Home > Allgemein, Religion > Dr. Richard Dawkins und warum es nicht beleidigend ist mit Religion nicht übereinzustimmen

Dr. Richard Dawkins und warum es nicht beleidigend ist mit Religion nicht übereinzustimmen

Im zweiten Teil des Interviews mit Slashdot (den ersten bloggten wir hier) beschreibt Dawkins die Funktion und Intention seiner Webseite http://richarddawkins.net/. Klarerweise macht er etwas Werbung dafür, was aber wohl auch in berechtigtem Stolz begründet ist.

Er erwähnt, dass sie sich momentan sehr mit dem „Good News Club“ beschäftigen, einem Zusammenschluss fundamentalistisch-evangelikaler Organisationen, die weltweit verbreitet ist. Sie gehen nach dem Schlussläuten der Schulglocke in die Schulen (um so das Religionsverbot in Schulen zu unterlaufen). Sie treten dort wie Lehrer auf und missionieren: Wer sündigt, kommt in die Hölle. Juden und Katholiken kommen in die Hölle. Und man darf nicht vergessen: Ungläubige zu töten ist eine gute Sache.

Nächstes Jahr will sich der Good News Club wohl auf Denver konzentrieren und Dawkins und seine Leute planen, dort Gegenveranstaltungen durchführen.

Dann erklärt Dawkins, der nach 9/11 beschlossen hat, nicht mehr so verdammt respektvoll zu sein, warum es nicht beleidigend ist, mit Religion nicht übereinzustimmen. Dawkins findet nicht, dass Religion Respekt verdient. Damit meint er nicht, dass man eigens respektlos sein soll, man sollte sie aber auch nicht als „immun“ gegenüber Respektlosigkeit, Spott oder Satire betrachten.

Er will die Dinge beim Namen nennen, auch wenn klare Worte oft beleidigend wirken. Als Beispiel erwähnt er eine Buchrezension, die er vor Jahren für die New York Times verfasste. Darin schrieb er: „Jeder der angibt, ein Kreationist zu sein, ist entweder dumm, ignorant oder verrückt. Vermutlich ignorant.“ Ignoranz ist aber kein Verbrechen und wenn man es genau betrachtet, bedeutet es oft nur Unwissenheit. Er selbst bezeichnet sich als Baseball-Ignorant. Wenn ihn jemand als solchen bezeichnet, sieht er das nicht als Beleidigung, sondern als Feststellung von Fakten. Menschen, die sich als Kreationisten bezeichnen, sind oft einfach unwissend hinsichtlich der Evolution.

Wenn man sagt: „Ich denke, du liegst falsch mit deiner Meinung über Gott“, ist das nicht dasselbe als wenn man sagt: „Du bist häßlich“ oder „Du stinkst“. Manche Leute sehen es zwar laut Dawkins so, aber seiner Meinung nach muss man diesen nahe bringen, dass es keine persönliche Beleidigung ist. Man muss aufhören, Religionen zu betüddeln.

Ein Transkript des Videos findet man auf Slashdot.

  1. Abe81
    7. November 2012, 01:59 | #1

    Wie albern, Kritik den Stachel zu ziehen, indem man sich auf Deskription zurückzieht („Ignoranz ist aber kein Verbrechen und wenn man es genau betrachtet, bedeutet es oft nur Unwissenheit. Ich bin Baseball-Ignorant“). Der Witz ist ja, daß Dawkins nicht nur Baseball-Ignorant ist (was eine Sache des persönlichen Geschmacks ist), sondern auch ignorant gegenüber Wissenschaftstheorie oder Erkenntnistheorie schlechthin. Und das ist keine Unwissenheit, sondern positivistische Verbortheit. Das wäre halb so tragisch, wenn er in seiner Kämmerlein vor sich Hinforschen will, wird aber tragisch, wenn er zum einen oft als Gelackmeierter aus Diskussionen geht, weil er – unfähig sich einen Begriff von Gesellschaft, Ideologie, ihrer Genese, Funktion und Geltung machen zu können – es wenn, dann nur intuitiv versteht, wirksam Gegenpropaganda zu betreiben und weil ihm seine eigene Theorie in seiner Rezeption zur Ideologie gerinnt – darin hat der irrationale Vorwurf, Ahteismus sei ja selbst nur ein Glauben, sein wahres Moment: Evolution ist für die sog. Neuen Atheisten das, was Offenbarung für Theologen ist.

