Ein Beitrag aus unserem Forum, der eigentlich nicht als Blogbeitrag gedacht war. Aber er spricht frei von der Leber ein Thema an, das wohl einige unserer Leser persönlich betrifft und durch das Blog mehr Leser haben sollte.
Stehen Skeptiker auf verlorenem Posten?
Ohhja, das trifft meine aktuelle Lage sehr gut. Ich bin gerade dabei, ein wenig zu verzweifeln – überall schlägt mir, ich nenne es mal „wunschbasiertes Denken“ entgegen. In meiner Familie gibt es eine ziemlich astrologiegläubige Dame, eine andere Person versucht mich permanent von der Kraft des Geistes über den Körper (und der Wunscherfüllung durch das Universum) zu überzeugen und, was dem Faß den Boden ausschlägt und gerade gewaltig an meiner Basis rüttelt, nun hat sich herausgestellt, dass mein eigener Partner mit Verschwörungstheorien sympathisiert.
Ich muss ehrlich zugeben, dass mich das auslaugt und ich mich ebenfalls auf verlorenem Posten fühle. Problematisch ist für mich weniger das geballte Halbwissen, das mir entgegenschlägt – das könnte man durch eine sachliche Diskussion ja in rationalere bzw. fundiertere Bahnen lenken. Der Kernpunkt des Problems ist, dass rationale Diskussion mit derart überzeugten Personen meist nicht möglich ist und mich genau das langsam zermürbt. Ich ertrage es nicht länger, Phrasen à la „Da kannst Du sagen, was Du willst, aber jeder denkende Mensch sieht doch..“, „Ach Quatsch, Studien, die kann sich jeder ausdenken, die wollen doch alle nur verdienen!“ und „Du mit Deinen ‚Wissenschaftlern‘ und ihren ‚Theorien’…“ anhören zu müssen.
Diskussion ist so schlicht nicht möglich – ich bin ein wirklich sehr sachlich-analytischer Mensch, in Gesprächsführung geschult und denke, dass es nicht an mir liegt, dass meine Gegenüber da hochemotional reagieren. Ich versuche lediglich in ruhigem Ton anzuregen, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen und kritisch zu prüfen, ob am anderen Standpunkt nicht doch was dran sein könnte, wobei ich sensibel und schrittweise vorgehe, da ein Holzhammer niemanden überzeugt.
Das scheint aber generell so oder ähnlich abzulaufen, wenn man sich das Argument „Streit vermeiden“ anschaut – wenn alle Beteiligten sachlich wären, wäre es doch einfach eine Diskussion. Ich sehe den Grund dafür eher am Mangel an Diskussionsfähigkeit der Familie/Bekannten – wenn sich ein Streit entwickelt, nur weil man etwas anspricht, das man gern diskutieren möchte, läuft etwas gewaltig schief (und nicht unbedingt auf Seite des Skeptikers).
Bisherige mir so begegnete Reaktionsmöglichkeiten:
– Man nimmt es zur Kenntnis, reflektiert aber nicht. „Ja, gut, dann gibt es diese Studie, aber Du kannst sagen, was Du willst (s.o.), es ist etwas dran daran, dass Stiere nicht zu Widdern passen!“
– Jegliche Diskussion wird im Keim erstickt und es geht ad personam los: „Ach, Du und Deine „Argumente“, das sind doch alles nur P*sser, die sich wichtig machen wollen“ bzw. „Wer ist das, die Polizei oder was?“ (Originalwortlaut einer Person zum Thema Esowatch und warum diese dort mal nachlesen sollte, was es mit dem Kopp-Verlag auf sich hat …)
– Jegliche Quellen werde als zweifelhaft dargestellt, nach dem Motto „Man kann eh niemandem vertrauen, warum sollte die Aussage eines Wissenschaftlers mehr wert sein als die von dem Typen, der da in seinem Kellerappartment hockt und die Weltregierung untersucht“
– Ganz, ganz, ganz selten: „OH, echt? So funktioniert das mit Homöopathie? Ich dachte immer, das sei was Pflanzliches..“.
Das ist wirklich eine Ausnahme, aber der Grund, warum ich nicht aufgebe und ich hoffe, dass mir diese Erfahrungen weiterhin Kraft geben, diesen ganzen Krampf durchzustehen. Ich kann es schlicht nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, einfach nichts zu sagen, auch wenn ich mir damit Feinde mache, denn gerade unter den Personen, die mir wichtig sind oder die zu meiner Familie gehören, ist es mir verdammt wichtig, dass sie ihren Verstand gebrauchen und sich nicht von vermeintlich offensichtlichen Erklärungsmodellen einlullen lassen, nur weil sie einfach scheinen.
Insofern würde ich auch nicht sagen, dass man „nicht mal“ die eigenen Leute überzeugen kann und dem die Frage gegenüberstellen, wie es dann mit den „unverbundenen“ Menschen ist. Letzteres ist meiner Erfahrung nach einfacher – sei es durch die vorhandene Distanz oder warum auch immer, aber Diskussionen mit halb-bekannten sind für mich bisher erfolgreicher und angenehmer verlaufen. Hinzu kommt, dass die weit weniger anstrengend sind als die im eigenen Umfeld – wenn die Leute komplett informationsresistent sind, MUSS man sie ja nicht wieder sehen. Die anderen hat man, mit Pech, jeden Tag vor der Nase …
An Weihnachten gab es bei uns einen heftigststen Streit über Verschwörungstheorien, dessen nachwirkende Eiszeit noch andauert. (Zugegeben auch weil einer der Vertreter der rationaleren Weltsicht die Contenance verloren hat…)
Auf verlorenem Posten würde ich nicht gerade sagen, aber wenn man glaubt, jeden überzeugen zu können – sein, sicher nicht. Gerade wenn es um die eigene Familie geht, muss man irgendwann die meinung anderer zu gewissen themen ignorieren oder einen bruch riskieren….
Habe da sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Gerade mit VTlern sowohl positive als auch negative. Mitunter bleibt das ein oder andere Argument doch hängen, wobei ich in einer größeren Runde auch oft das Gefühl habe nicht für den Verschwörungstheoretiker sondern die anderen Zuhörer und Mitdiskutierer zu diskutieren, damit wenigstens diese nicht dem Blödsinn auf den Leim gehen. Esoteriker habe ich Gott sei Dank weniger im Freundeskreis und beim Thema Homöpathie habe ich gar das Gefühl (*hust Alltagsempirie), dass es eine positive Entwicklung gibt, dass immer mehr Menschen der Homöpathie kritisch bis ablehnend gegenüberstehen, gerade auch weil sich in letzter Zeit erfreulicherweise einige größere Medien (Spiegel etc…) kritisch dem Thema gewidmet haben.
Generell würde ich sagen, das die wenigsten Menschen reflektieren, was sie an Esoterischem von sich geben. Leute die es refkletieren und trotzdem vertreten sind erstmal als nicht belehrbar zu akzeptieren.
Auseinandersetzungen mit solchen Menschen dienen nicht dazu diese zu überzeugen sondern unbeteiligte Zuschauer aufzuklären bevor sie mit diesem Schwachsinn indoktriniert werden.
In der Regel reicht es dazu sachlich und ruhig dagegen zu argumentieren, das treibt die Überzeugten meistens früher oder später dazu laut und/oder ausfallend zu werden.
Dann haben sie verloren.
Sachargumente sind gut, funktionieren aber nur, wenn die Beteiligten dazu in der Lage und willens sind, darüber nachzudenken.
Ich komme mir auch immer vor, als stünde ich auf verlorenem Posten: Da wird von einer befreundeten Hebamme (also eigentlich eine Fachkraft) Homöopathie für Säuglinge empfohlen; eine PTB ist ganz Hardcore-Homöopathin; in der Firma geben die Leute sich gegenseitig Tipps über die besten Heilpraktiker; Geschwister bringen bei Homöopathie das mich schon die Wände-raufkrabbeln-lassende ‚Egal, mir hat’s geholfen‘; ein Freund (Naturwissenschaftler und ansonsten alles andere als Eso) schwört darauf, das ein Rutengänger bei seinem Vater eine Wasser’ader‘ entdeckt hat; beim Training ist homöopathisches Arnika in ca. 80% in der Tasche zu finden. Gegen blaue Flecken.
Der Knüller gerade kurz vor Weihnachten in der Firma: Als es darum ging, Weihnachtskarten zu unterschreiben, kam von der zuständigen Vertriebsfrau die Aufforderung, mit ‚runder‘ und nicht ’spitzer‘ Schrift zu unterschreiben, weil das energetisch besser sei. Von dieser Frau könnte ich ganze Bände erzählen, die ist fast eine personifizierte Persiflage (von Reikki über Pendeln nach Energiekarten und ‚ganzheitlicher systemischer Zahnheilkunde‘ das Komplettprogramm). Ach ja, ihre beste Freundin in der Firma ist Impfkritikerin. Ihre Tochter ist auch nicht gegen Röteln geimpft. Auf meinen Hinweis, dass sie sich nur die Herdenimmunität zu Nutze macht, hieß es einfach: Impfen schadet mehr als sie nutzt. Ach ja, die selbe Person pflegt des öfteren aus ihrem Mondkalender zu zitieren.
Gruß
@pulegon
Leider nein, zumindest nicht nach meiner Erfahrung: Das Vorgebrachte wird einfach in Abrede gestellt, egal ob es um die Erläuterung der Prinzipien der Homöopathie oder die absolute Haltlosigkeit von Dingen wie ‚Energiekarten‘ geht. Die eigene ‚Erfahrung‘ wird wie eine Monstranz (sic!) vor sich her getragen.
Gruß
PS: Übrigens passend dazu gerade letztens in den örtlichen Kleinanzeigen gefunden.
Oh ja, dass kenne ich zur genüge und der Artiekl/Kommentar spricht einen(zumindest Skeptiker) aus der Seele. Obwohl es im privaten Familien/Bekanntenkreis noch relativ human zugeht,mit solchen Sprüchen wie“Du und deine Wissenschaftler…“ etc. Wenn man sich da mal überlegt was man in diversen Internet-Foren, Blogs etc so um die Ohren gehauen bekommt, man kommt garnicht zu einer Diskussion, noch nicht einmal zu einer ansatzweisen Debatte. Denn sobald der Esotheriker, Verschwörungstheoretiker oder Pseudowissenschaftler merkt das man ihm nicht zu 100% recht gibnt, wird man sofort persönlich angegriffen und man sei ein Desinformations-Agent(in),GWUP-Spitzel,Systemschreiberling und das übliche Geschwafel. Das ist im Internet noch einige Zacken schärfer.
Sachliche Diskussion oder sachliche Verschwörungsgläubige sind im Netz kaum noch zu finden. Paranoid
Ich habe hier mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, und stehe auf verlorenem Posten. Menschen, die mir lieb und wichtig sind, drehen langsam durch und glauben an vergiftetes Trinkwasser (weil die Regierung ja voll von Bilderbergern ist die uns langsam umbringen wollen), versuchen mir zu erklären das Krankheiten selbstverschuldet sind und hastdunichtgesehen… ich könnte die Liste beliebig fortsetzen, mein ganzes Umfeld ist voll davon.
Es ist so weit, dass ich kaum noch versuche aufzuklären, weil es kostet mich immens Nerven, und meine Beziehung zu Freunden leidet extrem. Ich kann einfach nicht mehr. Ich wechsele dann immer schnell das Thema, wenn das irrationale Gesülze anfängt. Aber über Politik kann man nicht mehr reden, da wird dann der Glaube über die Themen gelegt, ist halt schön einfach zu sagen dass die NWO Schuld ist an z.B. der Geldsystemkrise. Der Glaube bietet ein einfaches Erklärungsmodell für eine komplizierter werdende Welt. Ich selbst bin dann immer der Dumme, und werde wissend angelächelt, dann kommt ein arroganter, egozentrischer Eso-Spruch, weil ich in meiner Welt ja so viele Fragezeichen habe. Sie verstehen einfach nicht, dass diese Fragezeichen mein Leben unglaublich interessant machen.
Wir reden dann über Filme, oder Spiele, oder sonst was. Das gibt dann wenigstens keinen Streit. Nur wenn mal wieder über VTs geredet wird und sie in den Rassismus abdriften, schalte ich mich ein. Da wird dann auch fleissig behauptet, man sei doch kein Rassist. Aber trotzdem merken sie irgendwann ihren unterschwelligen Rassismus. Für mich ist der Abend dann gelaufen – aber ich sehe an ihrem Innehalten wenigstens, das ich da irgend eine rationale Hirnzelle getroffen habe.
Was soll ich sagen: Ich kann den gesamten Beitrag genau so unterschreiben. Ich bin auch in so einem Haushalt aufgewachsen.
Aber: Ich wurde durch Skeptiker zum Skeptiker! Natürlich kann ich dadurch nicht sofort auch andere zu kritischem Denken motivieren und oft kann das weh tun – kennen wir alle.
Allerdings habe ich mich von diffusen Erklärungssystemen lossagen können und das verdanke ich eigentlich nur der skeptischen Community.
Also keep up the good work! 🙂
Es gibt – ganz grob eingeteilt – drei verschiedene Personenkreise: Hardcore-Esos, Eso-Sympathisanten und Skeptiker.
Zum einen sind da die Hardcore-Esos, die so sehr in ihrer Fantasiewelt gefangen sind, dass eine rationale Annäherung nicht möglich ist. Die lassen sich nicht überzeugen. Die lassen sich höchstens bekämpfen – z. B. in der Art, wie das Esowatch.com mit den Protagonisten der Eso-Szene im Web tut.
Dann gibt es die grosse Masse der Eso-Sympathisanten. Das sind z. B. Leute, die schon mal Globuli einwerfen, weil das irgendwer aus dem Bekanntenkreis empfohlen hat. Es sind meist Menschen, die bisher wenig über die Wirkungsweise von Homöopathie oder die Plausibilität von Verschwörungstheorien reflektiert haben. Wenn man Pech hat – der Blogbeitrag und die Kommentare beschreiben das sehr gut – dann steht man als Skeptiker bei diesen Leuten auf verlorenem Posten. Nicht wegen der Argumente, sondern weil der Eso-Sympathisant sich nicht die Mühe einer rationalen Meinungsbildung machen will und weil „manchmal ja doch was dran sein könnte.“ Dieser Personenkreis kann andererseits durchaus für Argumente zugänglich sein. Es gibt inzwischen (auch dank Esowatch) immer mehr Leute, die schon mal was von Placeboeffekt oder ‚Argumentum ad ignorantiam‘ gehört haben. Dabei ist es oft hilfreich, nur leichte Zweifel aufkommen zu lassen und den Gegenüber nicht zu überfordern oder bloßzustellen. Manche von denen werfen dennoch weiter Globuli ein. Aber sie haben dabei manchmal ein schlechtes Gewissen, weil ihnen ihre Irrationalität bewusst ist. Das ist dann wenigstens ein Teilerfolg.
