Patient subjektiv eine Wirksamkeit feststellt, ist entweder etwas am Studiendesign nicht in Ordnung (weshalb das Studiendesign zum veröffentlichten Umfang einer jeden guten Studie gehört, so dass die Studie ggf. mit verbessertem Design nachvollzogen werden kann) oder die subjektiv empfundene Wirksamkeit geht auf die o.g. Effekte zurück. In der Praxis ist wohl meist letzteres der Fall, aber ich bin kein forschender Mediziner, also kann ich das nicht aus eigener Erfahrung sagen.

  120. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 15:19 | #120

    o11y21 :

    Lambrusco :
    …es hat denn “Irrtümer erkennen” und “Behauptungen prüfen” damit zu tun dass Du hier gebetsmühlenhaft unterstellst es ginge um die “absolute” Wahrheit…?

    Es werden keine anderen “Wahrheiten” zugelassen. Ja, das kann als absolut aufgefasst werden.

    Der Punkt ist, wir lassen tatsächlich nur eine Wahrheit zu. Die die sich beobachten lässt. Leider ist olly nicht in der Lage oder bereit uns zu sagen warum das Falsch sein sollte.
    Was Olly nicht versteht/verstehen möchte, ist das wir nicht gegen alternativ MEdizin weil alternativ Medizin sind, sondern weil wir davon überzeugt sind, dass die Vorteile dieser Therapie, wenn sie denn welche hätte, schon beobachtet worden wären.
    Ich bin allerdings sehr wohl bei Tim Minchin wenn er sagt: “You know how they call alternativ Medicin that works? Medecin.”
    Beispiel Akkupunktur. ;)

  121. Stöber
    16. Januar 2013, 15:27 | #121

    Über 100 Beiträge wegen derart schlechten Trollen?
    Ihr habt über Neujahr wohl zuviel gefeiert und seid nicht mehr ganz auf dem Damm. :D

  122. heidyhappy
    16. Januar 2013, 15:31 | #122

    @o11y21

    Die kannst du schlecht ändern- woll ‘mir auch garnich :-)

    Das sind hier zum Teil selbsternannte Fachleute mit einem Diplom in Pädagogik und/oder mit einer Grafiker/Designerausbildung ohne weiteren akademischen Abschluss ( Jodeldiplom), mit Brüchen in der Biographie, die sich als Verurteiler und Beurteiler zum Teil renommierter Wissenschaftler hervortun wollen.

    Man achte auf meine Formulierung: zum Teil
    ;-)

  123. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 15:32 | #123

    @Stöber
    Och komm. Wir hatten doch schon so lange nicht mehr. Und irgendwie macht es doch auch Spaß.

  124. 16. Januar 2013, 15:33 | #124

    Dark_Tigger :
    Der Punkt ist, wir lassen tatsächlich nur eine Wahrheit zu. Die die sich beobachten lässt. Leider ist olly nicht in der Lage oder bereit uns zu sagen warum das Falsch sein sollte.

    … arme Schrödingers Katze – bei so viel Beobachtungsgabe wie hier würde sie vermutlich noch heute in ihrer Box sitzen :-)

  125. Lambrusco
    16. Januar 2013, 15:43 | #125

    o11y21 :

    Dark_Tigger :
    Der Punkt ist, wir lassen tatsächlich nur eine Wahrheit zu. Die die sich beobachten lässt. Leider ist olly nicht in der Lage oder bereit uns zu sagen warum das Falsch sein sollte.

    … arme Schrödingers Katze – bei so viel Beobachtungsgabe wie hier würde sie vermutlich noch heute in ihrer Box sitzen :-)

    …ist ja auch kein Wunder wahrscheinlich war das Gift in der Ampulle homöopatisch verdünnt….

  126. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 15:45 | #126

    Was möchtest du uns sagen Trolly? Das wir nicht alles beobachten könne?
    Joa stimmt, ob es der Mehrheit der Patienten mit einer Therapie besser geht oder nicht, lässt sich aber beobachten, und sogar Quantifizieren.
    Wenn du irgendwas anders meinst, hast du Leider das Bild von Schrödingers Katze völlig fehltverstanden.

  127. 16. Januar 2013, 15:45 | #127

    AlteWeser :
    Es gibt wirksame und unwirksame Medizin.
    Die Wissenschaft versucht herauszufinden, was wirksam ist und was nicht.

    Interessant, fragt sich warum Apotheken dann voll sind mit einer riesigen Menge an Präparaten und dutzenden Varianten von gleichen Wirkstoffkombinationen, wenn das alles doch so einfach ist.
    Ältere Leute gewohnheitsmäßig jeden Tag Pillendosen leer essen, wenn doch nur wirksame Medizin am Markt sein könnte, die die Forschung hervorgebracht hat.

  128. AlteWeser
    16. Januar 2013, 15:47 | #128

    o11y21 :

    Dark_Tigger :
    Der Punkt ist, wir lassen tatsächlich nur eine Wahrheit zu. Die die sich beobachten lässt. Leider ist olly nicht in der Lage oder bereit uns zu sagen warum das Falsch sein sollte.

    … arme Schrödingers Katze – bei so viel Beobachtungsgabe wie hier würde sie vermutlich noch heute in ihrer Box sitzen

    Sag mal, glaubst Du denn wirklich, dass man nicht feststellen kann, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht??

  129. heidyhappy
    16. Januar 2013, 15:48 | #129

    @ “alle”

    …und wenn ihr dann nicht mehr weiterwisst, kommen eure Verschwörungstheorien auf den Tisch. Wiki und ganze Regierungen sind von ach so bösen und saudummen Esoterikern beeinflusst und unterwandert.. ;-)

    Nettes kleines überschaubares Inselchen, auf dem ihr euch bewegt. Na ja, im Rahmen der hochgelobten Inklusion dürft ihr das gerne.. ..

    Wann startet ihr denn eine neu e Petion, die zum Scheitern verurteilt ist, weil ihr eine kleine Minderheit seid? :-)

    Ich freue mich drauf!

  130. 16. Januar 2013, 15:52 | #130

    @Lambrusco

    Nein, aber das Gift wird nicht bei Zerfall des Atomkens freigegeben, sondern wenn in einer Flasche Mercurius solubilis D24 tatsächlich ein Quecksilberatom gefunden wird.

  131. 16. Januar 2013, 15:57 | #131

    Dark_Tigger :
    Was möchtest du uns sagen Trolly?

    Gehen Dir die Argumente aus oder warum wirst Du persönlich?
    Wenn Du Deine Forschung auch in diesem Sinne verstehst, weiß ich woher der Wind weht.
    Aroganz ist in der Medizin bekanntlich auch ein gutes Mittel.

    Das wir nicht alles beobachten könne?
    Joa stimmt, ob es der Mehrheit der Patienten mit einer Therapie besser geht oder nicht, lässt sich aber beobachten, und sogar Quantifizieren.

    Du weißt das Beobachtung das Expirement verändern, was willst Du mir erzählen?
    Jedes Ergebnis lässt sich aus einer Studie rausziehen, dass man haben will.
    Und da Du auch mit den wirtschaftlichen Aspekten vertraut bist, weißt Du wieviel Geld Leute dafür bekommen um Medikamente an sich testen lassen, nachdem die Tierversuchsreihen abgeschlossen sind.

  132. 16. Januar 2013, 16:05 | #132

    AlteWeser :
    Sag mal, glaubst Du denn wirklich, dass man nicht feststellen kann, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht??

    Wirksamkeit ist nur ein Aspekt! Natürlich kannst Du einem zappeligem Kind Ritalin geben und hinterher ist es ruhig. Bravo, das Medikament war in der Tat wirksam. Es wäre aber auch eine andere Behandlung möglich gewesen, die dem Kind auf Dauer geholfen hätte mit seinem Problem in der Umwelt umgehen zu können, die ist dann aber verschenkt.

  133. AlteWeser
    16. Januar 2013, 16:08 | #133

    o11y21 :

    AlteWeser :
    Sag mal, glaubst Du denn wirklich, dass man nicht feststellen kann, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht??

    Wirksamkeit ist nur ein Aspekt! Natürlich kannst Du einem zappeligem Kind Ritalin geben und hinterher ist es ruhig. Bravo, das Medikament war in der Tat wirksam. Es wäre aber auch eine andere Behandlung möglich gewesen, die dem Kind auf Dauer geholfen hätte mit seinem Problem in der Umwelt umgehen zu können, die ist dann aber verschenkt.

    Ok, nehmen wir mal etwas anderes:
    Schwangerschaftverhütung, Fusspilz, Bluthochdruck, Diabetes

    Was meinst Du, welche homöpathischen Medikamente helfen da?

  134. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 16:13 | #134

    @Trolly
    1) Du bist persönlich seit dem Moment wo du hier reingekommen bist, beschimpfst uns als überhebliche Fundamentalisten, aber wehe du bekommst was von deiner eigenen Medizin zu schmecken. Ich habe meine Argumente und du bist noch nicht einmal in der Lage gewesen sie auch nur ansaztweiße zu entkräften.
    2) Richtig deswegen gibt es Studiendesign mit Kontrollgruppen, Doppeltverblindung usw.usf.
    um das soweit wie möglich zu verhindern. Du bist derjenige der dagegen anargumentiert.