  2. Pantagruel
    7. November 2012, 08:31 | #2

    @ABE81: was soll mir das sagen?
    Dazu fällt mir nur Lichtenberg ein:
    Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.

  3. Stephan
    7. November 2012, 11:09 | #3

    @Abe81:

    Selten so viel Schmarrn gelesen, wie von ihnen.

    Der letzte Satz ist völlig falsch.

    Ich bin Atheist. Mir ist die Evolutiontheorie grundsätzlich total egal. Wenn sich herausstellen würde, dass die Evolutionstheorie falsch wäre, dann wäre ich immer noch Atheist. Verstehen sie warum? Nein?

    Ein Theist hat die Beweislast zu tragen, und gute Argumente und Belege zu präsentieren, dass (s)ein Gott existiert. Wenn er das nicht kann, und das konnte noch absolut niemand, dann ist die Standardposition die, seine Behauptung für falsch zu halten.
    So einfach ist das.

    Das ist absolut unabhängig von der Wahrheit der Evolutionstheorie.
    Selbstverständlich fügt die Evolutiontheorie weitere Nägel zum Sarg des Theismus hinzu. Aber auch ohne Evolutionstheorie ist der Sarg des Theismus schon ziemlich gut zugenagelt.

    So wie offensichtlich ihr Hirn.

  4. Kumi
    7. November 2012, 12:10 | #4

    @ Abe81:

    Wie Stephan schon zu deinem letzten Satz sagt: Grundfalsche Annahme, was Atheisten eigentlich ausmacht.

    Ist zwar nicht jeder Atheist gleich ein Naturwissenschaftler (ich bin keiner), so ist für einen vernunftbegabten Menschen Evolution erstmal grundsätzlich ein Fakt (von dem auch viele gläubige Menschen überzeugt sind, stell dir vor) und die Evolutionstherorie momentan einfach die beste Erklärung für die Entstehung und Entwicklung der Arten. Bis sie eines Tages vielleicht durch eine viel bessere und plausible ersetzt wird. So funktioniert Wissenschaft nun mal, da muss gar nix »geglaubt« werden, im Gegenteil, ich will Belege, dass ein »Gott« oder »Schöpfer« existiert, der Glaube an imaginäre Zauberwesen reicht mir nicht, um die Welt zu erklären.

    Und wenn Gottes Existenz überraschenderweise doch belegt werden sollte … Tja, dann muss auch erst recht nicht mehr »glauben«, dann weiß ich ja, dass es IHN gibt. Das fände ich interessant und sicher auch aufregend, ich bin mir aber sicher, dass sich dadurch mein Leben nicht ändern wird. 🙂

  5. Orbiton
    7. November 2012, 13:31 | #5

    @Abe81

    Wie sagen doch Kreationisten immer so schön? Evolutionstheorie ist auch nur eine Theorie? Was ist denn dann die Wissenschaftstheorie oder die Erkenntnistheorie, die ja nicht einmal Bingeglieder zwischen der einen oder der anderen Aussage hieb- und stichfest nachweisen kann, also im Prinzip nichts weiter liefert als lauwarm zelebrierte Luftblasen – wie die Theologie auch? Diese „Erkenntnisse“ sind in Wirklichkeit keine, sondern nichts weiter als willentlich produzierte Geistesschöpfungen ohne konkreten Bezug zur Realität. Hirngespinste eben, die getrost ignoriert werden können.

  6. 7. November 2012, 15:59 | #6

    @Abe81
    Den Kommentaren der anderen wäre noch hinzuzufügen, dass ausser Wissenschafts- und Erkenntnistheoretikern, so ziemlich jeder ignorant gegenüber Wissenschafts- und Erkenntnistheorie ist.