Und dann gibt es die positiven Momente, wenn Skeptiker auf Skeptiker treffen. Es freut mich immer besonders, wenn man auf Gleichgesinnte trifft, von denen man das eher nicht vermutet hätte. Manchmal steht man eben überhaupt nicht auf verlorenem Posten.
Das finde ich fast das Schlimmste an der ganzen Sache. Es ist psychologisch nachvollziehbar, dass nach Erklärungen und Vereinfachungen für das Weltbild gesucht wird. Ich würde sagen, dass gerade zu Zeiten des Internets und schneller Informationsbeschaffung auch die Tendenz steigt, sich mit der Infoflut überfordert zu fühlen. Dass jede beliebige Person mit gleicher Reichweite Informationen ins Netz stellen kann, ist an sich ein begrüßenswerter Aspekt im Sinne der Meinungsfreiheit und Demokratie. Aber dieser Umstand macht es nicht einfacher, aus der Fülle von Informationen herauszufinden, ob sie seriös und vertrauenswürdig sind oder nicht. Das wiederum steigert die Komplexität und den Drang, möglichst schnell möglichst eingängige und dem eigenen Weltbild nicht widersprechende Erklärungen zu bekommen – und diese werden eben vorwiegend von Verschwörungstheoretikern, Esos und co geliefert.
Ich frage mich in Bezug auf die Erkenntnisse der Sozialpsychologie auch oft, ob eine Annäherung beider Parteien überhaupt möglich wäre. Esoteriker und Skeptiker sind zwei konträre Gruppen, bei denen ein sehr starkes Bewußtsein von „wir“ gegen „die“ herrscht. Für eine Annäherung dieser Gruppen gäbe es zwar sicherlich Lösungen (zB indem man eine gemeinsame Konferenz ausrichtet und mittels der üblichen Schritte bei Intergruppenkonflikten das dichotome Denkmuster (wir/die) aufbricht, gemeinsame Aufgaben bearbeiten lässt, kurz: eine Annäherungen nach allen Regeln der SozPsych-Kunst stattfinden lässt), aber ich bezweifle stark, dass man damit viele erreichen würde, denn im Grunde geht es ja nicht darum, friedlich zu koexistieren, sondern die jeweils andere Partei vom eigenen Weltbild zu überzeugen, auch wenn das bei Skeptikern weniger „das GIBT ES NICHT“, sondern eher „So arbeitet man wissenschaftlich, dies- und deshalb, nun gehet in die Welt und denket selbst“ lauten sollte.
Dieses Vom-Weltbild-überzeugen-Wollen ist auch das, was Skeptikern gern pauschal unterstellt wird und ich denke, hier liegt auch unsere Verantwortung, diesen Vorwurf nicht noch zu bestärken: Ich erlebe es oft, dass (zB auch in religiösen Debatten) eher zu missionieren versucht wird („gibt es nicht!“ „gibt es doch!“ ad infinitum).
Meiner Ansicht nach können wir nur Aufklärung betreiben und dann hoffen, dass die Leute es selbst schaffen, nachzudenken. Im Forum habe ich irgendwo gelesen, dass Esowatch sich als Verbraucherschützer sieht. Insofern wäre es ein Ansatz, diesen Aspekt vielleicht noch stärker zu betonen – Aufklärung des Verbrauchers, wissenschaftliche Darlegung von Fakten und weniger ein „eure Homöopathie ist doch total bekloppt!“. Dazu würde aber zB auch gehören, dass man einwandfreie Methoden ebenfalls darstellt (zB gerade im Psychologie-sektor gäbe es da eine Menge an Bedarf).
Vielleicht erreichen wir damit nicht die Leute in unserem Umfeld oder unbedingt diejenigen, auf die es uns ankommt. Aber wenn wir uns wirklich engagieren, im Rahmen unserer jeweiligen Möglichkeiten, zB indem wir Vorträge halten, uns selbst an wissenschaftlichem Vorgehen orientieren und dergleichen mehr, können wir zumindest beitragen, das öffentliche Bild, das ja momentan doch noch eher pro-Eso ist, zu verändern und damit nach und nach ein öffentliches Bewußtsein für kritisches Denken zu schaffen.
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Ok, ich oute mich mal, das Posting war von mir und ich habe es verfasst, weil haargenau diese Themen (bis auf das vergiftete Trinkwasser – seit dem Mittelalter hat sich da auch noch nicht viel weiterentwickelt, oder?) mich schlicht in den Wahnsinn getrieben haben und auch der Rassismuspunkt in meinem Umfeld durch VTs durchkam, was mich wirklich tief schockiert hat. Ich bin mir immer noch nicht sicher, wieviel tatsächlich rassistisches Denken dahinter steckt, aber ich denke mir auch: Wehret den Anfängen..
Es ist ein geringer Schritt von NWO-Theorien und Bilderbergern („Man weiß ja nie, ob da nicht auch was dran ist“) hin zu Aussagen wie „Es regieren doch eh nur ein paar Mächtige die Welt und die haben uns den Euro aufgezwängt, wir sollten die EU einfach bleiben lassen, das klappt doch eh nicht, die Menschen sind zu unterschiedlich in den Ländern, das passt einfach nicht, man kann da ja Urlaub machen, aber als Deutscher hat man da doch verloren, man muss dochmal patriotisch sowas sagen dürfen, aber das darf man in diesem Lande ja nicht etcppstammtischbullshittothemax“).
Daher finde ich es auch wichtig, dass man eben nicht den Kopf in den Sand steckt, sondern wenigstens über die Randbedingungen (warum man aus dem Kopp-Verlag keine Bücher kaufen sollte) aufklärt, wenn sich Inhalte schon nicht diskutieren lassen und ich freue mich über jeden, der den Mut hat, wenigstens bei solchen Anklängen gegenzuhalten, auch wenn man sich damit keine Freunde macht.
Vielleicht könnte man ja mal Gegenargumente sammeln oder sich gemeinsam Gedanken machen, wie man solchen Stammtischparolen sinnvoll begegnen kann. Argumentieren lässt sich damit ja schlecht.
@scf
Ja, ich sehe das so ähnlich.
Meistens wissen wir Skeptiker(und natürlich auch die VT,Eso´s etc), dass sie ihren direkten Gegenüber(meist in Foren,Blogs etc) eh nicht überzeugen können. Deswegen finde ich es auch wichtig, dem unentschlossenen „stillen Mitleser“ auch mit anzusprechen, den gerade diese Gruppe(die nicht gerade wenige sind) sieht das meist etwas objektiver.
Deswegen ist doch ordentliches Auftreten wichtig.
Kenne ich alles. Schlimm. Aber vor allem für die Eso’s. Die leiden für Leiden, die erst kommen, wenn sie denn kommen. Alle Eso’s, die ich kenne haben diese Probleme. Aber es gibt für sie ja Hoffnung: Bald ist alles vorbei!!! Ich muß leider weitermachen: arbeiten ; Wein trinken, paddeln, Fahrradfahren, Theater, Konzerte, Partys ertragen, denken, sein, Natur erleben. Keine Hoffnung auf baldige Erlösung.
Aber trotz allem: Esoteriker bereichern unser Leben! Sonst würde es diesen Blog gar nicht geben. Ändern tun wir hier sowieso nichts, die Eso’s lesen hier nicht. Brauchen sie auch nicht, die Weisheit kriegen sie ja vom Universum. Und das bringt wohl keine Zitate aus diesem Blog. Meine Freundin ( Eso) glaube ich (Physiker) immer scheinbar alles und frage später nach. Ich habe Geduld und warte bis 2013…
Toller Artikel.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch eine Person die gläubiger Esoteriker und Naturheilkundler ist. Sachliche Diskussionen sind meist unmöglich, aus den im o.g Artikel erwähnten Gründen.
Ich habe mir auch jedesmal Mühe gegeben zu verstehen was diese Person will und habe auch nochmal nachrecherchiert. Vielleicht habe ich mich ja doch geirrt. Ich habe kein starres Weltbild und lerne gern neues hinzu.
Diese Auseinandersetzungen haben dazu geführt das ich auf esowatch aufmerksam geworden bin. Man könnte ja meinen das esowatch mit Vorurteilen um sich wirft, aber ganz im Gegenteil. Die Charakterisierung und Argumentationsstruktur der Naturheilkundler die bei esowiki beschrieben wird, trifft 100% auf meinen Bekannten zu.
Mein Fazit: Naturwissenschaftler und Mediziner passen einfach nicht mit Schwurblern zusammen.
Diese Diskussionen kenne ich zu genüge, aber hauptsächlich aus dem Internet. Bei meinen Freunden und Verwandten habe ich mir über einen langen Zeitraum hinweg durch meine Efolge und mein Wissen eine Form der Meinungsführerschaft aufgebaut. Jetzt nehmen diese Leute sogar meine Meinung in Theman an, die man nicht unbedingt streng empirisch untersuchen kann, was mir nicht so wirklich gefällt. So habe ich bei jeder anstehenden Wahl etwa 5-6 Stimmen, weil sie einfach das Gleiche wählen wie ich.
Ein Problem was ich noch identifizieren konnte ist, dass viele Menschen denen glauben, die nie ihre Meinung ändern. Und da die Wissenschaft ja ständig etwas revidiert, was auch richtig und gut ist, wird halt nicht daran geglaubt.
Ein kleiner Nachtrag: Meine Nachhilfeschülerin (Oberstufe) fragt mich zum Beispiel regelmäßig, wenn ich ihr bei WiPo oder Geschichte helfe, wer denn jetzt gut und/oder böse ist. Dann sage ich ihr immer, dass sie nicht in diesen Kategorien denken soll, da dies ein erster Schritt für ein festgefahrenes Weltbild ist. Und trotzdem höre ich die Frage von ihr ständig. Letztens wollte sie meine Meinung zum Israel-Palästina-Konflikt hören. Natürlich habe ich dazu auch eine subjektive Meinung, diese habe ich ihr aber nicht gesagt und ihr einfach die Aktionen und Reaktionen (hoffentlich neutral) der beiden Parteien erzählt.
So ein bischen Eigenwerbung habe ich mir jetzt verdient: http://naturundwirtschaft.wordpress.com/
Wenns mit dagegen anreden nicht funktioniert, dann kann man es noch mit gezieltem Nachfragen versuchen, bis sie sich in (für Aussenstehende) offensichtliche Wiedersprüche verstricken.
Wie gesagt, Überzeugungstäter kann man nicht durch Argumente beikommen, nur den Umstehenden.
Mir hat das neue Buch von Umberto Eco geholfen… es ist – wenn man die geschichtlichen Hintergründe kennt – eine „Hommage“ an alle VT’ler… ohne zu viel zu verraten: er erklärt in dem Roman so einiges (vor allem worauf es ankommt) – aber ansonsten warte ich auf den ersten VTer im Ministeramt…
Wollt ihr mal etwas von einem wirklich irren Hardcore-Eso lesen, der äußerst diskussionsfähig ist?
„Am Anfang war das Licht“. Rezension von Anahita und dann viel Spaß beim Lesen der 140 Kommentare.
http://www.amazon.de/review/R3D3KTM30WA6JM/ref=cm_cr_dp_cmt?ie=UTF8&ASIN=B004HHCCR6&nodeID=284266&tag=&linkCode=#wasThisHelpful
Warnung: Vorher bitte selbst anketten und nichts essen…
Die Krux ist doch, das sich dieser ganze Esoschwachsinn immer mehr ins normale Leben einschleicht. Früher konnte man nen Eso noch an seinem Batik Poncho, Seehornkettchen, Gesundheitslatschen und dem Hauch von Weihrauch um ihn rum erkennen. Heute erwische ich meine Zahnärztin mit nem Energiearmband und bei dem Thema Homöopathie bekommen wir uns regelmäßig in die Wolle. Ein anderer Arzt für den ich mal gearbeitet habe, hat sich diesen Prognos-Müll für zig Tausend Euro auflabern lassen. Ich könnt be isowas regelmäßig aus der Haut fahren…
@Irexis:
Richtig, sehe ich genauso. Esoterik, Pseudomedizin und allgemein „Der GLAUBE“ schleichen sich irgendwie immer mehr in die Gesellschaft und in die Hirne, oder sollte ich sagen „in die Gefühle“, von vielen Menschen ein.
Denken hat einen schweren Stand, von skeptischem, kritischem Denken gar nicht zu reden.
Ich finde es erschreckend und traurig.
@Irexis
Es wird mehr mit „Lifestyleprodukten“ aufgepeppt und die Leute haben mehr Geld, das sie in diesen Schwachsinn stecken.
Ich denke der Glaube wird dadurch nur offensichtlicher, nicht zunehmend mehr.
@Stephan
Danke für den lustigen Link, diese „Diskussion“ ist ein Paradebeispiel und exemplarisch für Diskussionen im Netz mit Esotherikern, Verschwörungstheoretikern,Einsteinleugnern und ähnlichen Leuten. Es wird auf keine Argumente und Fragen eingegangen von“Anahita“(seit dem 2. Kommentar), dafür der übliche Spam und der Versuch in jedem, aber wirklich jedem weiteren Kommentar, zu suggerieren, dass der Skeptiker oder Andersdenker bezahlt und gekauft ist.
Mit solchen „Vorwürfen“ und „Behauptungen“ kommt der VT,Esotheriker (scheinbar) nie in ein argumentatives Dilemmal
Sehr mager!
Hallo,
nach meiner Erfahrung gibt es auch noch eine Bevölkerungsgruppe die weder den Skeptikern noch den Esos zuzuordnen ist, nämlich die Leute die sich mit solchen Dingen nicht großartig auseinander setzen. Sie glauben keine VTs, sind keine Esos und verwenden auch keine Homöopathie, beteiligen sich aber auch nicht an solchen Diskussionen weil es für ihr Leben keine Bedeutung hat. Viele in meinem Bekanntenkreis würde ich eher dort einordnen.
Ich denke aber auch das es sich manche Skeptiker zu leicht machen Esos und VTler in so eine rechte Ecke zu stecken. Gerade unter Leuten die sich eher als Links ansehen habe ich auch schon so machen VT gehört, z.B. 9/11 oder MondlandeVTs. Möglicherweise sind gerade manche auch in der linken Ecke für so etwas anfällig, weil man ist ja eh Regierungskritisch und gerade die Amis haben in der deutschen Linken keinen so guten Ruf. Wissenschaft im übrigen auch nicht, wegen Atomkraft und Gentechnik.