    @heidyhappy
    Öhm wer schreibt wo das Wiki und die ganze Regierung unterwandert ist? Der einzige der hier bis jetzt irgendwen irgendeiner Unterwanderung, bzw des bezahltseins beschuldigt hat ist Trolly uns.
    Wenn du einen noch offensichtlicheren Strohmann aufstellen wolltest, müsstest du schon das Bild einer Vogelscheuche posten.

  135. 16. Januar 2013, 16:21 | #135

    AlteWeser :
    Schwangerschaftverhütung, Fusspilz, Bluthochdruck, Diabetes
    Was meinst Du, welche homöpathischen Medikamente helfen da?

    Ich bin kein Mediziner, warum soll ich Dir das beantworten?
    Das erste kannst Du Dir selbst erklären und die anderen sind, wenn nicht erbliche Diabetes auch Folge eines bestimmten Lebensstils. Eine homöpathische Behandlung kann Dir vielleicht helfen ein Gleichgewicht wiederzufinden. Wenn Du das nicht willst, dann greifst Du also bei ersterem zur Pille, die dann die Frau nehmen muß, weil Du keinen so starken Wirkstoff schlucken willst, der Deine Potenz gefährdet. Die Pille hat aber Nachwirkungen auf den Zyklus und verursacht möglicherweise spätere Probleme. Mit Folgen hast du auch bei Medikamenten für die anderen genannten Krankheiten zu rechnen, auch wenn sie erstmal wirkungsvoll sind, Kortison z. B.

  136. alte Fulda
    16. Januar 2013, 16:31 | #136

    AlteWeser :

    o11y21 :

    AlteWeser :
    Sag mal, glaubst Du denn wirklich, dass man nicht feststellen kann, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht??

    Wirksamkeit ist nur ein Aspekt! Natürlich kannst Du einem zappeligem Kind Ritalin geben und hinterher ist es ruhig. Bravo, das Medikament war in der Tat wirksam. Es wäre aber auch eine andere Behandlung möglich gewesen, die dem Kind auf Dauer geholfen hätte mit seinem Problem in der Umwelt umgehen zu können, die ist dann aber verschenkt.

    Ok, nehmen wir mal etwas anderes:
    Schwangerschaftverhütung, Fusspilz, Bluthochdruck, Diabetes
    Was meinst Du, welche homöpathischen Medikamente helfen da?

    Wie wäre es denn mit: ????
    “Wichtig für eine Medizin der Zukunft ist, dass sie der heutigen akademischen Medizin kritisch gegenübersteht. Das heißt, dass sie Medikamente, Opera- tionstechniken, Therapie- und Diagnoseverfahren darauf- hin befragt, ob sie im Sinne des Patienten optimal eingesetzt werden. Wir brauchen heute mehr denn je eine Human- medizin im Wortsinne, eine Medizin für den Menschen.
    WAS MEINEN SIE DAMIT KONKRET?
    Anonym: Lassen Sie mich das an vier Beispielen verdeutlichen: 1. Der Kaiserschnitt: Es gibt Länder, z.B. in Südamerika, in denen die Kaiserschnittrate heute bei 80 Prozent liegt. Auch in Europa sind an manchen Kliniken Sectioraten von 60 Prozent keine Seltenheit mehr. Das ist unnötig und gefähr- lich – für die Mütter ebenso wie für die Kinder. Studien zei- gen, dass die Komplikations- und Sterberate bei Frauen und Kindern bei einem ohne zwingenden medizinischen Grund vorgenommenen Kaiserschnitt größer sind als bei einer normalen Geburt.
    2. Die Antbiotika-Gabe in der Kindheit: Ende der 1970er Jahre hätte ich meine Facharztprüfung nicht bestanden, wenn ich im Examen nicht gesagt hätte, dass man jede MittelohrentzündungselbstverständlichmitAntibiotikazu behandeln hat. ….Andere Ärzte hingegen haben grundsätzlich die Ansicht vertreten: Antibiotika sollte man nur dann einsetzen, wenn die körpereigene Abwehr zu schwach ist, um mit einer Krankheit fertigzuwerden, und nicht jedes Mal, wenn man sich eine Infektion eingefangen

    Das gilt auch für die Mittelohrentzündung. Erst in den 1990er Jahren jedoch haben Pharmaindustrie und Fachge- sellschaften Studien gefördert, die den Nutzen von Anti- biotika bei Mittelohrentzündungen untersuchten. Heraus kam: der Nutzen des routinemäßigen Einsatzes von Anti- biotika steht in keinem Verhältnis zum Schaden, der damit angerichtet wird. Eine Mittelohrentzündung lässt sich näm- lich mit wenigen Ausnahmen auch mit Hausmitteln aus- kurieren, die routinemäßige Gabe von Antibiotika fördert vor allem die Resistenzentwicklung bei den Bakterien. Das heißt: wenn die Keime eine wirklich gefährliche Infektion im Organismus auslösen, können sie mit diesen Antibiotika nicht mehr bekämpft werden, weil die Bakterien dagegen unempfindlich geworden sind. Je seltener man Antibiotika einsetzt, desto kleiner ist die Gefahr für eine solche Resi- stenzentwicklung. Heute lauten die Empfehlungen für die Mittelohrentzündung entsprechend: möglichst keine Anti- biotika einsetzen.
    3. Vitamin D: Nach dem zweiten Weltkrieg hat man Babys und Kleinkindern Vitamin D in sehr hoher Dosierung gege- ben, sogenannte Vitamin-D-Stöße, um der Vitaminmangel- krankheit Rachitis vorzubeugen. Eine andere Meinung: wenn überhaupt Vitamin D, dann nur in niedriger, physiologischer Dosierung. Er reiste von Kongress zu Kon- gress und warnte die Kollegen vor möglichen Schäden und Nebenwirkungen.. Erst als diese offensichtlich wurden, änderte man die Vorgehensweise. Heute gibt man Vitamin D nur noch in kleiner physiologischer Dosis. Anthroposophi- sche Kinderärzte jedoch setzen es nach wie vor nur dann ein, wenn ein Lichtmangel vorliegt oder der Körper selbst nicht genügend Vitamin D bildet.
    Fiebersenkende Mittel: Man weiß, dass Paracetamol und andere fiebersenkende Mittel ähnlich wie Antibiotika (die auch das Fieber senken) das Immunsystem in seiner Aktivi- tät drosseln. Man sollte deshalb erst einmal die physiologische Fieberreaktion zulassen und unterstützen, und diese Mittel nur dann geben, wenn die körpereigene Selbstregulation das Fieber nicht auf gesunde Weise bewältigen kann. Wir erleben immer wieder, dass Kinder eher einen Rückfall erleiden oder innerhalb kurzer Zeit an der gleichen Infektion erneut erkranken, wenn das Fieber im Rahmen einer Infektionskrankheit unterdrückt wurde. Obwohl man also die immunstimulierende Wirkung des Fiebers kennt und weiß, dass Fie- ber DIE Waffe des Körpers gegenüber Viruserkrankungen ist, verschreiben viele Kinder- ärzte zur Sicherheit Paracetamol, kaum dass das Fieber mal auf 39 °C ansteigt.
    All das ist in meinen Augen keine menschenfreundliche Medizin.”

    usw, etc, usw, etc., usw, etc Alles Dinge, die bereits einer großen Öffentlichkeit bekannt und bei denen die Schulmedizin mauert.

    Haltet doch die Leute bitte nicht für dumm-oder diskutiert weiter auf eurem Inselchen :-)

  137. AlteWeser
    16. Januar 2013, 16:32 | #137

    Sorry, Du wirfst alles durcheinander.

    Oben behauptest Du, man könne die Wirksamkeit von Medikamenten nicht belegen. Jetzt kommst Du sogar mit Nebenwirkungen (die auch belegt sind). Medikamente werden nicht dadurch unwirksam, dass man ein Geschäft mit ihnen macht, dass sie Nebenwirkungen haben usw.

    Lass weiter nach Sympthomen befragen und behandeln, wie es eben in der Homöopathie geschieht. Ich lasse mich weiter ganzheitlich behandeln, mit Blutbild, Ultraschallbild, abklopfen, abhorchen, tasten, befragen usw. usw. Wie es eben ein guter Arzt tut. Und wenn es mal notwendig ist, dann nehme ich auch die passenden Medikamente.

  138. Groucho
    16. Januar 2013, 16:57 | #138

    Stöber :

    Über 100 Beiträge wegen derart schlechten Trollen?
    Ihr habt über Neujahr wohl zuviel gefeiert und seid nicht mehr ganz auf dem Damm. :D

    Stöber, in der virtuellen Welt heißt das eben nicht mehr Kater- sondern Trollfrühstück :)

  139. bayle
    16. Januar 2013, 17:03 | #139

    sondern es wurde gesagt es gibt eine wissenschaftlich richtige Medizin, alles andere ist Scharlatanerie und Patienten sind unmündig.

    Nein, das wurde so nicht gesagt. Wie soll der Patient sich mündig verhalten, wenn er nicht darüber aufgeklärt wird, dass es keinen Wirkungsnachweis für die Therapie gibt, für die er gerade im Begriff ist, viel Geld abzudrücken?

    heidyhappy :@ “alle”
    …und wenn ihr dann nicht mehr weiterwisst, kommen eure Verschwörungstheorien auf den Tisch. Wiki und ganze Regierungen sind von ach so bösen und saudummen Esoterikern beeinflusst und unterwandert..