  7. Abe81
    7. November 2012, 20:35 | #7

    Erstaunlich, in was für ein Wespennest ich da gestochen zu haben scheine. Da spulen alle ihr schlecht auswendig gelerntes Argumentationsarsenal ab, ohne darauf zu achten, gegen wen oder was man eigentlich argumentiert. Man lese nochmal, was ich tatsächlich geschrieben habe. Die immergleichen Schrotschüsse gegen Gegner der Evolution oder des Atheismus greifen ja auch nur, wenn man einen solchen vor sich hat. Ich schiebe nochmal freundlicherweise eine kleine Verständnishilfe für die Leser mit dem interessierten Missverständnissen nach – man verstehe das als solidarische Kritik unter Atheisten:

    Ich schrieb spezifisch von den „sog. Neuen Atheisten“. Mir ist recht humpe, welchem atheistischen Blog-Kommentator nun die Evolutionstheorie egal ist und welchem nicht, denn jene sog. Neuen Atheisten ist sie es mitnichten (eine löbliche Ausnahme stellt zumindest in Teilen Hitchens dar). Sie ist ein elementarer Bestandteil ihrer Kosmologie, die sie gegen theistische Kosmologie-Theorien in Anschlag bringen.

    Die „Standardposition“ (wie ein Stephan das oben nannte) ist eben nicht der Atheismus, sonder der Theismus. Was er anscheinend meinte, wäre so etwas wie die „default position“. Standard ist ja gerade etwas, daß sich – analog zu einer Norm – zu etwas Hegemonialem entwickelt hat. Und daß Religion (ggü. dem Atheismus) eher der Standard ist und seit Äonen war, so wacker realitätstreu sollte jeder Atheist sein. Denn warum sonst strampeln sich alle Atheisten so mit der Widerlegung ab, aber behaupten im selben Atemzug, daß das aber eigentlich gar nicht ihre Aufgabe sei. Das nennt man performativen Widerspruch. Der wird notwendig erzeugt von der Ahnung, daß das eben doch die Aufgabe (i.S. von Bürde) ist, weil Religion nunmal hegemonial ist und eine ungemein große gesell. Geltung hat. „So einfach ist das“ (Stephan).

    @Kumi stellt gleich ganz wacker mal Bedingungen für Vernunftbegabung – wenn das mal kein Gottkomplex ist, was dann? Vernunftbegabung zeige sich also durch die Aktzeptanz der Evolutionstheorie. Dummerweise ist jeder Mensch „vernunftbegabt“ – ganz ohne Bedingung. Qua was sollte sonst so vehement um die Wahrheit gestritten werden? Warum sonst sollte man sich als Atheist dem Programm der Aufklärung verpflichtet fühlen und zu hoffen, daß durch Erkenntnis so etwas wie Religion irgendwann mal nicht mehr ist?

    @Orbitons Aussagen verstehe ich leider gar nicht, die sind mir zu wirr. Vielleicht meint er es so ähnlich wie @FMH ? Ich kann da nur spekulieren und appellieren, daß er sich zukünftig etwas besser auszudrücken vermag. Vielleicht findet er ja in der Erwiderung auf FMH auch seine wieder:
    Das mag sein, daß Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie in der Postmoderne überflüssig erscheint (man wähnt sich sozusagen am Ende der Geschichte). Meiner Erfahrung nach (als, man höre und staune: Wissenschaftler) kommt das jeweils auf die Geschichte der wiss. Disziplin an. Aber Ihre Aussage, FMH, hat so einen auftrumpfenden Gestus, wo eigentlich Ausdruck von Trauer angebracht wäre – als sei man auch noch stolz darauf, sich des Ballasts der Erkenntnistheorie endlich entledigt zu haben. Jede wiss. Disziplin forscht und arbeitet doch unter den Voraussetzungen einer bestimmten Vorstellung davon, wie man Wissen/Erkenntnisse zutage fördern kann. Wenn diese stillschweigend einfach tradiert, anstatt im Moment des Erkenntnisprozesses selbst mitreflektiert wird, ist es doch recht schlecht bestellt um die Wissenschaft.