Gerade diejenigen, die am hartnäckigsten für Pseudowissenschaften eintreten, tun dies nicht aus Wahrheitsliebe, sondern aus Liebe zu der Pseudowissenschaft. Sie erfüllt ein Bedürfnis. Man glaubt an sie, weil man an sie glauben möchte – und genau dieser Grund kann mit Argumenten nicht aus der Welt geräumt werden.
Ziel der Diskussion mit einer Person, die Argumenten nicht zugänglich ist, kann niemals sein, dass sie ihre Ansicht aufgrund von Argumenten ändert – denn sie ist ja keinen Argumenten zugänglich. Ziel kann nur sein, zu verhindern, dass an der Wahrheit Interessierte diese Ansicht übernehmen, weil sie dem Irrtum erliegen, dieser Glaube rühre von wohlerwogenen Argumenten her. Eine kurze, sachliche Diskussion reicht aus, um die Lückenhaftigkeit des Wunderglaubens deutlich zu machen. Es ist nicht nötig, solange auf die Lücken hinzuweisen, bis Blinde sie sähen – die Umstehenden sind ja nicht doof.
Wen logische Argumente nicht kümmern, der oder die kann nicht überzeugt werden. Es ist natürlich möglich, dass das Bedürfnis, der eigenen Lächerlichkeit zu entgehen, stärker ist, als das vom blinden Glauben befriedigte Bedürfnis. Aber ein Weg, dem Einen zu entgehen, ohne das Andere aufzugeben, findet sich leicht, vor allem im familiären Umfeld, wo man im Zweifel den Ton übelnehmen und die weitere Diskussion verwehren kann, oder, für die Geschickteren, zu einem familiären Thema wechseln kann. (Und für diejenigen, die das tun, sollten wir dankbar sein, denn der familiäre Friede ist nicht wert, für einen aussichtslosen Streit geopfert zu werden.)
Ich habe großes Verständnis dafür, der Wahrheit durch Argumente zur Geltung zu verhelfen, Einsicht durch Argumente erzwingen zu wollen, und es fällt mir auch nie leicht, davon Abstand zu nehmen. Doch wenn man sich nicht klar macht, dass Einsicht beim Anderen ausgeschlossen ist, jagt man in diesem Streit letztlich selbst einer Utopie nach, die der andere schon widerlegt hat, nämlich, dass er Argumenten gerade zugänglich sei. Vielleicht wird er es wann anders sein.
@Manuel:
Also ich arbeite nicht mit links/rechts Kategorien, das wäre doch viel zu sehr pauschalisiert, ist ein Vorurteil und trifft auch nicht wirklich den Kern.
Gläubige (damit meine ich Esoteriker, Religiöse, Pseudomedizinanhänger etc…) sind einfach dumm, so simpel ist das. Mit „dumm“ meine ich, dass sie nicht (oder sehr schlecht) reflektieren können, ein gutes Argument nicht von einem schlechten unterscheiden können, i.d.R. völlig diskussionsunfähig sind und ihre eigenen Gefühle nicht von Ihren Verstand unterscheiden können.
Und nein, das ist jetzt kein Vorurteil von mir, sondern eine Tatsache. Wehe von euch will einer Belege für diese offensichtliche Tatsache. 😉
@Sallylein1977
Leider ist sie das. Ich bin mir nämlich sicher, dass die Kommentatorin sich als ‚Siegerin‘ der Diskussion betrachtet. Weil die Wissenschaft und die Kritiker ja Angst haben um ihr ‚minimaldimensionales‘ (geiler Ausdruck!) und materialistisches Weltbild!
Wenn diese Person nur die geringste Ahnung von der Geschichte der Wissenschaften hätte, dann wüsste sie, dass die ganz Großen der Wissenschaft die waren/werden, die ein Weltbild zum Einstürzen gebracht haben (Newton, Kopernikus, Darwin, Planck, Wegener, Heisenberg….).
Das ist eine weitere Erfahrung, die ich gemacht habe: Getreu nach dem Vorbild von Prof. Lambeck einfach mal überschlagen, wie viele Nobelpreise denn der Nachweis der Wirksamkeit (jenseits des Placebo-Effekts) der Homöopathie einbringen würden (wen’s interessiert: Lambeck kommt auf 14 (guckst du hier).
Konfrontiert man dann die Jünger solcher Eso-Lehren (egal ob H oder diese Kommentatorin zu ‚Im Anfang war das Licht‘) dann mit dem eigenen Widerspruch in ihren Aussagen, dass der einzige Antrieb der Pharma-/Medizin-/Wissenschaftsmafia ja Gewinnmaximierung ist und sie daher ja Gegner von der <xyz>-Lehre sind, indem man sie fragt, warum diese Mafia denn gerade nicht diese funktionierenden Sachen an sich reißt, um damit den echten Reibach zu machen, dann ist man sofort ein Vertreter der <Verschwörungstheorie deiner Wahl hier einsetzen>.
Gruß
„Ich bin mir nämlich sicher, dass die Kommentatorin sich als ‘Siegerin’ der Diskussion betrachtet. Weil die Wissenschaft und die Kritiker ja Angst haben um ihr ‘minimaldimensionales’ (geiler Ausdruck!) und materialistisches Weltbild! “
Das ist aber auch sehr typisch, ich kenne das von Diskussionen mit den 9/11-Konspirologen/Chemtrailern usw.
Alles wird und kann so hingedreht werden, dass sie selbst immer als Sieger dastehen. Dabei geht es mir nicht um ein Sieger/Verlierer-Spiel sondern einfach um die Debatte.
Aber es ist eben so symptomatisch für die Gruppe von Leuten, dass sie sich selbst in eine argumentative unterbelichtete Sackgasse katapultieren und sich dann trotzdem als Sieger fühlen.
„Wir stellen ja nur Fragen“
Wiedersprüche interessieren sie auch nicht, weil man kann „alles“ zur „Verschwörung dazugehörig“ verwursten. Ich kenne mich weniger mit den Eso´s aus, dafür aber um so mehr mit 9/11-Truthern.
Es gibt aber auch so viele Gründe warum menschen zu sowas leicht zu verführen sind.
Zur Unterhaltung. Das reale Leben ist langweilig. Wir versuchen ständig, es zu bereichern, sei es formell durch Medien wie Kinofilme oder Literatur oder informell, indem wir unsere persönlichen Erfahrungen übertreiben. Es ist aufregender zu glauben, dass seltsame Lichter am Himmel Aliens sind, die uns besuchen und nicht etwa die Lichter eines landenden Flugzeugs. So erstaunlich die Mondlandungen auch waren, ist es doch noch viel erstaunlicher, zu mutmaßen, dass die ganze Sache gefälscht war.
Um intelligent zu erscheinen. Verschwörungstheorien sind oft viel komplizierter als das, was allgemein über etwas angenommen wird. Und sie verlangen üblicherweise vom Zuhörer, sein Verständnis soweit auszudehnen, dass er die Möglichkeit einer Verschwörung akzeptiert. Diejenigen, die gelegentlich Fotografien der Mondlandungen ansehen, sind beeindruckt, wenn man sie auf die Unstimmigkeiten hinweist. Das bläht das Ego auf und gibt einem das Gefühl, man sei schlauer als all die Anderen, die sich die gleichen Fotos ansehen und nichts Besonderes entdecken.
Um ein „Insider“ zu sein. Der Verschwörungstheoretiker sieht sich selbst als Teil einer Elite und im Besitz geheimer Informationen, die nur Wenigen zugänglich sind.
Um Mißtrauen gegenüber Autoritäten auszudrücken. Speziell in Amerika ist es beliebt, Autoritäten zu mißtrauen, insbesondere Regierungen
Hallo! Esos und VTler sind auch aus meiner Sicht erstmal ziemlich unpolitisch. Ich habe nur selbst die Erfahrung gemacht, dass bestimmte VTs (NWO, Bilderberger…) durch das Umfeld, in dem sie zirkulieren, den Boden für rechtes Gedankengut ebnen und die Akzeptanz diesens erhöhen können. Es greifen viele Theorien ineinander und insofern kann bei einem anfänglichen Interesse für die „wahre Weltregierung“ schnell mal rechtes oder rassistisches Gedankengut aufgesammelt werden, einfach weil zB auf der Seite des erwähnten Verlages direkt Bücher empfohlen werden, die sowas aufnehmen oder ein Autor die Theorie, die man selbst interessant findet, um solche Aspekte erweitert. Man ist dann quasi angefixt und akzeptiert im weiteren Verlauf auch undemokratischere Aussagen.
Dann Esos/VTler generell nen Hang nach rechts haben, würde ich auch überhaupt nicht behaupten wollen, denn viele, die ich kenne, sind tatsächlich eher unpolitisch. Es muss meiner Ansicht nach schon eine bestimmte Denkstruktur (zB Angst um den eigenen Besitz, Angst vorm Fremden, Wunsch nach einfachen Erklärungen) zusammenkommen, damit man mit VTs, die ins rechte Abdriften, sympathisiert aber dann sind die Informationsnetzwerke, über die man sich in sowas einlesen kann, durchaus gefährlich und können solche Gedanken erwecken. Allerdings würde ich nicht soweit gehen zu sagen, dass die VTs, Bücher und Autoren „Schuld“ daran wären – die Sympathisanten dieser Ideen suchen sich vermutlich auch einfach nur Infos, die ihr Weltbild bestätigen und ihre, vielleicht anfangs noch unsicheren Annahmen bestärken. Aber trotzdem sehe ich es als sinnvoll an, dass man entsprechend öffentlich Stellung bezieht und Informationsangebote schafft, die klarstellen, dass diese Annahmen *nicht* in Ordnung sind, anstatt als „die Wahrheit“ getarntes rechtes/rassistisches Gedankengut einfach weiterschwelen zu lassen.
Als weiteres, bzw damit verbundenes Problem sehe ich es an, dass wirklich viele VTs (auch die „harmlosen“ Area51-VTs und co) eine Seperation in „wir hier unten“ und „die da oben“ (politisch, nicht außerirdisch, zumindest in den meisten Fällen) schaffen. Das ist sicherlich auch eine Gefahr für das politische Bewußtsein und die Selbstwirksamkeitserwartung und damit die Aktivität, die man darein steckt – wenn ich dauernd gesagt bekomme, dass ich hier eh nix machen kann und Wahlen nur Scheinwahlen sind oder unsere Regierung gar nicht wirklich regiert, dann geb ichs auch irgendwann auf. Und dieses Gefühl bestärken sehr viele VTs, was einfach kritisch ist.
der Amazon-Link zur Diskussion mit der Tante Anahita ist äußerst schmerzhaft! Ich habe mir den Faden durchgelesen, alle 140 Beiträge, und mir fällt dabei folgendes auf:
Esos können nicht auf Fragen antworten, sie weichen grundsätzlich auf Nebenkriegsschauplätze aus.
Esos haben aber grundsätzlich Erfahrung darin, mit wohlgesetzten Worten Blödsinn zu verbreiten. Vermutlich sind Diskussionen mit denen auch so schwer, weil sie rhetorisch hervorragend befähigt sind. Auch hier im Blog tauchen manchmal Wesen vom anderen Stern auf, die zwar fachlich nichts zu sagen haben, das aber dafür mit vielen wohlgedrechselten Sätzen können. Lernen Waldis auf ihren „Schulen“, wie man möglichst clever an der Realität vorbeidiskutiert? Im genannten Amazon-Thread fiel mir das bei zwei Teilnehmern auf („Gerti“ + Ehemann?), wohlgesetzte Worte, viel Philosophie, viel beeindruckendes Geschwurbel, aber eben völlig an allgemein anerkannten Tatsachen vorbei.
Wenn dann ein Naturwissenschaftler (oder ein naturwissenschaftlich interessierter Laie) mit solch einem Typen zusammentrifft, dann hat der Schwurbler bessere Karten, weil er nicht von Fakten abgelenkt seinen Blödsinn verbreiten kann, der Naturwissenschaftler aber bei seinen Versuchen, die Wahrheit zu beschreiben, mit der Darlegung seiner physikalischen oder mathematischen Theorie nur Langeweile erzeugt beim unbedarften Publikum.
Das ist auch einer der Gründe, warum Skeptiker es so schwer haben. Schwurbeln ist eben einfacher, als Formeln zu verstehen.
ja, und die Skeptiker sind kluk und betreiben niemals Komplexitätsreduktion.
*und wieder wech*
Ein Beitrag, der mir aus der Seele spricht – mit einer Ausnahme. Ich habe tatsächlich schon längst aufgegeben, mit Freunden oder Familienmitgliedern über „wunschbasiertes Denken“ zu diskutieren. Soll meine Freundin ihre Zuckerkügelchen schlucken und meine Tante die Vitaminpillen von Dr. Rath (die ich selbst ein halbes Jahr lang geschluckt habe, nachdem sie mir eine Jahresration zu Weihnachten geschenkt hat. Durch diese Erfahrung kam ich überhaupt erst dazu, mich mit dem Thema näher zu beschäftigen.)
Von meiner ehemaligen „Schwiegermutter“ habe ich mir die Tarot-Karten legen lassen – meiner jetzigen könnte ich nie offen wiedersprechen, wenn sie mich über die Vorzüge der Hmöopathie aufklärt und meiner Freundin den nächsten „Heiler“ empfielt. Vielleicht bin ich da zu harmoniesüchtig, aber dauerhaft fehlen mir Kraft und Nerven, mich all dem zu wiedersetzen. Am Ende muss eben doch jeder auf seine Fasson seelig werden,
Im übrigen finde ich es ja noch verständlich, wenn medizinische „Laien“ auf so etwas anspringen. Vielmehr überrascht mich immer wieder, wieviele Leute, die selbst aus dem medizinischen Bereich kommen (Hausärzte, Apotheker, etc.) auf Homöopathie & Co. schwören. Da fällt die Diskussion besonders schwer …
Das ist auch ne Sache von Angebot und Nachfrage. Die Leute fragen danach.
Beispiel:
Patient kommt mit ner leichten Halsentzündung zum Arzt. Der will Antibiotikum verschreiben, der Patient will es aber lieber erst mit Globuli „versuchen“. (Antibiotikum is ja voll böse!)Also besteht die Therapie aus viel Trinken, Ruhe und Zuckerperlchen.
Jetzt gibt es zwei Szenarien:
1: Viel Ruhe, Flüssigkeit und vllt noch Omas Hühnerbrühe reichen dem Körper um die Entzündung selbst zu regulieren. Für den Patienten waren es aber garantiert die Globuli die so gut geholfen haben. = Homöophatie-Glaube zementiert.