    Häh? Meinst Du jetzt Frau Steffens? Ich würde nicht soweit gehen, sie für “böse und saudumm“ zu erklären, aber ein wenig mehr Sachkenntnis und weniger Ideologie wären hilfreich; das allerdings.

    AlteWeser :Es gibt wirksame und unwirksame Medizin.Die Wissenschaft versucht herauszufinden, was wirksam ist und was nicht.

    Interessant, fragt sich warum Apotheken dann voll sind mit einer riesigen Menge an Präparaten und dutzenden Varianten von gleichen Wirkstoffkombinationen, wenn das alles doch so einfach ist.Ältere Leute gewohnheitsmäßig jeden Tag Pillendosen leer essen, wenn doch nur wirksame Medizin am Markt sein könnte, die die Forschung hervorgebracht hat.
    Zum ersten Satz: das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern etwas mit Marktwirtschaft. Zum zweiten Satz: er ist, tut mir leid, unverständlich.

    Jedes Ergebnis lässt sich aus einer Studie rausziehen, dass man haben will.

    Nein. Man kann so tun als ob, aber der denkende und informierte Leser ist im Regelfall in der Lage, die Validität von Schlussfolgerungen anhand der Datenlage einzuschätzen. Natürlich: Betrug gibt es überall, aber es handelt sich dann um Betrug. Dann müssen die Kontrollmechanismen verschärft werden, aber es das ist kein Argument gegen die Wissenschaftlichkeit. Nach einem Zugunglück wird man nicht die Signalanlagen abbauen.

    Wirksamkeit ist nur ein Aspekt! Natürlich kannst Du einem zappeligem Kind Ritalin geben und hinterher ist es ruhig. Bravo, das Medikament war in der Tat wirksam. Es wäre aber auch eine andere Behandlung möglich gewesen, die dem Kind auf Dauer geholfen hätte mit seinem Problem in der Umwelt umgehen zu können, die ist dann aber verschenkt.

    Richtig. Eine solche Prüfung, ob die eine Behandlungsmethode besser ist als eine andere, genau das nennt man kontrollierte Studie.

  140. 16. Januar 2013, 17:07 | #140

    AlteWeser :
    Oben behauptest Du, man könne die Wirksamkeit von Medikamenten nicht belegen.

    Homöopathische rufen keine Wirkungen vor wie sie bekannte Medikamente machen, aber eben auch keine Nebenwirkungen, ja richtig. Ist es ein Problem hier festzuhalten, das eine Behandlung Risiken enthält, weshalb sie nicht durchgeführt weren muß?

    Ganzheitliche Behandlung habe ich nicht in Frage gestellt. Welcher homöopathisch behandelnde Arzt wird sich nur an Sympthomen orientieren? Ja das System ist ursprünglich so aufgebaut. Aber auf dieser Seite und in dieser Diskussion wird eben nicht getrennt nach Altlasten und erfolgversprechenden Methoden. Klar, Fehler in der Wissenschaft sind eben auch nicht reversibel, wenn der Planet mit wirksamen PCB-Verbindung übersättigt ist, dann haben die Menschen darauf eben Pech gehabt.

  141. bayle
    16. Januar 2013, 17:07 | #141

    sondern es wurde gesagt es gibt eine wissenschaftlich richtige Medizin, alles andere ist Scharlatanerie und Patienten sind unmündig.

    Nein, das wurde so nicht gesagt. Wie soll der Patient sich mündig verhalten, wenn er nicht darüber aufgeklärt wird, dass es keinen Wirkungsnachweis für die Therapie gibt, für die er gerade im Begriff ist, viel Geld abzudrücken?

    heidyhappy :@ “alle”
    …und wenn ihr dann nicht mehr weiterwisst, kommen eure Verschwörungstheorien auf den Tisch. Wiki und ganze Regierungen sind von ach so bösen und saudummen Esoterikern beeinflusst und unterwandert..

    Häh? Meinst Du jetzt Frau Steffens? Ich würde nicht soweit gehen, sie für “böse und saudumm“ zu erklären, aber ein wenig mehr Sachkenntnis und weniger Ideologie wären hilfreich; das allerdings.

    Interessant, fragt sich warum Apotheken dann voll sind mit einer riesigen Menge an Präparaten und dutzenden Varianten von gleichen Wirkstoffkombinationen, wenn das alles doch so einfach ist.Ältere Leute gewohnheitsmäßig jeden Tag Pillendosen leer essen, wenn doch nur wirksame Medizin am Markt sein könnte, die die Forschung hervorgebracht hat.

    Zum ersten Satz: das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern etwas mit Marktwirtschaft. Zum zweiten Satz: er ist, tut mir leid, unverständlich.

    Jedes Ergebnis lässt sich aus einer Studie rausziehen, dass man haben will.

    Nein. Man kann so tun als ob, aber der denkende und informierte Leser ist im Regelfall in der Lage, die Validität von Schlussfolgerungen anhand der Datenlage einzuschätzen. Natürlich: Betrug gibt es überall, aber es handelt sich dann um Betrug. Dann müssen die Kontrollmechanismen verschärft werden, aber es das ist kein Argument gegen die Wissenschaftlichkeit. Nach einem Zugunglück wird man nicht die Signalanlagen abbauen.

    Wirksamkeit ist nur ein Aspekt! Natürlich kannst Du einem zappeligem Kind Ritalin geben und hinterher ist es ruhig. Bravo, das Medikament war in der Tat wirksam. Es wäre aber auch eine andere Behandlung möglich gewesen, die dem Kind auf Dauer geholfen hätte mit seinem Problem in der Umwelt umgehen zu können, die ist dann aber verschenkt.

    Richtig. Eine solche Prüfung, ob die eine Behandlungsmethode besser ist als eine andere, genau das nennt man kontrollierte Studie.

  142. bayle
    16. Januar 2013, 17:09 | #142

    Also ein solches Layout ist in der Blog-Software schon ziemlich kompliziert und fehleranfällig. Ich schlage vor, die Diskussion ins Forum zu verlagern, sofern noch Interesse besteht.

  143. 16. Januar 2013, 17:24 | #143

    Dark_Tigger :
    1) Du bist persönlich seit dem Moment wo du hier reingekommen bist, beschimpfst uns als überhebliche Fundamentalisten, …

    Du bist wie ein kleines Kind, dass auf dem Boden rumtrommelt, um zu sagen “ich weiß aber dass die Wissenschaft doch Recht hat!”. Als ich das mit den fundamentalistischen Fachidioten gesagt habe, hoffte Euch hier würde mal jemand aufwachen und sagen, Unsinn, es gibt auch andere Seiten alternativer Medizin, die Sinn machen – aber nun bin ich bestätigt über so viel Aroganz.

    2) Richtig deswegen gibt es Studiendesign mit Kontrollgruppen, Doppeltverblindung usw.usf.
    um das soweit wie möglich zu verhindern.

    Ja, und vielleicht Doppelt-Doppelt-Blind? Wer auf so vielen Augen blind ist, braucht vielleicht eine Gehhilfe, damit es im Leben nicht zu schwierig wird.

  144. alte Fulda
    16. Januar 2013, 17:25 | #144

    bayle :
    Also ein solches Layout ist in der Blog-Software schon ziemlich kompliziert und fehleranfällig. Ich schlage vor, die Diskussion ins Forum zu verlagern, sofern noch Interesse besteht.

    Das schlage ich auch vor! :-)
    Ab ins Forum :-)

    @ groucho

    du hast nicht versehentlich heute einen Kasper gefrühstückt? ;-)

  145. 16. Januar 2013, 17:27 | #145

    @bayle
    Wir haben es glaube auch so verstanden.

  146. bayle
    16. Januar 2013, 17:33 | #146

    o11y21 :@bayle Wir haben es glaube auch so verstanden.

    Na, ich glaube nicht. :-)

  147. 16. Januar 2013, 17:37 | #147

    @o11y21
    Wie soll man bei Doppeltverblindung oder gar Ihrem doppelt-doppelt-blind auch wissen, was wirkt, nicht wahr?

  148. 16. Januar 2013, 17:41 | #148

    Hallo @Mephisto, danke für Deine Zeilen zur Wirkung beim Patienten.

    Zeigt sich nun in einer solchen Studie keine Wirksamkeit der getesteten Therapie, obwohl ein Patient subjektiv eine Wirksamkeit feststellt, ist entweder etwas am Studiendesign nicht in Ordnung ……

    An dem Punkt grübele ich, es besagt, dass etwas anderes die Heilung beschleunigt hat, was unberücksichtigt war. Diese Unsicherheit liegt allen Studien zugrunde. Klar lassen die sich rausmitteln mit entsprechend großen Gruppen, aber dann streuen auch wieder noch mehr andere Effekte ein, daran kann eine Studiendesginänderung auch nicht viel bewirken.

  149. 16. Januar 2013, 17:45 | #149

    @bayle

    Auch wenn das zu weit abschweift, aber dabei musst ich unwillkürlich an Stuttgart21 denken …

    Betrug gibt es überall, aber es handelt sich dann um Betrug. Dann müssen die Kontrollmechanismen verschärft werden, aber es das ist kein Argument gegen die Wissenschaftlichkeit. Nach einem Zugunglück wird man nicht die Signalanlagen abbauen.