    Die Kritik an Dawkins ist ja nicht, daß er doof ist, weil er Evolutionsbiologe ist, sondern daß er naiv ist, weil er nicht imstande ist, aus dem Gefängnis seiner eigenen erkenntnistheoretischen Annahmen auszubrechen – weil er sie gar nicht mehr als solche erkennen kann. Wie ich im Beitrag davor schon kommentierte: Die Diskussion verschiedener Kosmologie-Theorien setzt z.B. immer die Kenntnis nicht nur dieser Theorien, sondern auch der von diesen Theorien noch einmal verschiedenen Realität voraus. Nur im Verhältnis von Sache und Begriff läßt sich dessen Wahrheit vernünftig beurteilen. Auch die Sache aber stellt sich für das Bewußtsein stets nur in Begriff dar. Sowas kann aber jemanden wie Dawkins gar nicht auffallen, der Empirie immer schon als direkte Erscheinung der Natur versteht, also gar nicht durch die Theorie erhoben, sondern unmittelbar erscheint.

    Ich verbleibe mal mit der Hoffnung, daß man hier in Zukunft etwas genauer liest, anstatt sich auf die reflexhaft abgespulten Argumente gegen ein eingeschliffenes Feindbild zu verlassen, das man gar nicht vor sich hat. Falls wieder ein Schwall von vermeintlichen Gegenargumenten kommen sollte, die auf etwas zielen, was ich gar nicht gesagt habe, werde ich das geflissentlich ignorieren. Das ist mir dann wirklich zu langweilig, anderen Nachhilfe in Lektüre zu geben – das sollte man in der Uni, eigentlich schon in der Schule gelernt haben.

  8. FMH
    7. November 2012, 22:49 | #8

    @Abe81
    Nein, ich sehe nicht, warum man darüber traurig sein sollte, dass die Wissenschaftstheorie außerhalb der Wissenschaftstheorie so wenig anklang findet. Hat sie in den Geistes- und Kulturwissenschaften eine Daseinsberechtigung, dajeder Wissenschaftler sich dort im klaren sein sollte, wie er durch seine eigene Einstellung und Sichtweise auch scheinbare Fakten beeinflusst, so ist sie in den Naturwissenschaften weitgehend überflüssig. Nicht, dass dort jegliche Prägung auszuschließen währe, sondern schlicht und einfach aus dem Grund weil sie dort nur stören würden. Welchen Erkenntnissgewinn hat ein Physiker davon, wenn er seine Messdaten mit ihr hinterfragt?
    Die Wissenschaftstheorie ist in der Philosophie gut aufgehoben und stets dazu verdammt, dass sie andere Fächer meistens nur von aussen betrachten kann. Sie ist ein eigener, ziemlich hoher Elfenbeinturm, die sich noch nie um allgemeine Verständlichkeit bemüht hat, darum halte ich die Forderung, dass man sich mehr mit ihr beschäftigen sollte für ziemlich Egozentrisch von ihr.

  9. FMH
    7. November 2012, 22:53 | #9

    @Abe81
    Es geht hier auch um die grundsätzliche Unvereinbarkeit der Wissenschaftstheorie mit der Naturwissenschaft: In der Naturwissenschaft kann man keine unterschiedlichen „Kosmologien“ nebeneinander stellen und mit „verschiedenen Realitäten“ arbeiten – es gibt ein Richtig und ein Falsch.