2: Die Entzündung verschlimmert sich. Der Patient robbt auf allen vieren wieder zum Arzt und der verschreibt dann doch ein Antibiotika. Jetzt ist es aber nicht so, das der Patient denkt:“ Blöde Zuckerperlen, helfen überhaupt nicht“. Nein, die Globuli wurden zu spät verschrieben, falsch eingenommen oder haben ihre Wirkung verloren weil sie die Schwingungen der Microwelle in der Küche aufgenommen haben. Irgend eine Ausrede warum das Zeug nicht geholfen hat, findet sich immer und bei dem nächsten Arztbesuch wird garantiert wieder nach ner homöopathischen „Alternative“ gefragt= Homöophatieglaube trotzdem zementiert!
Fazit: Bei einem Therapie-Erfolg sinds immer die Zuckerperlchen.
Bei einem Therapie- Fehlschlag hat man selbst (oder der Arzt) irgendwas falsch gemacht, denn die Zuckerperlen helfen ja, sagen ja alle…
Ich sitze immer wieder Menschen gegenüber, die voller Stolz behaupten, rational und logisch denkende Wesen zu sein, die aber vollkommen den Verstand ausschalten, wenn man ihnen rational und logisch erklären will warum Homöophatie nicht funktionieren kann.
Das hat schon manchmal was von Sektenverhalten an sich. Und einem selbst bleibt dann nur noch der Zynismus…
Das Thema hier scheint nicht nur mir am Herzen zu liegen. Eigentlich sollte man das ja mal untersuchen: Seit das Internet „regiert“ scheint sich der Esokram drastisch auszubreiten. Woran liegt das? Ist das überhaupt richtig (schließlich sind wir hier Skeptiker…)
Und viel wichtiger: Gibt es Mechanismen, die das begünstigen (bewusst rede ich jetzt nicht von einer Verschwörung…).
Ehrlich gesagt, ich halte diesen Esomist inzwischen für eine entscheidende Bedrohung für die moderne Gesellschaft.
Eine Hypothese hab ich mal hier (Das Thema hier scheint nicht nur mir am Herzen zu liegen. Eigentlich sollte man das ja mal untersuchen: Seit das Internet “regiert” scheint sich der Esokram drastisch auszubreiten. Woran liegt das? Ist das überhaupt richtig (schließlich sind wir hier Skeptiker…)
Und viel wichtiger: Gibt es Mechanismen, die das begünstigen (bewusst rede ich jetzt nicht von einer Verschwörung…).
Ehrlich gesagt, ich halte diesen Esomist inzwischen für eine entscheidende Bedrohung für die moderne Gesellschaft.
Eine Theorie hab ich mal hier (http://diedurchgeknallten.blogspot.com/2011/09/die-ziele-der-verschworer.html) druchdiskutiert, das ist aber noch nicht alles was es dazu zu sagen gäbe.
Gruß,
mythbuster
@mythbuster
Das Internet ist, dem FSM sei in den meisten Fällen Dank, eben keine Einbahnstraße.
Es dient nicht nur der Verbreitung von wirrem Esokram und allerlei weiteren Verrücktheiten sondern auch der Verbreitung von Skeptizismus, Aufklärung und Wissenschaft.
Die skeptische Szene ist für meine bescheidenen Begriffe schon ganz ordentlich im deutschsprachigem Raum aufgestellt, was z.B. Podcasts, Scienceblogs, skeptische Seiten, Wissenschaftsseiten angeht (als konkreten Vergleich ziehe ich den französischen Raum heran, bei dem ich wesentlich mehr Mühe aufbringen musste, um ein vergleichsweise magereres Angebot vorzufinden – Könnte aber auch an mir liegen…)
Klar gibt es da noch Verbesserungspotential, aber der Trend zeigt doch nach oben.
Als unverbesserlicher Kulturoptimist bin ich eher positiv gestimmt und habe den Eindruck, dass es mittlerweile wesentlich einfacher ist eine sinnvolle Aufklärung zu erhalten, da ich, auch ohne analoge Bibliothek, auf ein großes Spektrum an vernetzten Informationen und Veröffentlichungen zurückgreifen kann und relativ einfach an Quellen herankomme.
Außerdem kann ich selbst in einem esovernagelten Umfeld Kontakt mit vernunftbegabten Menschen aufnehmen (z.B. gleich hier 😉 ), was außerhalb der digitalen Welt ungemein schwieriger ausfällt.
Wenn dann noch ein paar brauchbare Englischkenntnisse vorliegen ist für mich die Menge an täglich neuem Material kaum zu bewältigen.
Zu der Frage nach den Mechanismen:
Ein Mechanismus, der das begünstigt ist für mich mangelnde Aufklärung und einseitige Bildung – Das Problem verschiebt sich für mich somit weg vom Internet an sich und hin zum User, bzw. dem gesamtgesellschaftlichen Kontext.
Das Internet ist nur ein Werkzeug und wie bei Werkzeugen nicht unüblich, erfordert es beim Anwender Sachkenntnis.
In einem modernem Gewand formuliert: Die größte Sicherheitslücke sitzt vor dem Rechner.
Falls das jetzt alles eine totale Fehleinschätzung sein sollte, gilt die einzige digitale Wahrheit:
The internet is for porn!
sumo hat es m. E. auf den Punkt gebracht.
„Schwurbeln ist eben einfacher, als Formeln zu verstehen“.
Hinzu kommt vermutlich noch die Tatsache, dass man sich gegenseitig, ganz ohne Arzt, wichtig machen kann. (Geschieht ja täglich in unzähligen Foren)
Mutti x empfiehlt Mutti y 3 x tägl. 3 Globuli für deren zahnenden, jammernden Filius.
Mutti y ist dankbar, dass sich da eine Andere ihrentwegen einen Kopf macht. Und Mutti x fühlt sich supertoll, konnte sie doch wieder mal einer anderen Mutti „helfen“.
Wir (gemeint sind hier die Nicht-Mediziner) fuehlten uns früher doch auch großartig bei den „Doktorspielen“ in unserer Kindheit. Nun gibt es eben – Dank Homopathie & Co. – die Gelegenheit, sich erneut so toll und wichtig zu fühlen.
Und wer nun skeptisch dazwischen geht, zerstört genau dieses schöne ‚feeling,‘ und zwar auf beiden Seiten.
Doch so lange es noch Leute gibt, die nicht von diesem Wahnsinn infiziert sind, so lange lohnt es auch weiter dagegen zu argumentieren. Und manche werden ja auch – so wie ich – aus Schaden klug. (ok klueger! 😉 )
Ich bin nicht allein! Gerade habe ich diesen Beitrag entdeckt und fühle mich ein klein wenig besser und weniger verloren, anderen geht es also auch so. Meine ganze Familie glaubt an – ach an einfach alles, meine Mutter rennt zum Homöopathen, seit neuestem zum Osteopathen, hat Reiki gemacht, Eigenurin getrunken, richtet sich nach dem Mondkalender etc. , meine Schwester ebenso, mein Vater auch, an Gott glauben sie alle – und ich bin das schwarze Schaf der Familie. Wir hatten schon heftige Auseinandersetzungen zu allen Themen und ich bekomme da immer nur zu hören: „Wir sehen doch, dass es hilft und ihr Wissenschaftler seit Weltfremd und kriegt ja eh nichts mit“. Auf meinem Fachgebiet, da glauben sie mir nun alles (was ich ähnlich dämlich finde, denn auch da sollte man mich hinterfragen, ich bin ja auch nicht allwissend), aber außerhalb meines Fachgebietes meinen sie, dass ich keine Ahnung habe und ich wäre gesünder, schöner und meine Tiere würden nicht sterben, wenn ich blos endlich auf sie hören würde. Es treibt mich in den Wahnsinn. Da ich meine Familie ja trotzdem liebe und nicht jedes Mal wenn wir uns sehen (was wegen der Entfernung ohnehin nur noch zu den Feiertagen der Fall ist) streiten will, sage ich einfach nichts mehr dazu, nicke Mutters Geschichten über ihren neuesten Guru ab, zittere innerlich, wenn sie dann auch noch anmerkt „aber du glaubst ja nicht daran, solltest es aber mal versuchen“ und habe hinterher ein Magengeschwür mehr.
Ich meine, dass die Esoterik viele Beschleuniger hat. Zum einen fehlt den meisten Menschen eine Religion, denn sie glauben nicht mehr an Götter, müssen aber, aufgrund ihres fehlenden Wissens, einfach an irgendwas glauben (glauben ist einfacher als wissen) und geleitet werden (ist ja besser als selbst denken). Jeder kann Homöopathie anwenden und weiter empfehlen und sich damit wichtig fühlen – vor allem in Internetforen wo sie sich gegenseitig hoch puschen. Dazu kommt noch, dass die meisten Menschen ja auch keine Ahnung davon haben, dass sie ihren Sinnen nicht trauen können und nicht alles, was sie sehen auch real sein muss. Die Esos nehmen sich auch Zeit, sind da, sind immer erreichbar – Wissenschaftler hingegen sind doch diese Typen in weißen Kitteln die sich in Universitäten verstecken und an die man nicht dran kommt. In Gesprächen bekomme ich auch immer wieder zu hören, dass Homöopathie doch was Pflanzliches ist und das wirkt doch (die meisten Menschen machen da keine Unterschiede). Zusammenfassend: fehlende Bildung, fehlendes Interesse, übersteigerte Selbstdarstellung, fehlender Halt in der Realität und Ärzte die zu wenig Zeit haben, das alles beschleunigt die Verbreitung von Eso.
@Antitainment
Da bin ich allerdings pessimistischer. M.E. war es noch nie so leicht, missliebigen Informationen aus dem Weg zu gehen, wodurch die Desinformation, zumindest bei Teilen der Bevölkerung, eher zunimmt. Was für das Fernsehen galt, gilt für das Internet gleich doppelt und dreifach: Es macht die Schlauen schlauer und die Dummen dümmer.
Mein guter Vorsatz fürs neue Jahr ist: Ich streite mich nicht mehr mit den Esos rum.
Schont die Nerven. Mit Fundamentalisten kann man nicht diskutieren, das hätte mir das Buch ähnlichen Titels schon vor Jahren sagen sollen…
Im Bekanntenkreis würde ich schon noch versuchen, Argumente zu bringen, aber ich werde mich nicht mehr in Internetforen mit den Esos rumschlagen, die ihre Haustiere mit Zuckerkugeln, Magnetkarten (mit „heilender Information“) und telepathischer Schwingung „behandeln“, auch wenns mir um die Tiere leid tut. Da kann ich meine Zeit & Energie andersweitig besser nutzen.
Ich würde ja mal ganz gern diese durchaus frustrierenden Skeptikererfahrungen von der anderen Seite aus betrachten.
Ich bin zwar alles andere als ein Esoteriker, aber nachdem ich mir mal die GWUP-Seite ’n bißchen angeschaut habe, hätte ich gern spontan einen Verein der Sekptiker der Skeptiker gegründet ;ö)
Den hier von mir kommentierten Beitrag einmal ausgenommen, der ein tatsächliches Kommunikationsproblem auf Grund eigener Überzeugungen darstellt, finde ich leider in Beiträgen zu diesen Themen ein erstaunlich hohes Maß an Ignoranz und „Gläubigkeit“ – also alles Dinge, die man ja eigentlich den Esoterikern vorhält…
Der Skeptizismus hat einen hohen Wert in der menschlichen Erkenntnistätigkeit, wo er jedoch sich selbst zur „Wahrheit“ erklärt, führt er sich selbst ad absurdum.
Es gilt noch heute wie bereits vor 2500 Jahren erkannt: „Ich weiß, daß ich nichts weiß (Sokrates). Und jeder Wissenschaftler, der sich mit Wissenschaft als Methode der Erkenntnis einmal auseinandergesetzt hat, beherzigt das. Kritik ist eines der ersten Gebote der Wissenschaften – die eigene Sache selbstverständlich eingeschloßen.
In sofern halte ich die Skeptiker vom Schlage der GWUP im allgemeinen für unredlich und unseriös. Sie batchen anders Gläubige auf Grundlage eines eigenen „Glaubens“ – allein, daß sie den Begriff des „Aberglaubens“ gern verwenden, weiß bereits darauf hin, daß sie den „wahren Glauben“ für sich beanspruchen.
Das es auf dieser Grundlage zu Kommunikationsproblemen kommt, ist wohl unvermeidbar. Glauben gegen Glauben – was soll dabei herauskommen? Am Ende bleibt nur die Toleranz im gemeinsamen Umgang, und die vielleicht erstaunliche Erkenntnis, daß man offenbar auch zufrieden und funktional erfolgreich leben kann, obwohl man etwas anderes glaubt als man selbst…
Das tatsächliche Problem in dieser Auseinandersetzung sind augenscheinlich die Fundamentalisten auf beiden Seiten, weil sie den jeweils „anders-Gläubigen“ nötigen und diskriminieren – dessen Freiheit des Seins, des Denkens und des Glaubens einschränken wollen.
Und das Leute mit Esoterik Geld machen und andere ausnutzen kann zwar ein Ärgernis sein – ärgert wahrscheinlich auch so manchen überzeugten Esoteriker – sagt aber nichts über Esoterik aus. Vergleichbares findet man im Wissenschaftlichen Verkaufslager in einem nicht geringeren Maße, ohne das da heraus Rückschlüsse auf die Ernsthaftigkeit der naturwissenschaftlichen Erkenntnismethode gezogen werden kann.
Naturwissenschaft beschreibt einen bestimmten Ausschnitt des Wirklichen. Ich kenne keinen seriösen Wissenschaftler, der so vermessen wäre zu behaupten, er würde „DIE Wirklickeit“ beschreiben.
Tja, liebe/r Tron, solche Wortabsonderungen geschehen, wenn man Begriffe nicht (mehr) unterscheiden kann. Es gibt Menschen, deren WIRKLICHKEIT darin besteht, Napoleon zu sein. Daneben gibt es eine Realität (vielleicht schon mal gehört).
Zieh einfach den Netzstecker von deinem PC, oder nimm den Aku aus dem Lappi etc raus, und ich glaube, dass der Bildschirm dann ziemlich dunkel wird. Ist natürlich nur Glaubenssache, Du darfst das auch ganz anders sehen.
@Groucho – Tja, liebe/r Tron…
——————————-
Ich bin mir nicht ganz klar darüber, von welchen „Wortabsonderungen“ Du hier sprichst- ein bestimmtes Wort? den ganze Beitrag?
Ich nehme einmal an, Du meinst hier den höchst schwierigen und streitbaren Begriff der „Wirklichkeit“.