  150. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 18:15 | #150

    @Trolly
    Aso uns zu beleidigen ist also, dazu gut einen von uns aufzuwecken, dich zu beleidigen ist ein Zeichen von Engstirnigkeit und Argumentlosigkeit.
    Das macht natürlich eine Menge sinn.
    Zwar nicht in meiner “Streichholzschachtel”, aber in deiner sicher.
    Aber ja, mich als kleines Kind darzustellen zeigt allen hier wie erwachsen und aufgeschlossen du bist.

  151. Mephisto
    16. Januar 2013, 18:17 | #151

    o11y21 :
    Hallo @Mephisto, danke für Deine Zeilen zur Wirkung beim Patienten.

    Zeigt sich nun in einer solchen Studie keine Wirksamkeit der getesteten Therapie, obwohl ein Patient subjektiv eine Wirksamkeit feststellt, ist entweder etwas am Studiendesign nicht in Ordnung ……

    An dem Punkt grübele ich, es besagt, dass etwas anderes die Heilung beschleunigt hat, was unberücksichtigt war. Diese Unsicherheit liegt allen Studien zugrunde. Klar lassen die sich rausmitteln mit entsprechend großen Gruppen, aber dann streuen auch wieder noch mehr andere Effekte ein, daran kann eine Studiendesginänderung auch nicht viel bewirken.

    Diese Unsicherheit liegt mit Sicherheit keiner Studie zugrunde, sondern ist bestenfalls ein Begleiteffekt, aber je größer die Gruppe ist, desto geringer sind die potenziellen Einflüsse von Seiteneffekten. Ist die Gruppe also groß genug, ist es egal ob nur einer oder zwölf Nebeneffekte keinen signifikanten Einfluss haben.
    Darüber hinaus gibt es auch weitere Maßnahmen die den Einfluss von Seiteneffekten minimieren, z.B. die Auswahl der Teilnehmer: betrifft ein Seiteneffekt vor allem Kinder, wird er im Ergebnis nicht durchschlagen können, wenn an der Studie vor allem Erwachsene teilgenommen haben.

    Und schließlich: gibt es Zweifel, dass bei einer klinischen Studie alles mit rechten Dingen zuging, kann man sie jederzeit nachstellen. Deshalb die Forderung nach Reproduzierbarkeit.

  152. 16. Januar 2013, 18:18 | #152

    @Dark_Tigger

    Du gehst als von einer geschlossenen Gemeinde aus, wenn du “uns” meinst. Sorry, das ich den erlauchten Kreis mit Fragen in ihrem Elfenbeinturm gestört habe.

  153. 16. Januar 2013, 18:25 | #153

    heidyhappy :
    Das sind hier zum Teil selbsternannte Fachleute mit einem Diplom in Pädagogik und/oder mit einer Grafiker/Designerausbildung ohne weiteren akademischen Abschluss ( Jodeldiplom), mit Brüchen in der Biographie …

    Eigentlich disqualifiziert sich niemand in der öffentlichen Wahrnehmung durch seine Ausbildung so sehr wie durch seinen Umgang.

  154. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 18:36 | #154

    o11y21 :
    @Dark_Tigger
    Du gehst als von einer geschlossenen Gemeinde aus, wenn du “uns” meinst. Sorry, das ich den erlauchten Kreis mit Fragen in ihrem Elfenbeinturm gestört habe.

    Du warst der jenige der das Wort Euch benutzt hat, wenn du also von Euch redest, wenn du mit mir sprichst gehe ich davon aus, das du denkst ich bin Teil eines uns. Damit können ja nur die Kommentatoren hier gemeint sein… also…

    Bzw wieso gestört, wir sind doch auf deine Fragen eingegangen. Einige tun das immernoch. Ich seh da nur einfach keinen Sinn mehr drin, dich mit irgendwelchen Tatsachen zu belasten, nach dem du selbst gesagt hast, dass dir Fakten als Argumente nicht passen.

  155. 16. Januar 2013, 18:55 | #155

    Dark_Tigger :
    Ich seh da nur einfach keinen Sinn mehr drin, dich mit irgendwelchen Tatsachen zu belasten, nach dem du selbst gesagt hast, dass dir Fakten als Argumente nicht passen.

    klar, Du kannst die Aussagen hier verdrehen, wie Du willst, wenn Dir das lieber ist.

  156. The Doctor
    16. Januar 2013, 18:56 | #156

    kumi :
    @ 011y21
    Ich zitere mal, weil ich es besser nicht ausdrücken kann:
    »Man kann man nicht gleichzeitig Arzt, Wissenschaftler und Homöopath sein.
    Entweder man ist Arzt und Wissenschaftler – dann kann man kein Homöopath sein.
    Oder man ist Arzt und Homöopath – dann kann man kein Wissenschaftler sein.
    Wenn man aber Wissenschaftler und Homöopath ist, dann hat man die Bezeichnung Arzt nicht verdient, weil man genau weiß, dass Patienten getäuscht und ausgenommen werden.«
    Unser »klassischer« Kinderarzt wendet keine Homöopathie an. Weil er sich damit auskennt.

    Das ist jetzt aber geklaut von Wolfgang Neuss.

    Ich fände es noch besser, wennschon dann das Zitat näher am Original zu lassen:

    Ärzte haben 3 Eigenschaften: sie sind intelligent, ehrlich und sie betreiben Homöopathie. Allerdings treffen niemals alle 3 Eigenschaften bei einem Arzt aufeinander. Entweder ist er intelligent und ehrlich, dann betreibt er keine Homöopathie. Oder er ist intelligent und betreibt Homöopathie, dann ist er nicht ehrlich. Oder aber, er ist ehrlich und betreibt Homöopathie – aber wer gibt schon gerne zu, dämlich zu sein?

  157. Dark_Tigger
    16. Januar 2013, 19:05 | #157

    o11y21 :
    klar, Du kannst die Aussagen hier verdrehen, wie Du willst, wenn Dir das lieber ist.

    Weißt du, vergiss es. Top, du hast gewonnen, es macht keinen Spaß mehr mit jedem Post von dir, mir dein Verhalten vorwerfen lassen zu müssen.:D
    Falls du aber hoffst, das ich mich ernsthaft aufgeregt habe, werde ich dich enttäuschen müssen. Ich streite mich wie ich bereits geschrieben habe gerne mit Trollen. Ich hab aber leider auch noch wichtigere Dinge im Leben zu tun.
    Man riecht sich.

  158. 16. Januar 2013, 19:13 | #158

    @Dark_Tigger

    Das Netz taugt eben nur zum Trollen. Ich hab den Fehler gemacht und bin diesem unsäglich unterirrdischen Artikel gefolgt und wollte wissen warum so viele Leute es richtig finden, da auch noch draufzuhauen. Hier wurde bis auf wenige andere Kommentare bestätigt, dass einfach auch nicht mehr dahinter ist als sich Auszukotzen.

  159. Volvox
    16. Januar 2013, 20:59 | #159

    @Mephisto
    Als BTA sollte diese Frau allerdings durchaus eine Vorstellung von wissenschaftlicher Methodik haben. Mich wundert es doch etwas, dass Sie aus ihrer Ausbildung nichts gelernt zu haben scheint.

  160. Mephisto
    16. Januar 2013, 22:41 | #160

    o11y21 :
    @Dark_Tigger
    Das Netz taugt eben nur zum Trollen. Ich hab den Fehler gemacht und bin diesem unsäglich unterirrdischen Artikel gefolgt und wollte wissen warum so viele Leute es richtig finden, da auch noch draufzuhauen. Hier wurde bis auf wenige andere Kommentare bestätigt, dass einfach auch nicht mehr dahinter ist als sich Auszukotzen.

    Lies bitte nochmal ganz in Ruhe Deine eigenen Kommentare durch, dann fällt Dir vielleicht auf, dass es vor allem die sind, die den Eindruck erwecken, als müsse sich hier jemand “auskotzen” und Formulierungen, wie “[ich] wollte wissen warum so viele Leute es richtig finden, da auch noch draufzuhauen.” deuten doch stark darauf hin, dass es von vornherein nicht Dein Plan war, die Argumente derer zu verstehen, die anderer Meinung sind als Du.

    @Volvox
    Tja, entweder nichts begriffen oder alles schnell wieder vergessen.

  161. 17. Januar 2013, 00:39 | #161

    Mephisto :
    Lies bitte nochmal ganz in Ruhe Deine eigenen Kommentare durch, dann fällt Dir vielleicht auf, dass es vor allem die sind, die den Eindruck erwecken, als müsse sich hier jemand ……

    Dann setzte das mal im Verhältnis zu den anderen Kommentaren. Mein erster Eintrag wurde sofort begrüßt mit “Dein Beitrag, o11y21, die Phrase pur.” – “Bitte jetzt den luftleeren Raum verlassen” – “Sie schwurbeln sich da auch eine ganze Menge zurecht”. Auf meine nicht persönlich an jemanden gerichtete Kritik hier niemanden zu finden der über den Tellerrand schaut, scheinen sich dann plötzlich Leute angesprochen zu fühlen. Dann traf dieser Behauptung also doch irgendwie zu. Nur blöd, wenn man ständig selbst abfällige Bemerkungen über Andersdenkende macht, aber selber sofort mimosenhafte Rückzieher reagiert, wenn man angesprochen zu sein scheint. Da hilft auch das litanaihafte Wiederholen nicht, meine Vorwürfe seinen der Anstoß.