  10. Antitainment
    7. November 2012, 23:49 | #10

    Der Kritik von @Abe81 in Bezug auf Dawkins Naivität deckt sich mit meiner Auffassung, auch wenn ich mich in meiner Nichtreligiosität nicht von ihm (Dawkins) unterscheide.
    In diversen Debatten erschien mir Dawkins unfähig sich in die Denke seines Gegenübers hinein zu versetzen und er konnte es nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich weil er eben generell mit einer völlig anderen Sicht aufgewachsen ist.
    Hitchens hatte hier einen wesentlich umfassenderen Blick in seiner Kritik und war für meine Begriffe immer wesentlich genauer am Thema, während Dawkins rein aus der wissenschaftlichen Sichtweise argumentiert, was ja wiederum nicht falsch ist, aber manchmal eben nicht ausreicht.
    (Gerade bei „The four Horsemen“ wird das, wie ich finde, deutlich, wenn Hitchens Stellung gegen manche Argumentationen von Dawkins bezieht, bzw. sich wenig von der Brightsbewegung angetan zeigt)
    Wem Hitchens zu grell ist, dem sei Dennett ans Herz gelegt.
    In manchen Teilen rutscht mir die aufklärerische Idee, die ich ganz nach Hitchens auch als antitotalitär betrachte, dann doch zu oft in eine ideologisch überladene Ecke. Bestes Beispiel aus dem eigenen Land ist dafür wohl Michael Schmidt-Salomon, der versucht aus dem Atheismus heraus eine Form von Gegenreligion zu erfinden – Imho ein recht schlechter Tausch, denn als A-Feeist oder A-Einhornist brauch ich keinen aufgebauschten ideologischen Unterbau zu meiner Haltung, ebensowenig als Atheist.

  11. Blabli Blablö
    8. November 2012, 10:07 | #11

    @Anti

    im Übrigen kann ich nicht so ganz verstehen, wie hier versucht wird, den Eindruck zu erwecken, dass das Problem mit den Kreationisten ein besonders aktuelles Problem wäre – das hat ja nun schon einen relativ langen Bart und ist mindestens 120 Jahre alt.

    Viel interessanter finde ich aufzudecken und zu verdeutlichen (was im übrigen Peter Scholl -Latour) schon seit Jahren kritisch anmerkt), dass in den USA keine Präsidentenwahl mehr ohne Zugehörigkeit zum Bible Belt -http://de.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt
    oder ohne eine andere starke religiösen Zugehörigkeit entschieden wird.

    Sockenpuppe- Kreationisten- Blabliblablööö

    Auch nicht verständlich ist, das hier Bekenntnis zum Darwinismus und zur Evolution als besonders aufgeklärt hingestellt wird.

    Hat hier schon mal einer was von Ernst Haeckel gehört?

    „Ernst Heinrich Philipp August Haeckel (* 16. Februar 1834 in Potsdam; † 9. August 1919 in Jena) war ein deutscher Zoologe, Philosoph und Freidenker, der die Arbeiten von Charles Darwin in Deutschland bekannt machte und zu einer speziellen Abstammungslehre ausbaute.“

    Na Sockenpuppenmeister- kommt jetzt mal was?

    oder kommt blablibl ablööö ??

  12. Blabli Blablö
    8. November 2012, 10:20 | #12

    Ich ich@Abe81

    Sehr schön, du hast mir aus der meiner laienhaften Nichtwissenschaftlerseele gesprochen. Was du sagst finde ich wesentlich und beinahe des Pudels Kern:

    „@Orbitons Aussagen verstehe ich leider gar nicht, die sind mir zu wirr. Vielleicht meint er es so ähnlich wie @FMH ? Ich kann da nur spekulieren und appellieren, daß er sich zukünftig etwas besser auszudrücken vermag. Vielleicht findet er ja in der Erwiderung auf FMH auch seine wieder:
    Das mag sein, daß Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie in der Postmoderne überflüssig erscheint (man wähnt sich sozusagen am Ende der Geschichte). Meiner Erfahrung nach (als, man höre und staune: Wissenschaftler) kommt das jeweils auf die Geschichte der wiss. Disziplin an. Aber Ihre Aussage, FMH, hat so einen auftrumpfenden Gestus, wo eigentlich Ausdruck von Trauer angebracht wäre – als sei man auch noch stolz darauf, sich des Ballasts der Erkenntnistheorie endlich entledigt zu haben. Jede wiss. Disziplin forscht und arbeitet doch unter den Voraussetzungen einer bestimmten Vorstellung davon, wie man Wissen/Erkenntnisse zutage fördern kann. Wenn diese stillschweigend einfach tradiert, anstatt im Moment des Erkenntnisprozesses selbst mitreflektiert wird, ist es doch recht schlecht bestellt um die Wissenschaft.“