Ohne auf die theoretischen Hinterfragungen bezüglich des Begriffs eingehen zu wollen, nutze ich ihn in der zunächst augenscheinlichen Weise seiner Begriffsschöpfung: „Wirk(en)lichkeit – also eher im aristotelischen Sinne.
Unter „Wirklichkeit“ will ich alles verstanden wissen, was eine „Wirkung“ auf mich hat (womit noch nichts darüber ausgesagt ist, das eine angenommene Wirklichkeit auf alle eine Wirkung haben muß – oder ob überhaupt und unter welchen Bedingungen diese Wirkung übertragen auf andere als identisch bezeichnet werden kann.
Das ist aber schon einmal eine Frage, die nicht Naturwissenschaftlich geklärt werden kann, da es ein Erkenntnistheoretisches Problem darstellt – obgleich solcherlei Fragen aber wohl ohne Zweifel fundamental Wirklichkeitsrelevant sind.
Jetzt nehme ich einmal an, ich wäre tatsächlich Napoleon ;ö)
Ich nehme weiter an, Du meinst im Jahre 1912 zu leben, woraus Du zweifelsfrei auf Grund der Zeitdifferenz bereits schließen mußt, daß ich ein armer Irrer bin.
Nun – daß überzeugt mich aber als Napoleon nicht, der ich nun meinerseits meine, ein armer Irrer bildet sich hier ein in der Zukunft zu leben – und schon erstaunlich, was der so für Visionen dabei hat…
In meiner Welt als Napoleon entdecke ich keinen Widerspruch zu meiner Wirklichkeit, da notwendiger Weise meine gesamte Wahrnehmung an meine Identität angepasst ist – andernfalls bekäme ich ja bald eine Identitiätskrise.
Unterschätze also bitte nicht die Kraft der Imagination!
Wer von uns lebt nun in der „richtigen „Wirklichkeit“? Die Antwort wird Dir zunächst einfach erscheinen – aber sie ist es nicht, wenn man sich dem Problem stellt. Es scheitert bereits daran, daß Du keine Möglichkeit hast, mich als Napoleon zu überzeugen, daß ich nicht ICH bin.
Wenn es Dir gelingt einen Träumenden davon zu überzeugen, daß er gerade schläft, und „nur träumt“, dann gestehe ich Dir zu, definitiv entscheiden zu können, daß nicht Du es bist, der gerade schläft und träumt.
Aber auch diese Phänomene des Wirklichen (Bewußtseinszustände) sind keine klassisch naturwissenschaftlichen, und können und müssen von diesen auch nicht beantwortet werden – wengleich auch dieses nun wieder ein fundamenales Phänomen des Wirklichen ist, das hinterfragt und erforscht werden will – aber eben selbstverständlich mit den hier zielführenden Methoden der Hinterfragung (welche das hier zunächst auch immer sein mögen).
Das Mein PC zur Zeit tatsächlich ausgeht, wenn ich den Netzstecker ziehe ist weder eine pysikalische Notwendigkeit noch eine „Glaubenssache“, sondern notwendige Folge spezifisch vorliegender technischer Bedingungen, in deren Konstruktion mein PC eingebunden ist.
Anders wäre es beispielsweise, wenn ein Notstromagregat angeschlossen wäre, oder Bedingungen vorliegen würden, die ihn von der heute gebräuchlichen Art der Energieversorgung unabhängig sein lassen würde, oder mein PC ganzlich anders konstruiert wäre (was in der Zukunft anzunehmen ist).
Wenn ich die Welt konstruiere, darf ich erwarten, daß sie auch gemäß meiner Konstruktion funktioniert. Dummerweise sieht das ein Esoteriker wahrscheinlich genau so ;ö) (nehme ich zumindest einmal an)
Wo dies unter veränderten Bedingungen nicht mehr der Fall ist, muß ich die Konstruktion entsprechend modifizieren – also ein ganz normaler Vorgang und ursächliche Praxis menschlicher Erkenntnistätigkeit – unabhängig davon, ob ich sie naturwissenschaftlich oder als Brahmane betrachte. Jeder innerhalb seiner spezifischen Wirklichkeit.
Korrektur: Sorry – ich meine natürlich 2012 und nicht 1912.
Tja, die große Frage, ob ein Ei erst ein Ei wird, wenn wir es so nennen.
Jaja. Annehmen kann man Vieles. Und auch gar viele Schlüsse daraus ziehen. Kannst du aber ein Faxgerät damit betreiben?
Ach?
Angenommen, du bekommst 2 Wochen nichts zu essen. Würdest Du dann keinen Hunger haben, wenn du Dir eine Lösung für das Problem vorstellen könntest?
Das nennt man gemeinhin „Arroganz der Jugend“. Konstruier mal schön weiter, bis zur ersten Bananenschale 😀
Postmodernes Relativierungsgeschwätz. Ok, kostet nichts, tut keinem was und ist billiger, als vor einem Daddelautomaten zu sitzen.
@Rincewind: So hart hätte ich es jetz nicht formuliert. Aber stimmen tuts 🙂
Oh Gott – was ist das denn??
Eure Reaktionen stehen ja in nichts einem beschränkten und verbissenen Esoteriker nach. Schlimmer noch – Eso-Fundis werden wenigstens nicht beleidigend, wenn man sie auf Widersprüche hinweist (hab ich zumindest noch nicht erlebt)
Ihr wollt „Skeptiker“ sein? Ich muß nunmehr annehmen, daß ihr nicht einmal wißt, was das ist (Googlen).
Hier war ein Phänomen angesprochen (Wirklichkeit), das spätestens seit der antike zur wissenschaftstheoretischen Disopsition steht. Du bist wohl hier überfordert und kannst nur versuchen, es ins lächerliche zu ziehen. Billig. Das tut bereits jeder kleine „Gläubige“, wenn er nicht weiter weiß.
Thema verfehlt, Thema nicht verstanden, oder nicht sonderlich geistreicher Ablenkungsversuch.
Darf ich Dein „Ach“ hier so deuten, daß Du meiner Aussage tatsächlich einmal folgen konntest? Glückwunsch!
Ansonsten wär die Reaktion ja auch sinnfrei.
Abgesehen davon, daß mir Fastende berichtet haben, daß man nach nur drei Tagen bereits in der Zeit des Fastens keinen Hunger mehr verspürt (nur Durst), und man tatsächlich ziemlich lange ohne Essen durchhalten kann, ist das ein unbrauchbares Beispiel. Zudem steht es in keinen sinnvollen Zusammenhang zu meiner Aussage.
Zunächst Danke für die Blumen, aber meine „Jugend“ liegt schon ein halbes Jahrhundert zurück.
Ansonsten kann ich auch hier wieder nichts erkennen, was geeignet wäre, mir zu widersprechen.
Meine Aussage ist eindeutig – Deine leider nur „Geschwurbel“, um einmal euren seltsamen, aber offenbar als solchen verstandenen „wissenschaftlichen Terminus“ aufzugreifen.
Glaubst Du im ernst, Dich mit solch einem – um es noch einmal zu nutzen – „Geschwurbel“ als wissenschaftlich denkend zu legitimieren?
Wie ich ja schon gesagt habe – man darf die Kraft der Imagination eben nicht unterschätzen. Danke für die Bestätigung.
Also dann… Bleibt mir nur noch, Dir weiterhin gutes Schlachtenglück zu wünschen, Napoleaon ;Ö)
Nein Groucho, es war nicht hart. Es war einfach nur peinlich. Und „stimmen“ (true or false) können nur Aussagen. Hier wurde nichts gesagt, sondern ausnahmslos nur „geschwurbelt“.
Trotz meinem Eindruck von der GWUP hatte ich nicht erwartet, daß es um die wissenschaftliche Ethik bei den sogenannten Skeptikern so schlimm bestellt ist. Ich sehe nur Biertisch-Reaktionen oder Kleinkinder, die sich ihr Spielzeug nicht wegnehmen lassen wollen.
In der Annahme, daß ihr hier nicht die Ausnahme, sondern die Regel seid, finde ich hier also nur einen kleinen eingeschworenen ideologisch verbarikadierten Verein, der sich gegenseitig im Glaubenbekenntnis bestätigt – unfähig zu argumentieren und Argumente zu verarbeiten.
Also nichts, was irgend einen wisssenschaftlichen Wert hätte – außer für Psychologen, Neurologen und Biologen vielleicht (Phänomenologie des Herdenverhaltens o.ä.).
Aber ich gönne euch natürlich das warme Gefühl in der Gemeinschaft. Der Mensch braucht so etwas – T’s, t’s… wieder sowas komisches, was nicht naturwissenschaftlich begründbar ist ;ö)
In diesem Sinne…
Ach ja – bezüglich der wohl ohne Zweifel Wirklichsten aller Wirklichkeit: Was war gleich nochmal „Materie“? Wie – Physikalisch betrachtet noch immer null Ahnung?? Upps – na ja. Egal. Hauptsache, man glaubt was zu wissen.
Also nochmal in diesem Sinne – Ich bedanke mir für den kurzweiligen Abend , muß mich aber nun doch leider wieder Sinnvollem zuwenden :o)
Ja ja, ist schon klar – alles verblendete und dogmatische Skeptiker außer Mutti.
Jetzt darfst du das hohe Ross satteln und in den Weiten des Internets verschwinden; irgendeine Licht- und Liebefraktion wird dein traumatisches Erlebnis mit der GWUP und der anschließenden Ignoranz in der Kommentarabteilung zu einem völlig anderen Thema bei Esowatch sehr ernst nehmen.
Der plumpe Versuch hier gleich alle Skeptiker mit 1A Bullshit in den Orkus zu schwurbeln ist wenig beeindruckend und falls noch Klärungsbedarf im Hinblick auf die bösen Skeptiker bei der GWUP bestehen sollte habe ich einen heißen Tipp:
Wende dich an die GWUP!
Leider trägst Du hier auch nichts zur Wahrheitsfindung bei. Die Ausblendungs- und selektiven Wahrnehmungsmechanismen der Heilsprediger sind aber allemal immer wieder interessant – seien es nun Esos, Jesus People, Verschwörungstheoretiker, Scientologen, Zeugen Jehovas, Mormonen, sogen. Skeptiker, und und und – die Mechanismen sind immer die gleichen. Man muß es sich wohl ab und an mal anschauen, weil man’s sonst nicht glauben möchte.
Auch Du wirst also folgendes nicht verstehen und überblicken können, obwohl dies kaum deutlicher aus meinen Beiträgen hervorgehen kann: Ich benötige weder eine „Licht- und Liebefraktion“ noch irgendwelche kleingeistigen und beschränkten Simplewelten wie die eure – sorry, wenn ich es so deutlich sage, aber es wird Dich nicht treffen, da Deine Selbstwahrnehmung natürlich eine andere ist. Deine Einschätzung mir gegenüber zeigt aber entgegen aller Inhalte meiner Posts, das bereits die einfachste Differenzierung euer Auffassungsvermögen übersteigt. Erstaunlich.
Im Übrigen – mein „Roß“ ist nicht hoch, sondern schlicht überhaupt eines und keine eingleisige Vorstadtbahn. Die Richtung bestimme ich und keine noch so verführerische, weil einfache Heilslehre – eure natürlich eingeschlossen.
Womit durchaus das Thema des Threads angesprochen ist – aber sich eben nicht nur auf dessen bloße Symptomatik beziehend, und nun Trost suchend in der Glaubensgemeinschaft, sondern auf deren Ursachen zielend.
Glaube gegen Glaube eben – was soll dabei herauskommen? Vernunft (LOGOS) gegen Glaube wäre angemessener, dazu bedarf es aber eines differenzierten und (selbst)kritischen Denkens, kritischer Distanz, weniger „Geschwurbel“ und eines offenen und kritischen Geistes – was ich bei den fälschlicherweise sogenannten Skeptikern noch nicht entdecken konnte. In sofern steht ihr tatsächlich auf einem verlorenen Posten, und könnt, wie alle Sekten, nur Trost in der Gemeinschaft finden.
Menschen, die glauben etwas definitiv zu wissen, sind mir höchst suspekt – ich bin eben dummerweise tatsächlich ein ‚Skeptiker‘.
Well – Nun will ich euch und mich aber nicht länger langweilen, und ziehe mich wieder zurück. Nix für ungut.
Ich entschuldige mich zum Schluß bei all denen für meine möglicherweise zuweilen verletzenden Worte, die entgegen meines allgemeinen Eindrucks doch noch Fragen an die Welt haben. und wegen des drohenden Liebesentzugs in einem solchen ideologischen Umfeld es nicht wagen können, diese ansprechen. Statistisch gesehen muß es diese auch hier geben.
Puh, man sieht kaum noch was durch den Nebel der Selbstbeweihräucherung.
Wohlan, edler Durchblicker, gib dem Ross die Sporen und verlasse die staubige Stadt der liebesentzogenen Sektierer und unwürdigen Skeptiker.
Immer dem Sonnenuntergang entgegen um die einzige Wahrheit zu verbreiten – Ein einsamer Küchenpsychologe, der missverstandene Outlaw des einzig wahren Skeptizismus, mit dem Durchblick in Sachen Realität und Liebe, im ewigen Kampf gegen die bösen Schurken und Paktierer der Wissenschaft.
Und so ritt er davon mit einem Lied auf seinen Lippen
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach‘ mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ….
Es ist ziemlich unfassbar, wie hier mit einem Kommentator (Tron) umgegangen wird, der einfach nur versucht, ausgewogen zu sein, der mit philosophischen Argumenten versucht, den Begriff des Skeptikers wieder etwas korrekter und genauer zu fassen, als es im Beitrag und den Kommentaren geschieht. Ein Skeptiker / eine Skeptikerein ist doch niemand der sagt. Ah ja, das Mainstream-Weltbild im Jahr 2011, das ist richtig und vollständig. (Ich sage „Mainstream“, weil die avanciertere physikalische Wissenschaft ziemliche Probleme hätte, zu erklären, was Realität (oder wahlweise Masse, Raum, Zeit usw.) den genau ist. Hihi, mein PC geht aus, wenn ich den Stecker ziehe. Mit solchen Sätzen trauen sich die meisten 17-jährigen nicht in eine philosophische Diskussion. Oder ist Philosophie eigentlich schon viel zu viel Esoterik für Euch? Den Skeptizismus nur auf eine Richtung anzuwenden, ist – das hat Tron schon gesagt – nichts anderes als Glauben und Dogmatik.
Erst geht es darum, wie schwierig es anscheinend ist, Esoterikern mit Argumenten zu begegnen. Und dann kommt jemand, der wirklich Argumente bringt und der wird dermaßen ignorant mit Metaphern einer süßlichen Traumwelt belegt, ohne, dass eines seiner Argumente ernsthaft behandelt wird, dass man den Schaum vor dem Mund der Draufhauer ziemlich gut erahnen kann. Bringt Euch das weiter, wenn ihr Eure Argumentationsfähigkeit auf diese Weise übt? Oder: Geht es nicht ums Argument, sondern nur: Um die richtige Seite?