    Ey Leute, löscht doch bitte meine Kommentare – hier wird nur eine Scheinwelt zusammen gezimmert. Soll die Seite Pageranks liefern um sie gut zu verkaufen? Ist das hier eine Freimaurer-Zusammenkunft paranoider Anti-Esotheriker? SEO-technisch funktioniert sie jedenfalls gut.

  162. LA woman
    17. Januar 2013, 01:35 | #162

    @o11y21

    Jetzt bin ich aber ein wenig enttäuscht:schon nach ein paar Tagen schwingst du dich zu solchen Höhen des Umgangs mit den lieben “Skeptikern” auf und willst flüchten ;-) ?

    Dann hast du etwas falsch gemacht. Mir macht es mitunter großen Spaß, hier ein wenig frische Luft einströmen zu lassen – da herrscht doch mitunter eine ziemlich trübe Dunstglocke über dem Inselchen der Skeptiker. Und ich werd es nicht müde, selbsternannte “Fachleute” als das zu bezeichnen, was sie mitunter sind: Berufspfaffen oder Freizeitpfaffen, die anderen ihre Weltananschauung aufdrängen wollen und das ganze dann als “Wissenschaft” verkaufen wollen ( mit Pädagogikdiplom und Grafikdesignerausbildung (abgeschlossen??) und Brüchen in der Biographie). Das hat mit Wissenschaft so viel zu tun, wie ein gelegentlicher Gang in den Hindu- Tempel.

    Was du aber mit Ihnen ( Skeptikern) gemein hast: Du scheinst offensichtlich lediglich nur zu wisssen, wie man Freimaurer schreibt und danach kommt nur heiße Luft. :-)

  163. Groucho
    17. Januar 2013, 01:43 | #163

    Ja, o11y21, wir haben dich als als SEO-Sonderangebot gebucht, super gemacht bisher.

  164. LA woman
    17. Januar 2013, 02:00 | #164

    Groucho :
    Ja, o11y21, wir haben dich als als SEO-Sonderangebot gebucht, super gemacht bisher.

    Und Groucho: Nimmst du ihn ernst und löschst seine Kommentare? :-)

  165. 17. Januar 2013, 02:19 | #165

    Haha, so macht das alles natürlich Sinn. Und ihr seid die Geister der Nacht? An @LA Woman wundert mich dann nur, dass Frauen garnicht in Logen sind. Und @Groucho, einfach mal die Anzahl der Kommentare auf 52 zurückschauben?

  166. LA Woman
    17. Januar 2013, 03:23 | #166

    @o11y21

    Ich habe Dank der hochwissenschaftlichen Beiträge in diesem Zuflucht zu Levitieren, Dematerialisierungen usw gesucht.
    Mein Wesen ist eher ein androides, ich wechseke ständig – Ich komme in jede Loge rein, wenn ich will.
    :-)

    o11y21
    Lass es lieber sein. Die fallen sonst in der Meute über dich her.
    Das ist zwar eher untypisch für weiterentwickelte ichbegabte Individuen. Aber das Kollektiv entwickelt mitunter eigenartige Dynamiken, die nicht immer schön sind, wie man aus der Geschichtsschreibung weiss.
    Verbuch es einfach als ” unheimliche Begenung mit der dritten Art” ;-)

    Gruß!

  167. 17. Januar 2013, 10:12 | #167

    Ich will Dinos!

  168. Dark_Tigger
    17. Januar 2013, 10:13 | #168

    Argh warum tu ich das hier…

    Lieber Olly,
    ja die Reaktion hier auf dein erstes auftreten war etwas Harsch. Das ist richtig. Als ich das erste mal in diesem Blog Kommentierte, damals zu Esowatch Zeiten, waren die Reaktionen auch etwas harsch. Leider hast du es auch nicht besser gemacht.
    Du warst nicht im geringsten Bereit auf irgend etwas ein zu gehen.
    Du behauptest einerseits medizinische Statistiken angelegt zu haben, legst mit anderen Aussagen aber nahe nicht einmal zu verstehen was eine Doppelblindstudie ist.
    Du sagst man könne keine Wirkung nachweißen, gleichzeitig behauptest du es gäbe erwiesene Nebenwirkungen.
    Du bist offensichtlich dagegen sich Hauptsächlich auf evidenz basierte Medizin zu verlassen, kannst aber gleichzeitig keine Alternative nennen, wie man Betrug am Patienten verhindern könnte.
    Und du sagst selbst du möchtest Beobachtete Fakten nicht als Argumente gelten lassen, da sie “Totschlagargumente” wären.
    Mein Verständniss für eine derartige Argumentationsform ist leider begrenzt und das einiger anderer hier auch. Tut mir wirklich leid dich deswegen Angegriffen zu haben.

    MfG
    Dark_Tigger

  169. The Doctor
    17. Januar 2013, 10:51 | #169

    o11y21 :
    An @LA Woman wundert mich dann nur, dass Frauen garnicht in Logen sind.

    Wieso? Es gibt doch Frauenlogen. Und in einigen Ländern sogar gemischte.

  170. Mephisto
    17. Januar 2013, 10:54 | #170

    o11y21 :
    Dann setzte das mal im Verhältnis zu den anderen Kommentaren. Mein erster Eintrag wurde sofort begrüßt mit “Dein Beitrag, o11y21, die Phrase pur.” – “Bitte jetzt den luftleeren Raum verlassen” – “Sie schwurbeln sich da auch eine ganze Menge zurecht”. Auf meine nicht persönlich an jemanden gerichtete Kritik hier niemanden zu finden der über den Tellerrand schaut, scheinen sich dann plötzlich Leute angesprochen zu fühlen.

    Und hier kannst Du die Auswirkungen der selektiven Wahrnehmung hervorragend an Dir selbst beobachten: Auf Deinen initialen Kommentar gab es überhaupt nur zwei Reaktionen, nämlich diese – die Dir zwar vorwirft Dir etwas zusammenzuschwurbeln, ansonsten aber nicht beleidigend ist – und diese – die sehr sachlich ist. Und nun vergleiche das mal mit dem was Du zitierst.

    [...] hier wird nur eine Scheinwelt zusammen gezimmert. Soll die Seite Pageranks liefern um sie gut zu verkaufen? Ist das hier eine Freimaurer-Zusammenkunft paranoider Anti-Esotheriker? [...]

    Ist das jetzt die Sachlichkeit, die Du von anderen hier einforderst? Und gib’ bitte nicht anderen die Schuld an Deinen Taten: die meisten Kommentare hier stammen von Dir. Wenn Du den Pagerank dieser Seite nicht fördern willst, dann poste eben nichts.

  171. inci
    17. Januar 2013, 22:33 | #171

    o11y21 :Was ist denn mit den Medizinern die Belege gefälscht haben um Transplantationen für Ihre Patienten schneller zu bekommen

    Nun eine mögliche Antwortoption wäre: Diese Ärzte wussten, daß Homöopathie in diesen Fällen nicht helfen würde.

  172. inci
    17. Januar 2013, 22:39 | #172

    o11y21 :@Dark_Tigger
    Gut, Du redest also von Beobachtung und Erleichterung für den Patienten durch Medikamente. Das klingt wesentlich konkreter nach dem was es ist.
    Natürlich ist die Medizin vor allem vom Monitären abhängig. Aber gerade das wäre ja ein Begründung andere vielleicht nicht wissenschaftlich durchgerechnete Behandlungsmethoden zuzulassen, die die Bindung Arzt und Patient stärken, aber die Kassen weniger durch teuere Präparate belasten?

    Was für ein Glück, daß das Monitäre bei Homöopathie und anderen alternativen Therapien keine Rolle spielt und man dort alles zum Nulltarif bekommt.

  173. inci
    17. Januar 2013, 22:44 | #173

    o11y21 :@Stephan
    Eine Wissenschaft die Menschen entmündigt, in dem sie ihnen nicht mehr zuhört, weil sie eh glaubt Menschen sind fehlerhaft – ist mit Sicherheit nicht das was Du willst, ausser Du hast den Rest der Menschheit schon so weit abgelegt, dass sie Dir völlig egal ist.
    In Fukoshima wird gerade der offizielle Beweis geführt mit Verlautbarungen wie, nicht die Technik hat versagt, sondern die Menschen müssen ausgetauscht werden. Ich bin selbst Techniker und vertraue Wissenschaft und Forschung, aber Argumentation mit wissenschaftlicher Unfehlbarkeit ist einfach der Ansatz, sich der Verantwortung zu entziehen.

    Sie sind Techniker? Mit allem Respekt, das glaube ich Ihnen nicht. So wie ich Ihnen nichts von dem glaube, was Sie hier schreiben. Wäre ich bei einem Raucher- oder Gaststättenforum in NRW, würde ich glatt denken, Sie kämen direkt aus dem Büro von Frau Steffens.

    Es heißt im übrigen Fukushima.

  174. inci
    17. Januar 2013, 22:54 | #174

    o11y21 :Haha, so macht das alles natürlich Sinn. Und ihr seid die Geister der Nacht? An @LA Woman wundert mich dann nur, dass Frauen garnicht in Logen sind. Und @Groucho, einfach mal die Anzahl der Kommentare auf 52 zurückschauben?

    Sie sind nicht auf der Höhe der Zeit. Ich habe erst neulich einen Bericht im Fernsehen gesehen, da ging es um irgendeinen Tempelritterorden. Der hat ‘ne ganze Menge weiblicher Rittersfrauen.