    Anders ,nicht wissenschaftlich und laienhaft ausgedrückt: Probleme entstehen dann, wenn
    der Denker den Denker übersieht oder wenn im Erkenntnisprozess nicht auch reflektierende Introspektive kultiviert wird. 😉

  13. Antitainment
    8. November 2012, 12:12 | #13

    Kann man den Anthroll und Blogstalker nicht dauerhaft hier löschen? Der hat doch noch kein einziges Mal etwas Konstruktives zu einer Diskussion beigetragen und macht sich immer nur zum Vollobst mit seinem Namedropping. Der wird das zwar für Zensur halten, aber nur weil er nicht in der Lage ist zwischen Zensur und Moderation zu unterscheiden.
    Vielleicht kann man dann auch in den Blogkommentaren diskutieren ohne das sinnentleerte Gestammel des Steiner-Jüngers.

  14. Abe81
    8. November 2012, 14:56 | #14

    @FMH:

    Ich bin gerade ein wenig sprachlos ob Ihrer Ausführungen. Ich habe zwei-, dreimal versucht, etwas darauf zu erwidern, aber mich immer wieder dabei erwischt, weit ausholen zu müssen, viel zu weit, angesichts solch bombastischer Naivität. Verzeihung, jemanden bombastisch naiv zu zeihen klingt natürlich beleidigend, aber eine bessere Beschreibung für solche Aussagen fällt mir wirklich nicht ein:

    FMH :

    …, sondern schlicht und einfach aus dem Grund weil sie [die Wissenschaftstheorie] dort nur stören würden. Welchen Erkenntnissgewinn hat ein Physiker davon, wenn er seine Messdaten mit ihr hinterfragt?

    Deswegen bleibe ich mal kusorisch und kommentiere nur das Gröbste: (Für einen etwas umfassenderen, aber immernoch leicht verständlichen Begründungszusammenhang verweise ich mal auf einen Vortrag, auf den ich vor einer Weile gestolpert bin: http://audioarchiv.blogsport.de/2012/06/05/der-aberglaube-des-positivismus/ )

    FMH :

    Es geht hier auch um die grundsätzliche Unvereinbarkeit der Wissenschaftstheorie mit der Naturwissenschaft: In der Naturwissenschaft kann man keine unterschiedlichen “Kosmologien” nebeneinander stellen und mit “verschiedenen Realitäten” arbeiten – es gibt ein Richtig und ein Falsch.

    Wissenschaftstheorie ist die Bedingung der Möglichkeit von Wissenschaft: Wenn man etwas Wahres über die eigene Erfahrung (=Empirie) aussagen möchte, muss man dies mit einer Art intersubjektiven Anleitung (=Methodologie) tun und hat notwendig immer eine Erkenntnisinteresse, also eine Vorstellung im Gepäck, was man warum erfahren möchte (=Theorie). Wie, glauben Sie, ist die Physik zu ihren Methoden gekommen? Zu ihren Vorstellungen darüber, wie man eine Untersuchung gestalten muss, damit die darin gewonnene Erfahrung auch über den Zeitpunkt, zu dem und dem Ort, an dem sie gemacht wurde, Geltung beanspruchen kann?

    Falls man sich erinnern mag, warum das ganze hier diskutiert wird: Aufgrund Dawkins und seines Engagements, seine (Teil-)Kosmologie gegen die der Theisten durchzusetzen. (übrigens: „verschiedene Realitäten“ hat hier niemand konstatiert, das ist unlauter und unwissenschaftlich, dem Gegenüber etwas in den Mund zu legen, was er nicht behauptet). Was Naturwissenschaften notwendig eint – (so weit, so banal), ist der Anspruch, daß es nur eine Wahrheit gibt und somit auch nur eine Kosmologie. Was sie nicht eint, ist die Vorstellung davon, welche nun die richtige ist – das herauszufinden, ist ihre Aufgabe. Gesetzt, die Naturwissenschaften wären sich bereits in allem einig, dann wäre es keine Wissenschaft mehr, sondern Dogmatik. Das ist übrigens ein Argument, das ich Dawkins geklaut habe. Eines seiner zentralsten, wenn ihm z.B. Kreationisten die Unvollkommenheit und Widersprüche der Wissenschaft ggü. der hinreichenden Erklärung der Kosmologie einer kreationistischen Lehre vorwerfen.