Allerbestes
D.
@David
Also ich habe ja nichts gegen Philosophie, aber nehmen wir mal – nur so als Beispiel – den folgenden Satz:
Das kann man als interessanten Denkansatz ansehen und stundenlang diskutieren, aber was das zu dem Thema das wir hier besprechen beiträgt, erschließt sich mir beim besten Willen nicht und wer von anderen kritische Distanz fordert, sollte diese selbst an den Tag legen und (Teil-)Sätze wie der folgende lassen das einfach nicht erkennen:
Daher wundere ich mich über den Umgang mit tron überhaupt nicht. Wie man in den Wald hineinruft, …
Wusst ichs doch! Kapitalismus basiert auf Unwissenheit und Verknappung. Oder nur auf Verknappung von Informationen, ja, wieso nicht? Der Typ, der Homöopathie erst dann begreift, wenn es ihm ein Wissenschaftler erklärt hat sowieso verloren heutzutage. Am besten gleich noch ganz viel nachschieben oder anständig bleiben und auf Wikipedia/EB/Microsoft Encarta verweisen. Das hilft manchmal auch.
Aus dem Forum. Nicht mehr ganz taufrisch aber trotzdem aktuell und vielleicht etwas tröstlich 🙂
http://www.zeit.de/1998/32/199832.skeptiker_.xml
Links erkennt der Blog von alleine, ansonsten benutzt man hier HTML-Befehle (spitze Klammern) und nicht die mit dem eckigen Klammern aus den Foren.
Ich habe Deinen Post editiert, jetzt geht der Link.
Zitat: „Ich muss ehrlich zugeben, dass mich das auslaugt und ich mich ebenfalls auf verlorenem Posten fühle. Problematisch ist für mich weniger das geballte Halbwissen, das mir entgegenschlägt – das könnte man durch eine sachliche Diskussion ja in rationalere bzw. fundiertere Bahnen lenken. Der Kernpunkt des Problems ist, dass rationale Diskussion mit derart überzeugten Personen meist nicht möglich ist und mich genau das langsam zermürbt.“
Eine Diskussion findet nicht mehr statt: „Astrologen sollt ihr nicht am Leben lassen.“
V.
Oh je Herr Doormann…
Aus einem etwaigen polemischen Umgang mit Esoterik, bzw. in ihrem Fall Astrologie, eine tatsächliche Funktionsweise abzuleiten ist im besten Falle lächerlich.
Astrologie ist und bleibt nachgewiesenermaßen Humbug; ob nun Astrologie tatsächlich dem Rassismus gleichzusetzen ist oder sich skeptisch äußernde Menschen immer den richtigen Ton treffen ist einfach eine gänzlich andere Fragestellung, ebenso wie die Fragestellung ob Astrologen, nur weil der propagierte Astroquatsch eben Blödsinn ist, nun wirklich einer Hexenjagd zum Opfer fallen oder schlicht und ergreifend mit ihrer archaischen Sternengläubigkeit bei klar denkenden Menschen der heutigen Zeit Schiffbruch erlitten haben und nun die Mitleidskarte der armen verfolgten Minderheit spielen müssen, wenn es schon mit den Fakten nicht klappt.
Den Versuch kann man ihnen nicht übel nehmen, aber sich damit Solidarität für die armen, armen Astrologen zu erschleichen klappt leider nicht – Aber wie man ihrem PDF entnehmen kann, wäre das ja nicht das erste Mal.
Armer scharzer Kater, mir kommen die Tränen. (Albert Einstein)
Beschweren Sie sich bitte bei den Sternen, wenn etwas Unangenehmes über Astrologie im Netz steht, und nicht bei den Menschen, die das geschrieben haben. (Mark Twain)
In Ihrer Welt ist doch alles Schicksal und es gibt keine Eigenverantwortung. (Werner Heisenberg)
Was für ein Scheiß. Wenn einer schon mit Hegel anfängt … Ok, hab nur die erste Seite gelesen. Was soll das hier? Für Freistetter-Bashing erscheint mit Esowatch nun nicht wirklich geeignet.
Huch was habe ich denn da wieder für einen Freak geweckt? 🙁
@Cohen
Danke. Mernt lernt nie aus
@Antitainment
„Astrologie ist und bleibt nachgewiesenermaßen Humbug“
Nun, das ist ein Behauptung, dass Astrologie Schwindel sein soll. Eine Behauptung muss aber bewiesen werden. Ohne einen Beweis ist Deine Behauptung wissenschaftlich nichts wert. Skeptiker haben noch nie etwas bewiesen und können es auch nicht. Was kannst Du beweisen? Zeit? Raum? Realität? Logik? Einen unendlichen Raum? Einen endlichen Raum?
Skeptiker sind dumm und der akademisch konditionierte Pöbel von heute. Skeptiker sind Schwindler, weil sie der Öffentlichkeit vorgeben etwas zu wissen, das man beweisen kann, aber sie wissen Nichts, und haben noch nie etwas bewiesen. Wenn man Kritik leisten will, dann muss man alle die von mir vorgebrachten wissenschaftlichen Argumente in meinem Artikel begründet widerlegen. Das hat aber noch niemand geleistet.
„Sie sind Hellseher?“
„Ja, ich bin Hellseher. Ich sehe die Zukunft“
(Zeitgleich mit der Ohrfeige)
„Und die hier? Haben sie dir vorherhergesehen?“
(Richtung Kamera)
…“Es ist gar nicht so schwer einen Scharlatan zu entlarven!“
Oha, Herr Doormann, ganz ganz falsch. Nicht die Skeptiker sind in der Beweispflicht, die Astrologogie als Humbug zu entlarven. Das ist durch X Studien und allein schon durch den Gesunden Menschenverstand erweisen, dass Astrologie Humbug ist und professionelle Astrologen erwerbsmäßige Schwindler sind.
Nee Nee, die Astrologie selbst ist in der Pflicht, uns zu widerlegen, dass sie Schwindel ist. Das aber hat sie bisher nicht hinbekommen. Nie. Schließlich liegen die 10.000 bzw. 1.000.000 Ocken nach wie vor bei der GWUP bzw. bei der JREF. Woran das wohl liegen mag? 🙂
i.) Hegel schreibt [1]: „Die Philosophie ist ihrer Natur nach etwas Esoterisches, für sich weder für den Pöbel gemacht noch einer Zubereitung für den Pöbel fähig; sie ist nur dadurch Philosophie, dass sie dem Verstande und damit noch mehr dem gesunden Menschenverstande, worunter man die lokale und temporäre Beschränktheit eines Geschlechts der Menschen versteht, gerade entgegengesetzt ist; im Verhältnis zu diesem ist an und für sich die Welt der Philosophie eine verkehrte Welt.“
ii.) In der Wissenschaft ist ein âGesunder Menschenverstandâ als Kriterium für ein valides philosophisches Argument nicht ausreichend; die Kriterien um etwas wissenschaftlich zu kritisieren, also zu analysieren, sind bekannt.
iii.) Ich habe oben gesagt: âSkeptiker haben noch nie etwas bewiesen und können es auch nicht. Was kannst Du beweisen? Zeit? Raum? Realität? Logik? Einen unendlichen Raum? Einen endlichen Raum? Skeptiker sind dumm und der akademisch konditionierte Pöbel von heute. Skeptiker sind Schwindler, weil sie der Ãffentlichkeit vorgeben etwas zu wissen, das man beweisen kann, aber sie wissen Nichts, und haben noch nie etwas bewiesen.â
Weil es in diesem thread u.a. auch um ârationale Diskussionâ geht, erwarte ich, dass Skeptiker überhaupt etwas stark begründen oder beweisen. Wenn Du oder ein anderer Skeptiker hier nichts argumentiert oder gegen argumentiert zu den Argumenten, die ich in meinem Artikel geschrieben habe, dann verstehe ich das als eine Kapitulation des Skeptizismus vor der Philosophie.
Randi said, „Yes indeed, I’m a trickster, I’m a cheat, I’m a charlatan,
that’s what I do for a living. Everything I’ve done here was by trickery.“
The professor shouted back: „That’s not what I mean. You’re a fraud
because you’re pretending to do these things through trickery, but
you’re actually using psychic powers and misleading us by not admitting it.“
Kein Skeptiker hat je wissenschaftlich bewiesen ob ein Raum endlich oder unendlich IST. Ich nehme an, das wird auch so bleiben. Schwarze Löcher geben mehr zurück, als Skeptiker.
Und Schopenhauer schreibt:
„Hegel, von oben herunter zum großen Philosophen gestempelt, ein platter, geistloser, ekelhaft-widerlicher, unwissender Scharlatan, der, mit beispielloser Frechheit, Aberwitz und Unsinn zusammenschmierte, welche von seinen feilen Anhängern als unsterbliche Weisheit ausposaunt und von Dummköpfen richtig dafür genommen wurden, wodurch ein so völliger Chorus der Bewunderung entstand, wie man ihn nie zuvor vernommen hatte. Die einem solchen Menschen gewaltsam verschaffte, ausgebreitete geistige Wirksamkeit hat den intellektuellen Verderb einer ganzen gelehrten Generation zur Folge gehabt.“
@ Doorman:
Und Erwin Zoppot schreibt: »Wat Hegel schreibt, is mir scheißegal. Soll doch kacken gehen.«
Durch Wiederholung wird das intelligenzimitierende Geheule über die bösen bösen Skeptiker auch nicht wahrer und so langsam wirds doch nervig. Selbst dein PDF ist nur seitenlanges Gequatsche, das kurz gefasst das hier aussagt:
Mimimimimiiii …
Langweilig.
Okay, ich hab nicht bewiesen, ob Astrologie funktioniert oder nicht. Muss ich auch nicht: Denn ich bin ja nicht doof und glaube jeden Mist.
PS: Ach ja, Doormann, noch eine Frage …
Verdienen Sie mit Astrologie Geld?
Wenn ja, weiß ich ja, was ich von Ihren aussagen zu halten habe 🙂
@Volker Doormann
Sehr geehrter Herr Volker Doormann,
erst einmal big respect für diese phantastische Seite: http://www.volker-doormann.org . Kann es sein, daß irgendwie alle aus Ihrer Branche im gleichen VHS-HTML-Kurs waren? Habe da schon einige interessante Webdesigns sehen dürfen.
Darf ich ihren astrologischen Rat in Anspruch nehmen? Können Sie mir bitte sagen ob Schalke Meister wird? Früher war das immer rausgeschmissenes Geld auf die zu setzen aber mit Ihrer Hilfe und Fähigkeiten könnte ich den Jackpot knacken.
Danke
Doormann ist wieder so ein typisches Beispiel für eine Diskussion mit nem Eso. Da könnte man ein komplettes Bullshit Bingo draus machen.
Fröhlichen Murmeltiertag euch allen
@ Kumi
„ich hab nicht bewiesen, ob Astrologie funktioniert oder nicht. Muss ich auch nicht.“
Richtig, das musst Du nicht. Aber das ist nicht der Punkt; der Punkt ist, dass Du hier in Deinem reply zu meinem posting überhaupt NICHTS bewiesen hast.
In diesem thread geht es darum, warum Diskussionen nicht möglich sind oder scheinen.
Offensichtlich ist es dazu notwendig vorgetragenen Argumenten adäquat zu begegnen. Wenn Du das nicht leisten willst oder kannst, dann ist es sinnlos mit Dir zu diskutieren.
„Doormann, noch eine Frage â¦
Verdienen Sie mit Astrologie Geld?
Wenn ja, weià ich ja, was ich von Ihren aussagen zu halten habe“
Wie Du es mit meinen Aussagen hältst, das ist Deine Sache. Allerdings ist es ein Trugschluss, dass Armut eine Tugend sein soll: âArgumentum ad lazarum: The fallacy of assuming that someone poor is sounder or more virtuous than someone who’s wealthier. This fallacy is the opposite of the Argumentum ad Crumenam. For example: „Monks are more likely to possess insight into the meaning of life, as they have given up the distractions of wealth.“ â
Es ist sehr dumm zu behaupten, dass Geld verdienen mit Astrologie ein Betrug ist, denn es gibt immer eine Leistung (Arbeit * Zeit) des Astrologen.
Seit gut 50 Jahren habe ich Horoskope von Geburtsdaten gedeutet, und die Deutung auch, wenn Interesse oder die Möglichkeit bestand, den Menschen gegeben. Seit 1995 auch wohl nicht gezählte Deutungen mit meinem Programm PLUTO, das sehr ehrlich ist. Ich kenne die Menschen meist nicht, die mir schreiben. Oft bekomme ich eine positive Rückmeldung, wie bei einer Deutung für einen Mann, der an dem Tourette-Syndrom leidet: http://www.volker-doormann.org/pkademh.htm oder einem Mann aus Kirgisien, der als Kind fast ertrunken wäre, und seit dem sterben wollte: http://www.volker-doormann.org/pka_dn.pdf .
Man hat mir Geld gegeben für meine Arbeit in der Physik http://www.volker-doormann.org/physics.htm , mit Astrologie habe ich kein Geld verdient. Alle astrologischen Analysen und Deutungen in den 50 Jahren habe ich gemacht, ohne dafür Geld zu fordern noch Geld zu nehmen. Seit ich die Analysen mit meinem PC machen kann, ist der Zeitaufwand auch nicht groÃ.
Ich bin hier zuende.
Stimmt, es hat ein bischen was von Itchy & Scratchy 🙂 aber die sind ja auch lustig.
…und Sie demonstrieren genau das überdeutlich:
die eigene Meinung wird bestenfalls mit Anekdötchen „bewiesen“, während von den Skeptikern unwiderlegbare Beweise verlangt werden. Bringen diese dann sachlich zwingende Argumente, gibt es mal wieder mehr Ding‘ zwischen Himmel und Erde… usw. usf. Ist der pöhse Skeptiker auch damit nicht zu beeindrucken, flüchtet man sich in Beleidigungen und persönliche Angriffe. Wie bitte soll da auch eine vernünftige Diskussion möglich sein?
Sie behaupten:
Wo ist denn ihr Beweis?
Skeptiker orientieren sich in der Regel an der wissenschaftlichen Methodik und die sieht vor, dass man falsifizierbare Hypothesen aufstellt, die widerlegt, nicht aber bewiesen werden können. So kommt man zu Wissen, das nicht hundertprozentig ist, sich aber bisher als weitaus näher an der Realität erwiesen hat, als z.B. die Astrologie (die meines Wissens noch nie unter Beweis stellen konnte, dass sie das zu leisten im Stande ist, was ihre Vertreter versprechen.)