    Wäre jetzt nichts für mich, aber bitte – wenn’s schön macht…..

  175. Tangodjango
    17. Januar 2013, 23:03 | #175

    inci :

    o11y21 :@Stephan
    Eine Wissenschaft die Menschen entmündigt, in dem sie ihnen nicht mehr zuhört, weil sie eh glaubt Menschen sind fehlerhaft – ist mit Sicherheit nicht das was Du willst, ausser Du hast den Rest der Menschheit schon so weit abgelegt, dass sie Dir völlig egal ist.
    In Fukoshima wird gerade der offizielle Beweis geführt mit Verlautbarungen wie, nicht die Technik hat versagt, sondern die Menschen müssen ausgetauscht werden. Ich bin selbst Techniker und vertraue Wissenschaft und Forschung, aber Argumentation mit wissenschaftlicher Unfehlbarkeit ist einfach der Ansatz, sich der Verantwortung zu entziehen.

    Sie sind Techniker? Mit allem Respekt, das glaube ich Ihnen nicht. So wie ich Ihnen nichts von dem glaube, was Sie hier schreiben. Wäre ich bei einem Raucher- oder Gaststättenforum in NRW, würde ich glatt denken, Sie kämen direkt aus dem Büro von Frau Steffens.
    Es heißt im übrigen Fukushima.

    Im Übrigen wird übrigens seit 2006 groß geschrieben. :-)

  176. Künstler
  177. Mephisto
  178. Künstler
    19. Januar 2013, 07:25 | #178

    @Mephisto
    Danke für den Link!

  179. Nigeria
    19. Januar 2013, 09:05 | #179

    @ Mephisto und Künstler

    Auch hier sollte doch das leidige Differenzieren mit gleicher Messlatte praktiziert werden.

    Wenn man Schopenhauer zitiert, sollte man auch folgende Zitate von ihm kennen:

    “Juden sind grosse Meister im Lügen.”
    Arthur Schopenhauer: Parerga und Paralipomena, Bd. II, §174, Fußnote (ab der zweiten Auflage)

    “Den Juden Anteil am Staate einzuräumen ist absurd; sie sind und bleiben ein uns fremdes, orientalisches Volk; sie müssen daher stets nur als ansässige Fremde gelten.”
    Franz J. Scheidl: Deutschland und die Juden in Vergangenheit und Gegenwart

    “Das Vaterland des Juden sind die übrigen Juden.”
    Metapedia

    —————————————————-

    Sehr differenzierend und relativierend sind auch die Angaben zu Martin Luther und vielen anderen…..

    http://www.hansbolte.net/antisemitischezitate.php

    Ziat Luther:
    “Verbrenne ihre Synagogen, zwinge sie zur Arbeit und gehe mit ihnen nach aller Unbarmherzigkeit um, wie Moses in der Wüste tat, der dreitausend totschlug.”
    Martin Luther: Von den Juden und ihren Lügen, Absatz 359
    Die evangelische Kirche ist nicht ohne Martin Luther zu haben !!( Übernahme einer dummdreisten Polemik Andreas Lichtes , immerhin einem eurer Gast”autoren” :-) ;-) Im Zuge der Verdeutlichung solcher dummdreisten Polemiken.

    Die Transaktionsanalysten nennen das schlicht und ergreifend “Überkreuz- Transaktion”

    Zur Verdeutlichung, wie ich finde, ein legitimes Mittel.
    http://f4.hs-hannover.de/fileadmin/media/doc/f4/Aktivitaeten/Veroeffentlichungen/2009/GB-03-09-Ta.pdf

  180. genervt
    19. Januar 2013, 15:13 | #180

    es dient weder zur verdeutlichung, noch ist es ein legitimes mittel !
    grund : wenn jemand ein zitat benutzt, muß er “nicht” alles was derjenige geschrieben hat
    1. kennen, 2. auch zitieren, 3. sich damit identifizieren.
    wir wissen ja, daß steiner ein schwachsinniger antisemit war, das brauchen sie nicht zu verdeutlichen.

  181. Künstler
    19. Januar 2013, 16:46 | #181

    @nigeria
    willst Du jetzt vorführen, dass Du ebenfalls eristische Dialektik beherrschst?

  182. 19. Januar 2013, 21:21 | #182

    Außerdem ist Luther für Protestanten nicht sakrosankt, wie es der Gaga-Rudi für die Anthroposophen ist.

  183. Konjunktiv
    19. Januar 2013, 22:02 | #183

    @Cohen

    [blanke ad hominem Postings fliegen hier raus./g]

  184. Mephisto
    20. Januar 2013, 13:29 | #184

    Nigeria :
    @ Mephisto und Künstler
    Auch hier sollte doch das leidige Differenzieren mit gleicher Messlatte praktiziert werden.
    Wenn man Schopenhauer zitiert, sollte man auch folgende Zitate von ihm kennen: [...]

    Wenn man schon versucht, andere mit Pseudo-Argumenten mundtot zu machen, sollte man auch darauf achten, nicht selbst allzugroßen Blödsinn zu verzapfen: Ich habe mich noch nicht einmal im Ansatz auf Schopenhauer bezogen und selbst Künstler hat ihn nicht zitiert, sondern lediglich auf einen Wikipedia-Artikel zu einem Thema verlinkt, das von ihm geprägt wurde.
    Also: versuch’ es doch mal selbst mit dem “Differenzieren mit gleicher Messlatte“, das Du uns hier angeblich nahelegen willst.

  185. 4. Februar 2013, 14:27 | #185

    “(Hammer! Keine generelle Zustimmung zu Impfungen? Statt dessen ein Rumlavieren, dass sich bestenfalls neutral in Sachen Impfschutz interpretieren lässt. Das ist bitter. Und völlig unangebracht in einer Gesellschaft, in der Impfgegner Menschen unverantwortlich verunsichern und die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung eine große Pro-Impfkampagne fahren muss.)”

    Schon mal was von Demokratie und Freiheit gehört, Ihr Klugscheisser??

  186. Mephisto
    4. Februar 2013, 14:57 | #186

    @ kunibert kanller
    Kommt da jetzt noch was mit Substanz? Oder erschöpft sich die Impfgegner-Argumentation – wieder einmal – in Beleidigungen und der alten Leier von der individuellen Impfentscheidung?

  187. Groucho
    4. Februar 2013, 14:58 | #187

    Schon mal was von Demokratie und Freiheit gehört, Ihr Klugscheisser??

    Schon mal was von Fremdgefährdung und Hordenschutz gehört, Klugscheißer?

  188. kuniber knaller
    4. Februar 2013, 16:08 | #188

    “Schon mal was von Fremdgefährdung und Hordenschutz gehört, Klugscheißer?”

    Ihr habt es beim Deutschen Volk mit mündigen Erwachsenen zu tun, merkt Euch das. Wir brauchen in Mitteleuripa kein nordkoreansiches Modell, von wegen Erziehung des Volkes.
    Und dass gerade eine kriminelle Bande wir Ihr, Euch so etwas anmasst, ist dann doch der Hammer!!

  189. sheraz
    4. Februar 2013, 16:18 | #189

    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35544/1.html

    ….jaja die Mitteleuropäer….

    Ein Fall aus Österreich zeigt, dass Homöopathie nicht in Elternhände gehört

  190. Mephisto
    4. Februar 2013, 16:27 | #190

    @ kuniber knaller
    Du disqualifizierst Dich schon allein mit Deiner Ausdrucksweise, von den Inhalten ganz zu schweigen. Geh’ woanders spielen.

  191. kunibert knaller
    4. Februar 2013, 16:38 | #191

    Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Ich tue nichts anderes, als Euere Sprache zu sprechen!

    “der Gaga-Rudi für die Anthroposophen ist.” (Das stammt von sogenannten, selbsternannten Skeptikern.)

    Glaubt Ihr wirklich, so ein jämmerliches Pack wie Ihr, können die Menschen im Land von der Notwendigkeit und meistens auch Richtigkeit der Wissenschaft überzeugen?

  192. Mephisto
    4. Februar 2013, 16:55 | #192

    kunibert knaller:
    Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

    Das könnte daher kommen, dass hier gar keine Aufregung herrscht. Ich denke ich habe klar gemacht wo das Problem liegt. Wenn Du das nicht begreifst ist das leider einzig und allein Dein Problem. Auf Wiedersehen.

  193. Sputnick
    4. Februar 2013, 16:59 | #193

    @ sheraz
    Jaja, den lese dir mal genau durch den Artikel durch !

    Jeder Heilpraktiker wird darüber aufgeklärt, was er darf und was nicht.

    Soll ich jetzt die Beispiele/ Keule über schulmedizinische Verfehlungen rausholen. Dann können wir schön ping pong spielen:

    Der Aussagewert deines Kommentars ist nicht gerade gehaltvoll.

  194. sumo
    4. Februar 2013, 17:09 | #194

    “Gaga-Rudi” ist für Steiner doch ein Lob! Wenn man sich mit all dem Zeug, was er da aufgeschrieben hat, mal näher auseinandersetzt, dann kämen noch andere Begriffe vor, denn Steiner ist nicht nur gaga, sondern ein Rassist reinsten Wassers, ein Esoteriker ohne jegliches naturwissenschaftliches Wissen, ein selbsternannter Erzieher, der in seiner Pseudowissenschaft “Anthroposophie” alle wissenschaftlichen Erkenntnisse negiert.
    Ansonsten, @kunibert knaller, wie wäre es mal mit etwas Substanz in Deinen Postings?