Sie sehen: auch bei Ihnen zeigt die Maske (wieder einmal) mehr als das Gesicht: sie bezichtigen pauschal alle Skeptiker der Lüge und ihre einzige Basis ist eine persönliche Überzeugung, die einer Gegenüberstellung mit der Realität nicht standhält.
…und jetzt beweisen Sie mir mal das Gegenteil!
@ Doormann,
Anekdötchen von ominösen Halbertrunkenen von Jottwedee und seitenlange Ausdrucke mit beliebigen Analysen – die auf jeden zutreffen können, der dafür empfänglich ist – aus einem »ehrlichen« Computerprogamm sind keine Beweise. Würfeln kann ich auch, dazu brauche ich kein Computerprogramm.
Und ja, ich halte jeden erwerbsmäßigen Astrologen für einen Betrüger. Dass Sie damit kein Geld verdienen möchten, ehrt Sie, aber ich bin doch der Ansicht, dass Sie und die, die Ihnen schreiben, der Wahnvorstellung unterliegen, Astrologie wäre eine Wissenschaft.
@Mephisto
Ich habe gesagt, ich bin hier zuende. Niemand von den regulars hier hatte etwas begründet in der Sache. Nicht dass ein Raum endlich ist; nicht dass ein Raum unendlich ist. Nichts. Warum soll ich hier noch weiter diskutieren?
Ich habe in meinem obigen pdf Artikel über Vieles geschrieben und darin kann man Argumente finden, die man widerlegen kann, wenn man es kann. Du kannst das alles auch gerne falsifizieren, wenn Du meinst, dass das die optimale Methode ist, aber das musst Du erst einmal leisten; Glaubensbekenntnisse reichen da nicht hin. Wenn Du wissenschaftlich gearbeitet hast, dann weiÃt Du das auch.
„Skeptiker orientieren sich in der Regel an der wissenschaftlichen Methodik und die sieht vor, dass man falsifizierbare Hypothesen aufstellt, die widerlegt, nicht aber bewiesen werden können. So kommt man zu Wissen, das nicht hundertprozentig ist, sich aber bisher als weitaus näher an der Realität erwiesen hat, als z.B. die Astrologie“
Du widersprichst Dir selbst, wenn Du in einem Satz sagst, dass ‚falsifizierbare Hypothesen *nicht* bewiesen werden können und gleichzeitig sagst, dass ein Wissen IST, das sich ’nahe der Realität *erwiesen* hat‘. Um zu wissen, dass sich etwas nahe der ‚Realität‘ erwiesen hat, muss man notwendig wissen, was ‚Realität‘ IST oder 100% Realität IST, sonst ist es nur eine Scharlatanerie.
Wenn Du sagst, dass die Astrologie noch nie etwas unter Beweis stellen konnte, und sagst, dass Hypothesen nicht bewiesen werden können, dann ist das Murks.
Was IST Realität? Was IST das Kriterium für eine Falsifikation? Meister Popper? Occam?
Die wissenschaftliche Methodik an der Du Dich orientierst, ist eine wissenschaftliche Methode, aber sie ist nicht immer sinnvoll. Wie willst Du z.B. die Logik falsifizieren? Womit? Ist Logik eine Hypothese?
Nein, Logik ist keine Hypothese; Logik IST eine geistige Struktur der Ordnung der Natur, die man in sich selbst erkennen kann, und die man als Referenz nehmen kann, um das Falsche vom Richtigen zu unterscheiden. Die Referenz IST DA.
Wenn Skeptiker sich der Logik bedienen, z.B. zum Falsifizieren, dann anerkennen sie damit dass die Logik DA IST. Damit entfällt auch dass Logik falsifizierbar ist.
Eine andere wissenschaftliche Methode ist die Empirie. Und wie ich oben schrieb, sind alle astrologischen Deutungen astronomischer Elemente empirisch gefunden worden. Damit kann ihr Zutreffen auch nur mit dieser Methode widerlegt, werden. Das hat aber noch niemand gemacht.
Die Scharlatanerie im angewandten Skeptizismus besteht darin, dass sie Ansprüche darauf erhebt, dass z.B. astrologische Strukturen keine Basis in der Natur haben sollen, aber selbst nicht zeigen kann, dass ihr Glaubenssystem eine Basis hat in der Natur.
Darüber hinaus sind die Zuweisungen aus dem angewandten Skeptizismus politische Zuweisungen aber nicht wissenschaftlich valide Argumente.
Niemand ist auf die Argumente eingegangen, die ich in meinem obigen pdf Artikel begründet habe. Ich sehe auch nach Deinem Text nicht, dass hier eine Bereitschaft besteht darüber sachlich zu diskutieren.
V.
@Kumi
„ich bin doch der Ansicht, dass Sie und die, die Ihnen schreiben, der Wahnvorstellung unterliegen, Astrologie wäre eine Wissenschaft.“
Dies ist ein freies Land. Deine Ansicht ist Dein Eigentum und das kann Dir keiner nehmen. Es ist aber dumm zu glauben, dass die eigenen Ansichten Argumente sind. Sie sind es nicht.
V.
Da unterschlagen Sie aber eine Kleinigkeit. Diese „Deutungen“ beruhen, wenn überhaupt, nicht nur auf Empirie, sondern zusätzlich auf unzulässigen Induktionsschlüssen. Und damit sind sie nichts wert.
@Volker Doormann
Also gut, begeben wir uns – mal wieder – auf diese Ebene:
Woher wissen Sie denn, dass Sie überhaupt existieren?
Woher wollen Sie wissen, dass ich existiere?
Können Sie Existenz überhaupt beweisen?
Was ist überhaupt Existenz?
Warum sollte ich mit jemandem diskutieren, der möglicherweise noch nicht einmal existiert?
Wissen Sie denn zu 100% was die Realität ist? Vielleicht ist es ja schlicht Realität, dass „die Sterne“ (im astrologischen Sinne) mal überhaupt nichts über einzelne Erdbewohner oder Gruppen selbiger aussagen. Aber vielleicht gibt es ja gar keine Sterne, vielleicht gibt es auch keine Erdbewohner und gar keine Erde?
Diese Taktik ist nun wirklich nicht neu: „Ihr könnt nichts beweisen, also ist alles möglich, also habe ich Recht, egal wie hahnebüchen der Unsinn auch sein mag den ich behaupte„.
Gut, also dann: woher wissen Sie denn, dass Ihnen etwas passiert, wenn Sie aus dem 11. Stock eines hohen Gebäudes springen? Niemand hat jemals die Existenz der Gravitation hundertprozentig bewiesen. Niemand hat jemals hundertprozentig bewiesen, dass große Kräfte die auf bestimmte Körperregionen wirken tödlich sind? Wir können nicht wissen, wie nah die Annahme, dass so ein Sturz tödlich sein wird an der Realität ist, weil wir die Realität ja nicht zu 100% kennen.
Sie würden trotzdem nicht springen? Merkwürdig.
Warum sollte ich?
Sie gehen nicht wirklich auf die Argumente anderer ein, sondern stellen nur Behauptungen auf, stellen philosophische Fragen und berufen sich auf vermeintliche Autoritäten (Hegel). Das halten Sie für sachlich?
Und überhaupt: Was ist Sachlichkeit? Wer das nicht hundertprozentig allgemeingültig erklären kann, aber bei anderen darauf besteht ist nichts weiter als ein Scharlatan. Nicht wahr?
Der gute Doorman begeht halt den Fehler aller, die Wissenschaft für Teufelszeug halten, weil ihnen das blanke Skalpell der Vernunft zuwider ist, es sie widerlegen würde. Die dazu vorgefahrene Argumentationskiste ist alt, innen sehr staubig und leer: „Wissenschaft macht Fehler, darum ist sie nichts wert!“. Jene, die so argumentieren, haben noch nicht mal verstanden, dass Fehler machen genau dieses (auch evolutionäre) Prinzip ist, welches uns weiter bringt. Sie behaupten, ein Auto könne prinzipiell nicht fahren, weil es Motorschäden gibt.
Wer es nicht ertragen kann, dass es auch Fragen gibt, die offen bleiben müssen, fällt auf so Unfug wie Astrologie rein.
»Es ist aber dumm zu glauben, dass die eigenen Ansichten Argumente sind.«
Dass das ausgerechnet von Ihnen kommt, finde ich amüsant.
@zwingenberg
„Da unterschlagen Sie aber eine Kleinigkeit. Diese “Deutungen” beruhen, wenn überhaupt, nicht nur auf Empirie, sondern zusätzlich auf unzulässigen Induktionsschlüssen. Und damit sind sie nichts wert.“
Nun, das ist eine Behauptung und/oder Deine These. Ohne eine valide Begründung, dass die Schlüsse unzulässing sind, ist Deine Behauptung nichts wert.
Ein astronomisches Element, die Himmelsposition eines Planeten östlich von der Himmelsmitte, findet man in den Analysen der Horoskope von diesen Personen:
Catherine de Medici
Napoleon I
Zar Nikolaus II
Adolf Hitler
Rasputin
Nehru
John Mitchell (Watergate)
Herman Goering
Richard Nixon
J.F.Kennedy
Uwe Barschel
Ingeborg Bachmann
Michael Gorbatschow
Art Garfunkel
Rajivc Ghandi
Franz Schoenhuber
Rudolf Scharping
Oskar Lafontaine
Gregor Gysi
Milosevic
Bill Clinton
Helmut Kohl
Wenn ich daraus etwas schließe, dann kann ich das auch wissenschaftlich begründen mit Tatsachen.
V.
@mephisto
„Woher wissen Sie denn, dass Sie überhaupt existieren?
Woher wollen Sie wissen, dass ich existiere?
Können Sie Existenz überhaupt beweisen?
Was ist überhaupt Existenz?
Warum sollte ich mit jemandem diskutieren, der möglicherweise noch nicht einmal existiert?“
Was ich weiß, geht Dich nichts an. Es sind nicht meine Fragen, es sind Deine Fragen, und es ist offensichtlich, dass Du darauf keine Antworten hast. Du weißt NICHTS.
Ich schrieb oben: ‚Skeptiker haben noch nie etwas bewiesen und können es auch nicht. Was kannst Du beweisen? Zeit? Raum? Realität? Logik? Einen unendlichen Raum? Einen endlichen Raum?
Skeptiker sind dumm und der akademisch konditionierte Pöbel von heute. Skeptiker sind Schwindler, weil sie der Öffentlichkeit vorgeben etwas zu wissen, das man beweisen kann, aber sie wissen Nichts, und haben noch nie etwas bewiesen.‘
Jetzt stellst Du Fragen. Das ist eine klassische Kapitulation des Skeptizismus für die Lehrbücher der Philosophie.
V.
@mephisto
“ Niemand ist auf die Argumente eingegangen, die ich in meinem obigen pdf Artikel begründet habe. Ich sehe auch nach Deinem Text nicht, dass hier eine Bereitschaft besteht darüber sachlich zu diskutieren. “
„Warum sollte ich?“
Nun, in diesem thread geht es um die Frage, ob eine Diskussion moeglich ist ueber den esoterischen Teil der Natur, der die Fragen betrifft, warum ein lebendiges Bewusstsein ueberhaupt etwas Falsches von etwas Wahrem unterscheiden kann.
Das Kriterium ist deswegen ein esoterisches Kriterium, weil es nicht im Außen nachweisbar ist, und natuerlich auch nicht durch die Physik.
Wie immer stellst Du Fragen. Aber Du zeigst NICHTS, außer bekannten Trugschlüssen:
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html
Ich sehe keinen Grund warum ich mit Dir weiter diskutieren soll; Ein schwarzes Loch ist ergiebiger.
V.
@Groucho
„Der gute Doorman begeht halt den Fehler aller, die Wissenschaft für Teufelszeug halten, weil ihnen das blanke Skalpell der Vernunft zuwider ist, es sie widerlegen würde. Die dazu vorgefahrene Argumentationskiste ist alt, innen sehr staubig und leer: “Wissenschaft macht Fehler, darum ist sie nichts wert!”. Jene, die so argumentieren, haben noch nicht mal verstanden, dass Fehler machen genau dieses (auch evolutionäre) Prinzip ist, welches uns weiter bringt. Sie behaupten, ein Auto könne prinzipiell nicht fahren, weil es Motorschäden gibt.
Wer es nicht ertragen kann, dass es auch Fragen gibt, die offen bleiben müssen, fällt auf so Unfug wie Astrologie rein.“
The straw man fallacy is when you misrepresent someone else’s position so that it can be attacked more easily, knock down that misrepresented position, then conclude that the original position has been demolished. It’s a fallacy because it fails to deal with the actual arguments that have been made.
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html#strawman
The straw man argument appears at about once a week on the net. If you can’t see what’s wrong with it, read the „Introduction to Atheism“ document.
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/intro.html
V.
Astrologorrhoe
„Ein astronomisches Element, die Himmelsposition eines Planeten östlich von der Himmelsmitte, findet man in den Analysen der Horoskope von diesen Personen:…“
Damit haben Sie meinen Vorhalt auf trefflichste bestätigt – ohne es zu bemerken.
Jede dieser Personen hatte zu deren Lebzeiten Abermillionen von Zeitgenossen. Rechnen Sie aus, wie viele Menschen auf der Grundlage der jeweiligen Gesamtpopulation bei 86400 Sekunden pro Tag exakt zur gleichen Sekunde ihre Geburt vollendeten. Wieviele davon haben es zum Rang z. B. eines Napoleon Bonaparte gebracht?
@Doormann: Ok, jetzt wissen wir, dass Sie englische Texte kopieren und einfügen können. Glückwunsch. War nur leider der falsche, das Strohmann Argument passt da nicht, außer, sie wollen mit dem Strohmann einen Strohmann aufbauen. Aber bei aller Wertschätzung, soviel Rafinesse traue ich ihnen nicht zu 😀
@zwingenberg
„Jede dieser Personen hatte zu deren Lebzeiten Abermillionen von Zeitgenossen.
Wieviele davon haben es zum Rang z. B. eines Napoleon Bonaparte gebracht?“
Ja, das ist erste ist richtig. Aber Dein Einwand zielt einzig auf eine geringe statistische Signifikanz für alle moeglichen Geburten mit diesem Element ohne dass Du etwas darueber weiÃt, wie viele Menschen total mit dieser astronomischen Konstellation einen sozialen Abstieg erfahren mussten, nach einem Aufstieg. Deswegen ist Dein Einwand nichts wert.