  195. ralf
    20. Februar 2013, 15:15 | #195

    Ich bin selbst Mitglied bei den Grünen und ein großer Fan von gwup (Die Skeptiker). Beim Thema Homöopathie bin ich ganz klar gegen die Politik meiner Partei.
    Homöopathie ist definitiv unwirksam. Allerdings wird Wirksamkeit immer in Relation zum Placebo-Effekt definiert. Das bedeutet: Homöopathie hat keinerlei über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung. Das bedeutet, dass letztendlich die körpereigenen Abwehrkräfte – unser Immunsystem – die Heilung bewirkt. Die Wissenschaft vermutet, dass der Mensch sein Immunsystem unter bestimmten Umständen ‚aktivieren‘ kann. Es arbeitet quasi fast immer im Standby-Modus. Der Energieverbrauch wäre sonst viel zu hoch. Erst bei Gefahr, wird es aktiv. Das kann manchmal aber zu spät sein. Daher gibt es Mechanismen, die es uns ermöglichen, den Schalter aktiv umzulegen. Diese Mechanismen sind leider noch nicht ausreichend erforscht. Die Homöopathie schafft es aber fast immer, diesen Schalter gezielt zu aktivieren. Das ist schon mal nicht schlecht. Allerdings geht das sicher auch ohne Hokuspokus. Leider behindert der Irrglaube an homöopathische Wirksamkeit eine effektive Erforschung dieser Prozesse.
    Zur Ehrenrettung meiner Partei muss ich aber noch anmerken, dass die Grünen eine sehr pragmatische Haltung zu alternativen Heilmethoden einnehmen. Sie (wir) fordern, dass JEDE Behandlungsmethode einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten muss. Dabei wird zunächst keine Methode a priori ausgeschlossen (das gefällt mir natürlich nicht, ist aber durchaus vertretbar). Es gibt auch zahlreiche schulmedizinische Methoden, die ganz offensichtlich keinerlei Wirkung haben und nur die ein oder andere Tasche vollmachen sollen.

  196. Mephisto
    20. Februar 2013, 15:49 | #196

    @ ralf
    Das Thema hatten wir hier nun wirklich zur Genüge. Um den Placebo-Effekt zu nutzen braucht man keine Homöopathie und der Glaube daran fördert den Nocebo-Effekt gegenüber tatsächlich wirksamen Behandlungen. Der (potenzielle) Schaden ist also auch unter diesem Aspekt größer als der Nutzen. Also: ins Museum mit der Homöopathie … braucht kein Mensch.

    Und was “Es gibt auch zahlreiche schulmedizinische Methoden, die ganz offensichtlich keinerlei Wirkung haben und nur die ein oder andere Tasche vollmachen sollen.” angeht: das macht kein Schwurbelverfahren wirksam und auch die Schwurbler machen ihre Taschen voll. Auch so ein Scheinargument das wir hier schon bis zum Gehtnichtmehr durchgekaut haben.
    Aber mal so interessehalber: welche “schulmedizinischen” Methoden meinst Du?

  197. bayle
    20. Februar 2013, 17:27 | #197

    ralf :Daher gibt es Mechanismen, die es uns ermöglichen, den Schalter aktiv umzulegen. Diese Mechanismen sind leider noch nicht ausreichend erforscht. Die Homöopathie schafft es aber fast immer, diesen Schalter gezielt zu aktivieren.

    Klingt gut, aber nur solange man nicht versucht, das mit Fakten zu hinterlegen. Kannst Du Umstände anführen, die auch nur als Schimmer eines Beweises gelten können?

    Sie (wir) fordern, dass JEDE Behandlungsmethode einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten muss. Dabei wird zunächst keine Methode a priori ausgeschlossen (das gefällt mir natürlich nicht, ist aber durchaus vertretbar).

    Ich bin deutlich anderer Ansicht. Die Überprüfung von offenkundig absurden Maßnahmen, wie Homöopathie Geistheilen Reiki etc pp. ist günstigstenfalls ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Esoteriker und eine Verschwendung von Ressourcen.

  198. bayle
    20. Februar 2013, 18:37 | #198

    ralf :
    Es gibt auch zahlreiche schulmedizinische Methoden, die ganz offensichtlich keinerlei Wirkung haben und nur die ein oder andere Tasche vollmachen sollen.

    Auch das klingt eingängig, aber auch hier steckt der Teufel im Detail. Wenn das so „ganz offensichtlich“ wäre, dann wären die Krankenkassen ebenso offensichtlich verpflichtet, diese Methoden nicht zu bezahlen (Wirtschaftlichkeitsgebot, §12 SGB V).
    http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbv/12.html

  199. Groucho
    20. Februar 2013, 21:49 | #199

    Die Wissenschaft vermutet, dass der Mensch sein Immunsystem unter bestimmten Umständen ‚aktivieren‘ kann.

    Das Immunsystem ist immer aktiviert. Wenn nicht, passiert das, was mit einem Stück Fleisch geschieht, wenn man es so paar Tage rumliegen lässt. Merkt man ganz schnell.

    Es arbeitet quasi fast immer im Standby-Modus. Der Energieverbrauch wäre sonst viel zu hoch. Erst bei Gefahr, wird es aktiv.

    Sorry, es ist löblich, dass Du Dir Gedanken dazu machst, aber solche Formulierungen zeigen, dass Du da nicht wirklich auf dem Wissensstand bist, den man so haben könnte.
    Nicht schlimm, denn das ist ein wirklich komplexes Thema, “Immunsystem” ist ein Oberbegriff für eben ein System, dass aus vielen zusammenspielenden Komponenten besteht, dieses mit Analogien wie “bei Gefahr wird es aktiv” etc. beschreiben zu wollen, ist hoffnungslos simplifiziert und letztlich auch falsch – komplexe Systeme sind nun mal nicht mit einfachen Formeln zu beschreiben, wäre schön, wenn es so wäre.

    Vielleicht liest Du mal diesen Beitrag, selbst der gibt nur einen groben Einblick:
    http://blog.psiram.com/2013/01/starken-sie-ihr-immunsystem-oder-nicht/

    Das kann manchmal aber zu spät sein. Daher gibt es Mechanismen, die es uns ermöglichen, den Schalter aktiv umzulegen. Diese Mechanismen sind leider noch nicht ausreichend erforscht.

    Doch, da gibt es unendlich viel Forschung dazu. Man müsste sie halt auch lesen, und nicht nur Werbesätze von Homöopathen nachplappern.

    Die Homöopathie schafft es aber fast immer, diesen Schalter gezielt zu aktivieren. Das ist schon mal nicht schlecht.

    Ja? Wo ist denn dieser Schalter? Wo wird er beschrieben? Wo gibt es die Studien dazu? Bitte jetzt nicht ausweichen.

    Sie (wir) fordern, dass JEDE Behandlungsmethode einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten muss. Dabei wird zunächst keine Methode a priori ausgeschlossen (das gefällt mir natürlich nicht, ist aber durchaus vertretbar). Es gibt auch zahlreiche schulmedizinische Methoden, die ganz offensichtlich keinerlei Wirkung haben und nur die ein oder andere Tasche vollmachen sollen.

    Wissenschaftlich kann man alles auf Wirksamkeit untersuchen. Allerdings sollte die Fragestellung an sich schon gewissen Kriterien genügen. Man könnte auch Milliarden in die Frage “Wieviele Einhörner kreisen um die Jupitermonde und welche Farbe haben sie?” investieren.

  200. Hans
    7. März 2013, 16:15 | #200

    Unsere Alternaivministerin hat bei abgeordnetenwatch.de geantwortet! Was für eine Antwort, sie hat sich richtig Mühe gegeben, eine lange Standartantwort für alle kommenden diesbezüglichen Fragen zu formulieren.
    http://www.abgeordnetenwatch.de/barbara_steffens-928-49889-8.html#questions

    “Über dieses Portal erhalte ich so viele Anfragen zu meiner Einstellung zur Homöopathie, dass ich nicht in der Lage bin, sie alle individuell zu beantworten. Dafür bitte ich um Verständnis. Ich hoffe aber, mit meinem folgenden ausführlichen Statement viele Fragen beantworten und nachvollziehbar darlegen zu können, weshalb ich für ein verstärktes, ideologiefreies Miteinander unter Vertreterinnen und Vertretern unterschiedlicher Heilmethoden werbe.

    Erstes Ziel aller Akteurinnen und Akteure im Gesundheitswesen muss die bestmögliche Versorgung der Patientinnen und Patienten sein. Wenn darüber Einigkeit besteht, sollte es möglich sein, frei von ideologischen Debatten um Methoden offen über beste Wege zu diskutieren. Vielfalt in der Herangehensweise und im Zugang zu Patientinnen und Patienten kann nur hilfreich sein.

    Ein “Entweder-oder” in Bezug auf konventionelle, integrative oder komplementäre Verfahren muss überwunden werden zugunsten eines “Sowohl-als-auch”. Selbstverständlich muss dabei klar sein: Überzogene oder gar falsche Heilsversprechen durch alternative Therapien darf es ebenso wenig geben wie nicht notwendige Operationen. Es muss unser Ziel sein, Patientinnen und Patienten vor unnützen oder sogar schädlichen Therapien und Verfahren zu schützen und darüber aufzuklären – unabhängig davon, ob es sich um konventionelle oder komplementäre Verfahren handelt.

    Die Behandlung von Patientinnen und Patienten erfordert immer die ganzheitliche Betrachtung der Person. Darauf sollten sich alle Beteiligten im Gesundheitssystem stärker fokussieren: Wenn Ursachen für Erkrankungen wieder mehr in den Blick rücken und die Symptombehebung nur als Teil eines Gesamtprozesses gesehen wird, wenn statt einzelner medizinischer Leistungen der Mensch in seinem Gesamtzustand zum Maß einer erfolgreichen Therapie wird, dann kann Medizin effizienter und im Ergebnis besser werden.

    In diesem Sinne sind die Behandlungsansätze vieler Ärztinnen und Ärzte auch längst eine Kombination aus Schul- und Alternativmedizin. Und das ist im Hinblick auf eine bestmögliche Versorgung auch der richtige Weg: Die Versorgung “aus einer Hand” oder durch ein eng zusammenarbeitendes Team. Aber Schulmedizin und alternative Methoden können auch negative Auswirkungen aufeinander haben, wenn sie nicht abgestimmt sind. Diese Gefahren können ebenfalls durch ein “Miteinander statt Gegeneinander” minimiert werden.

    Natürlich müssen die Wirkungen und eventuellen Nebenwirkungen alternativer Verfahren ebenso erforscht und beachtet werden wie die Auswirkungen konventioneller Therapien. Und: Eine komplementäre Therapie darf nicht dazu führen, dass Erkrankte notwendige schulmedizinische Therapien nicht bekommen, ablehnen oder abbrechen und dadurch bleibenden Schäden oder im schlimmsten Fall lebensbedrohende Situationen eintreten. Wie alle Therapien müssen auch komplementäre Verfahren sinnvoll und verantwortungsbewusst eingesetzt werden. So können sie etwa in der Krebstherapie dazu beitragen, die Lebensqualität der Erkrankten zu verbessern und eine belastende Chemo- oder Strahlentherapie besser durchzustehen.

    Grundsätzlich brauchen wir in der onkologischen Behandlung die Schulmedizin mit allen ihren Facetten, müssen uns aber darüber im Klaren sein, dass auch in diesem Bereich nur ein geringer Teil der Verfahren streng evidenzbasiert ist. Eine Studie hat etwa gezeigt, dass die in den amerikanischen Leitlinien zur Krebstherapie empfohlenen Behandlungsmethoden lediglich zu sechs Prozent durch hochwertige Studien und damit hoher Evidenz abgesichert sind. Auch die Leitlinien zur Behandlung kardiologischer Erkrankungen, herausgegeben vom American College of Cardiology und der American Heart Association, stützen sich lediglich zu elf Prozent auf solchen Studien.

    In der Bevölkerung gibt es wegen ihrer speziellen, ganzheitlichen und den Menschen zugewandten Herangehensweise eine breite Akzeptanz für die Homöopathie. 57 Prozent der Bundesbürger haben laut einer Allensbach-Umfrage im Jahr 2009 selbst schon mindestens einmal bewusst homöopathische Mittel genommen. Teile des Gesundheitssystems verschließen sich aber nach wie vor Ansätzen von Komplementärmedizin beziehungsweise integrierter oder integrativer Medizin. Als Ministerin versuche ich, immer wieder solche konstruierten, weil so nicht existierenden Gegensätze auf allen Ebenen auszuräumen. Nach einer großen Versorgungsstudie (Beobachtungsstudie der Universitätsklinik Charité in Berlin über acht Jahre mit rund 4000 Patientinnen und Patienten in Praxen von rund 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärztinnen und Ärzten; häufigste Behandlungsanlässe waren langjährige chronische Krankheiten, bei Frauen Kopfschmerzen und Migräne, bei Männern allergischer Schnupfen und Bluthochdruck, bei Kindern Neurodermitis und Infektanfälligkeit) gelingt allein durch homöopathische Therapie eine Reduktion der klinischen Symptome im Durchschnitt um etwa die Hälfte. Weitere Studien belegen, dass die Patientinnen und Patienten sich nicht nur kurzfristig besser fühlen, sondern dass die positiven Effekte nachhaltig sind. Angesichts dieser Ergebnisse sind weiterführende Überlegungen zulässig. Zum Beispiel welche positiven Aspekte der homöopathischen Therapie zu einer besseren Behandlung auf Basis der konventionellen Medizin möglich sind.

    Die Forderung nach soliden wissenschaftlichen Konzepten zur Beurteilung von Therapien fußt in den Grundzügen auf der evidenzbasierten Medizin. Und dennoch liefert auch die evidenzbasierte Medizin nicht immer Ergebnisse, denen alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler uneingeschränkt zustimmen, wie die Diskussion um Statine vor einigen Jahren beispielhaft gezeigt hat. Auch die konventionelle Medizin bietet jedoch viele Verfahren an, deren Wirkung nicht oder noch nicht evidenzbasiert nachgewiesen ist. Im Sinne einer patientenorientierten Versorgung werden daher auch Therapien, für die es lediglich nachvollziehbare Hinweise auf positive Wirkungen gibt, angewendet. Ferner besteht die Möglichkeit, Therapieansätze differenziert auch mit anderen wissenschaftlichen Methoden zu betrachten. Dies gilt sowohl für die Schulmedizin als auch die Komplementärmedizin.

    Der einfache Satz “Wer heilt, hat recht”, macht zum einen deutlich, dass nicht alles, was im menschlichen Körper geschieht, wissenschaftlich zu erklären ist. Zum anderen birgt er natürlich auch die Gefahr, dass Handauflegern das Wort geredet wird. Bei differenzierter Betrachtsweise bin ich jedoch der Ansicht, dass beispielsweise innerhalb des Medizinstudiums auch Raum vorhanden sein sollte, sich neben den Inhalten der Schulmedizin mit alternativen Therapieformen auseinanderzusetzen. Dadurch können Medizinstudentinnen und -studenten auch diese Tätigkeitsfelder bei der Ausrichtung ihres weiteren beruflichen Werdegangs angemessen prüfen”

    @Moderatoren: Ich konnte die Anwort leider nicht als Spoiler einsetzten. Wenn es nicht geht und so zu unübersichtlich erscheint, löscht die Anwort einfach hier raus.

  201. Feli
    4. Mai 2013, 20:17 | #202

    Wow, ich liebe diese Frau! Ich werde auch einen Brief schreiben und ihr für ihre wunderbaren Aussagen danken! Ganz toller Tipp mit diesem Artikel, sonst hätte ich das nie erfahren!

  202. TH
    29. Juli 2013, 23:16 | #203

    Ich liebe diese Frau auch. Wenn alle Grünen ihrer Ansicht sind, erledigt sich das Problem irgendwann von selber.

  203. Bernd Schneider
    26. Februar 2014, 12:03 | #204

    Krankenhauskeime in NRW Barbara Steffens Ministerium ahnungslos…., ob es daran liegt dass Frau Steffens zuviele Resources in die Erforschung von Homöopathie und ähnlichen Quacksalbereinen und Scharlatanerien steckt? die ruhrbarone schreiben

    http://www.ruhrbarone.de/krankenhauskeime-ahnungsloses-steffens-ministerium-bittet-waz-um-hilfe/74727#more-74727

    Nach den Berichten über Krankenhauskeime war zu erwarten, dass das Steffens-Ministerium handelt: Sich über Gesundheitsämter und Krankenhäuser einen Überblick über die Lage in den Krankenhäusern zu beschaffen, Maßnahmen zu prüfen und auf die Lage zu reagieren.

    Was das Gesundheitsministerium tut ist etwas anderes – es fragt per Pressemitteilung über einen verdeckten Emailvertreiler bei der WAZ nach Daten, die es selbst haben müsste:

    “Das Ministerium hat deshalb die WAZ darum gebeten, alle der Redaktion vorliegenden Informationen über aktuelle Hygienemängel an Kliniken in Nordrhein-Westfalen, die konkret nachprüfbar sind, umgehend den zuständigen Gesundheitsbehörden vor Ort zur Verfügung zu stellen, damit die zuständigen Aufsichtsbehörden auf mögliche Verstöße gegen Hygienevorschriften, die ihnen eventuell bisher noch nicht bekannt geworden sind, umgehend reagieren können.(…)Das Ministerium hat die WAZ ferner darum gebeten, dem Ministerium ebenfalls diese Informationen zukommen zu lassen, damit sich das Ministerium direkt von den zuständigen Behörden vor Ort über deren Bewertungen und Untersuchungsergebnisse informieren lassen kann.”

  1. 14. Januar 2013, 19:09 | #1
  2. 21. Januar 2013, 19:19 | #2
  3. 25. Januar 2013, 16:06 | #3
  4. 25. Januar 2013, 17:26 | #4
  5. 28. Januar 2013, 19:02 | #5
  6. 18. Februar 2013, 20:39 | #6
  7. 16. März 2013, 15:20 | #7
  8. 23. April 2013, 09:48 | #8
  9. 6. Mai 2013, 18:13 | #9
  10. 27. Juni 2013, 22:31 | #10
  11. 29. Juli 2013, 20:11 | #11
  12. 5. August 2013, 20:40 | #12
  13. 19. August 2013, 17:13 | #13
  14. 16. September 2013, 23:55 | #14
  15. 16. September 2013, 23:55 | #15
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