Die Beispiele die ich oben gegeben habe, habe ich deswegen gegeben, weil fuer die Personen die vitas bekannt sind, und so die Symbolik des astronomischen Elements in seiner Struktur auch von Laien erkannt werden kann. Es wäre sinnlos hier Beispiele zu geben von Personen, die Du nicht kennst.
Wissenschaft ist das Erkennen von Zusammenhaengen in der Natur. Dazu kann Statistik manchmal helfen, aber für das Erkennen von weit ueber fuenfzig verschiedenen Elementen aus weit über tausend, ist Statistik nicht geeignet.
Das ist hier nicht der Platz ueber wissenschaftliche Disziplinen zu richten, ueber die Du nichts weiÃt und die Du nicht studiert hast. Hier geht es um die Diskussion ueber das, was IST, und das, was Realität IST. Offensichtlich kann es keine zwei Ordnungen in der Natur geben, weil sie sich widersprechen muessten. Deswegen ist ein Verwerfen des esoterischen Teils der Natur, wie Ethik, Logik, Philosophie, Musik, Geometrie, Gerechtigkeit, Algebra, schlicht doof. Wenn dann Skeptiker eine Moral aus dem Hut zaubern, die die Welt retten soll, dann entpuppt sich ihr Anspruch als ein weltanschaulicher Anspruch, wie jeder andere Anspruch von Religionen oder Machtklumpen.
V.
@Goucho
EOD wg A. ad personam.
@Doormann, sie reden dauernd von Wissenschaft, haben aber offenbar keine Ahnung, was das ist, wie man fast jedem zweiten Satz entnehmen kann. Ja, man kann die Welt mit verschiedenen Methoden interpretieren. Wissenschaft ist ein Werkzeug dazu. Man muss aber auch in der Lage sein, ein Werkzeug richtig zu bedienen, sonst schießt man sich ins Knie. Sie führen das gerade sauber vor.
Ist nicht weiter schlimm. Selber wäre es mir aber ein intellektuelles Gräuel, mich selbst immer nur durch Niedermachen von anderen zu definieren, da würd ich zu einem passenden Computerspiel greifen. Achso, sie haben ja schon eines, ich vergaß das Astrologieprogramm.
Klar. Austeilen wie Harry, und selber die Mimose in Person. Auch das ist wunderbar passend.
Doormann, meine Güte, Astrolügie ist keine Wissenschaft, auch wenn Sie uns das gern verkaufen wollen oder Ihr dolles Binsenweisheiten-ausspuck-generatorprogramm Ihnen das gerne weismachen möchte. Was wollen Sie eigentlich? Sich lächerlich machen … ja, das schaffen Sie, indem Sie ausgerechnet hier aufkreuzen mit dem Quatsch. Wie behämmert muss man eigentlich sein, um ausgerechnet in einem Skeptikerblog damit aufzuschlagen?
Ich geh doch auch nicht in ein schwarze Uni in Südafrika, stelle mich mittendrin auf ein altes Ölfass und behaupte, dass so ein Neger durch und durch blöd und treibgesteuert ist und die weiße Rasse die zukünftige, am Geiste schaffende Rasse sei. Kalkleiste = Supi Typ, Neger = doofer Ficker. Das kann ich zwar wissenschaftlich nicht belegen, aber das hätte mir mein Rassenanalyseprogramm von Data Steiner gesagt, und das muss ja stimmen, weil es Intelligenz und Trieb anhand der Hautfarbe analysiert.
Da muss mir doch klar sein, dass meine Argumente die deutlich schwächeren sind.
Nein, isses mir aber nicht, und ich wundere mich, warum ich mehrfach auf Maul bekomme und beleidige die Schwatten auch noch, dass sie so hohle Fritten und meine Argumente einfach nicht kapieren wollen, schiebe Argumente und Belege, dass meine Theorie nicht stimmen kann, beiseite, stampfe mit dem Fuß auf und rufe: Doch! Charakteranalyse nach Hautfarbe ist eine Wissenschaft und der Neger schnackselt halt eben viel lieber anstatt zu lernen.
Ich habe beim Durchscrollen Ihrer Beliebigkeits-PDFs nur »karmaastrologische Charakteranalyse« gelesen. Karma und Astrologie. Bullshitalarm. Danke, das wars. 🙂
„Was wollen Sie eigentlich? Sich lächerlich machen … ja, das schaffen Sie, indem Sie ausgerechnet hier aufkreuzen mit dem Quatsch. Wie behämmert muss man eigentlich sein, um ausgerechnet in einem Skeptikerblog damit aufzuschlagen? Ich geh doch auch nicht in ein schwarze Uni in Südafrika, stelle mich mittendrin auf ein altes Ölfass und behaupte, dass so ein Neger durch und durch blöd und treibgesteuert ist und die weiße Rasse die zukünftige, am Geiste schaffende Rasse sei. Kalkleiste = Supi Typ, Neger = doofer Ficker. Das kann ich zwar wissenschaftlich nicht belegen, aber das hätte mir mein Rassenanalyseprogramm von Data Steiner gesagt, und das muss ja stimmen, weil es Intelligenz und Trieb anhand der Hautfarbe analysiert. … ich wundere mich, warum ich mehrfach auf Maul bekomme und beleidige die Schwatten auch noch, dass sie so hohle Fritten und meine Argumente einfach nicht kapieren wollen, schiebe Argumente und Belege, dass meine Theorie nicht stimmen kann, beiseite, stampfe mit dem Fuß auf und rufe: Doch! Charakteranalyse nach Hautfarbe ist eine Wissenschaft und der Neger schnackselt halt eben viel lieber anstatt zu lernen.
Bullshitalarm. Danke, das wars.“
Zitat: “Ich muss ehrlich zugeben, dass mich das auslaugt und ich mich ebenfalls auf verlorenem Posten fühle. Problematisch ist für mich weniger das geballte Halbwissen, das mir entgegenschlägt – das könnte man durch eine sachliche Diskussion ja in rationalere bzw. fundiertere Bahnen lenken. Der Kernpunkt des Problems ist, dass rationale Diskussion mit derart überzeugten Personen meist nicht möglich ist und mich genau das langsam zermürbt.”
Ueben.
bye
V.
Dazu gehoert aber auch die Faehigkeit, falsche Zusammenhaenge als solche zu erkennen und zu akzeptieren. Menschen sind nun mal sehr gut darin, Muster zu sehen, selbst wenn keine vorhanden sind sind und daraus das ganze Dasein erklaeren zu wollen.
Wieso diese Unterscheidung? Realitaet ist das, was ist. Wir entwerfen Modelle, die uns die Ordnung der Natur verstaendlicher machen sollen, wobei verschiedene Modelle sich durchaus zunaechst teilweise widersprechen koennen, wenn sie verschiedene Aspekte der selben Sache zu beschreiben versuchen.
Wissenschaft besteht unter anderem darin, verschiedenste Modelle auf Kompatibilitaet und Realitaetsbezug zu pruefen und im Idealfall ein in sich schluessiges Gesamtbild zu entwerfen.
Bisher scheitern leider alle „esoterischen“ Modelle an der Frage einer feststellbaren Realitaetskompatibilitaet.
Was bitte soll an den genannten Bereichen „esoterischer Teil der Natur“ sein? Alle sind Konstrukte von Menschen, die modellhaft Aspekte der Realitaet beschreiben, ohne letztlich Anspruch auf Vollstaendigkeit erheben zu koennen.
DAS gilt nun aber genauso fuer die Vertreter sogenannter mystisch/esoterischer Weltanschauungen, die aus scheinbaren Mustern nicht nur Welterklaerungs-und Rettungsansprueche ableiten, sondern diese noch als die einzig wahre Wahrheit bezeichnen.
1.
Was Sie wissen geht mich in gleichem Maße etwas an, wie es Sie etwas angeht, was ich weiß.
2.
Ja, es sind meine Fragen und ich habe nichts anderes behauptet. Wo also ist das Problem?
3.
Diese Fragen richteten sich an Sie. Warum also sollte man erwarten, dass ich die Antworten darauf hätte? Ich wollte Antworten von Ihnen haben, aber offenbar sind Sie nicht willens oder in der Lage diese zu liefern.
4.
Wer hat Sie denn zum Papst ernannt, dass Sie glauben wissen zu können, dass ich nichts weiß?
5.
Sie beschweren sich, dass Ihre Pamphlete nicht gelesen werden, antworten aber auf die obige Art und Weise auf die Postings anderer. Tut mir leid, aber so machen Sie sich bestenfalls unglaubwürdig, wenn nicht sogar lächerlich.
Kurz: Wenn Ihnen nichts besseres einfällt als Nebelkerzen zu werfen, zeugt das nicht von großem Vertrauen in die eigenen Argumente.
Und ich schrieb, dass sich Skeptiker an der wissenschaftlichen Methodik orientieren und dementsprechend i. d. R. auch gar nicht behaupten etwas beweisen zu können. Was also wollen Sie damit beweisen???
Und Sie, ausgerechnet Sie, werfen anderen persönliche Angriffe vor?
Hmmm, lassen Sie mich nachdenken … Astrologen geben (in) der Öffentlichkeit vor, etwas zu wissen das man beweisen kann (Vorhersagen, persönliche Eingenschaften usw.), das bedeutet also nach Ihrer Aussage, dass es sich um Schwindler handelt. Na endlich sind wir uns mal einig!
Falsch.
Das ist lediglich eine Dosis Ihrer eigenen Medizin. Sie stellen Begriffe wie Realität bzw. diesbezügliche Erkenntnismöglichkeiten in Frage und glauben offenbar, dass Sie damit jede Argumentation mit Bezug auf diese Begriffe aushebeln können. Genau so habe ich jetzt Ihnen gegenüber argumentiert, aber bei mir ist es plötzlich eine „Kapitulation“. Das sieht mir doch sehr nach Pippi-Langstrumpf-Prinzip aus!
Der Herr Doormann ist offensichtlich vollständig beratungsresistent und hat sich bereits unrettbar selbst in die Ecke gemalt.
Selbstverständlich haben sich aus seiner Sicht alle anderen in die Ecke gemalt, aber das Muster ist ja bereits hinlänglich von anderen Härtefällen bekannt und er wird hier weiterhin den Pudding spielen, von dem er meint, dass man ihn nicht an die Wand nageln kann.
Nach den kurzen rhetorischen Eskapaden, die hier von ihm hinterlassen wurden, ist mir auch vollkommen klar, warum er bei Dr. Freistetter Hausverbot hat, auch wenn mir der Anlass dazu unbekannt ist.
Kurz gesagt: Cohen’s verlinkte und bewegte Bilder haben eigentlich alles gesagt, was es zum Thema zu sagen gibt und bei mir landet Herr D. nun in der Top 10 meiner ignore-Liste, Prädikat Hardcore-Eso.
Auf Doormann’s formidabler Liste gleichartiger Konstellationen steht nur genau ein Bundeskanzler. Ich versuche immer noch herauszufinden, wieso Helmut Kohl mit Adolf Hitler, Art Garfunkel und Catharina di Medici (beachte die Schreibweise!) mehr gemeinsam gehabt haben sollte, als z.B. mit Konrad Adenauer. Aber ich komm‘ einfach nicht drauf!
Ich glaube, man darf ziemlich froh sein, wenn man da nicht drauf kommt.
Herr Doormann ist ein beredtes Beispiel für das Problem, welches Skeptiker und Wissenschaftler haben. Wer mit Zahlen, Formeln und physikalischen Regeln arbeitet, der kann einfach nicht sinnfrei reden. Es ist ungemein einfach, ein paar Rhetorikseminare zu besuchen und dann mit wohlgesetzten Worten nichts zu sagen oder mit ebensolchen wohlgesetzten Worten den allergrößten Blödsinn zu verzapfen. Es hört sich gut an, es klingt wissenschaftlich, es macht Eindruck. Und dann der dröge richtige Wissenschaftler, er versucht, mit Formeln zu kontern, er versucht, mit Mathematik und Physik die Realität zu erklären. Und was passiert? Man hört dem Schwurbler bei seinem Gesülze zu, der bietet einfache Lösungen, die alles erklären.
Ich muß hier in der Bekanntschaft gerade zusehen, wie ein schwerkranker Mann wochenlang ohne notwendige Behandlung bleiben muß, weil seine ganze Familie intensivst an die abstrusesten Weltverschwörungen glaubt.
Mir ist zum Kotzen vor Verzweiflung. Ich habe mir den Mund fusselig geredet, Stunden recherchiert, bei befreundeten Ärzten nachgefragt. Umsonst. Lieber glaubt man an generell und überall von der Industrie bezahlte Mediziner, böse Bilderberger/Freimaurer/etc.pp, obskure Programme „von denen“ zur Bevölkerungsreduktion oder Bevölkerungsverblödung („die wollen uns doch nur mit Medikamenten ruhigstellen“ bzw. „das kommt alles von den Impfungen“), pfeift sich mehr als zweifelhafte, vielleicht sogar gefährliche amerikanische Wundermittel für viel Geld ein (in einer Familie knapp über der Armutsgrenze) und rennt zu „Heilern“, die Seltsames mit dem Blut des gebeutelten Kranken anstellen. Für eine Masse Geld, logo.
Nun beiße ich mir auf die Zunge und verkneife mir die Wuttränen. Zur Beerdigung werde ich nicht gehen.
Es tut mir ein kleines bißchen gut, hier zu lesen, daß und wie andere sich mit solchen Dingen und Mitmenschen herumschlagen (müssen).
Ich denke dass sich eine weiterführende Beschäftigung mit Rhetorik und Psychologie durchaus lohnt um mit anderen Menschen zu kommunizieren. Das Hineinversetzen in einen anderen Menschen ist auch und gerade sachlich-analytischen Menschen möglich und vermeidet die Frustration die zwangsläufig entsteht, wenn der Gesprächspartner kein Interesse an einer sachlichen/abgehobenen und weltfremden Diskussion hat in der er eine für ihn nützliche Meinung gegen die scheinbar schwer zu überprüfende These eines Schlaumeiers eintauschen soll. Der Wunsch, Schuld verteilen zu wollen, sollte erschrecken und nicht zufriedenstellen und eine Diskussion um Wahrheit hat selbstverständlich immer auch einen den sozialen Status verändernden Wettbewerbscharakter hat fällt deshalb leichter, wo es nicht so sehr darauf ankommt, wer inwieweit geistig überlegen ist. Ich wünsche dem Autor des frustrierten Foreneintrags alles Gute beim Studium der Rhetorik und hoffe, dass meine Worte nur die von vielen Scheuhen so geschätzte Sachebene treffen und nicht all zu sehr verletzen. Falls doch bedaure ich sehr, ein gutes Beispiel dafür abgeliefert zu haben, wie man es falsch macht.