    FMH :
    Sie ist ein eigener, ziemlich hoher Elfenbeinturm, die sich noch nie um allgemeine Verständlichkeit bemüht hat, darum halte ich die Forderung, dass man sich mehr mit ihr beschäftigen sollte für ziemlich Egozentrisch von ihr.

    Ich beantworte das mal nur empirisch anstatt sach-logisch:
    Ähm, nein, wenn man mal eine Universität von innen gesehen hat und kein Tourist sondern Student war, sollte man mitbekommen haben, daß in jedem Studiengang auch Wissenschaftstheorie ihren Platz hat. Während meines Studiums beschränkte sich das auf ein bisschen „… bla bla… weißer Schwan… schwarzer Schwan…“, also eben nur Praktisches, um endlich zum Eingemachten zu kommen – um den Studenten sozusagen klar zu machen, warum man eine H0 und eine H1 hat und warum man das versuchslogisch zu widerlegen versucht, was man eigentlich ‚beweisen‘ will. Daß das eigentlich komplexer ist – und so regelmäßg wie nervig das antiintellektuelle Ressentiment vom „Elfenbeinturm“ schürt-, liegt daran, daß die Komplexität in der Sache selbst liegt. Freilich versucht man, den unbedarften Studenten nicht für sowas zu sensibilisieren, denn man will ja schnell ans Eingemachte, möglichst schnell den eigenen Gegenstand beackern. Etwas mehr Sensibilität für Wissenschaftstheorie hat man dann naturgemäß in den Fächern, die nicht mit experimentell erfassbarer „Materie“ arbeiten – dazu gehört lustigerweise auch die von Ihnen zitierte Physik in diversen ihrer Teildisziplinen. Somit könnte man das ein argumentatives Eigentor ihrerseits nennen.

  15. FMH
    9. November 2012, 21:35 | #15

    @Abe81
    Ich habe erst angefangen, deinen Kommentar zu lesen, aber als ich den Link zu der „Aberglaube des Positivismus“ gelesen habe, habe ich schon verstanden, dass du mich grudsätzlich falsch verstanden hast.

  16. FMH
    9. November 2012, 22:10 | #16

    @Abe81
    Eigentlich bin ich über Ihre Antwort genauso sprachlos, da Sie mir Dinge vorwerfen, die ich so nicht gemeint habe und behaupten, ich würde Ihnen unlauter Worte in den Mund legen: („Die Diskussion verschiedener Kosmologie-Theorien setzt z.B. immer die Kenntnis nicht nur dieser Theorien, sondern auch der von diesen Theorien noch einmal verschiedenen Realität voraus.“ – Das haben sie nie geschrieben?)
    Sie setzen außerdem in Ihrem letzten Absatz Wissenschaftstheorie mit Methodik gleich – das ist schlicht und einfach nicht das gleiche. Meine Kritik bezog sich auf die philosophische Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, nicht auf die Diskussion der am Besten geeigneten Methoden und die Einbeziehung von Beeinflussungen. Und wer in einer Universität einmal über seinen fachlichen Tellerrand blickt wird feststellen, dass es durchaus Fächer gibt, die nicht einmal für letzteres, eigentlich absolut Notwendiges einen Platz haben. Ich habe einmal Archäologie studiert und erfahren, dass dort (vermutlich lehrstuhlbedingt) absoluter Positivismus herrschte – in einem Fach das eigentlich gar nicht dazu zu verführen scheint. Nein, dort wurden nicht einmal die Methoden theoretisch in Augenschein genommen. Die Gegenbewegung führte allerdings zu absolutem Relativismus, an welchen mich ihre vorherigen Aussagen so errinert hatten. Man stellte damit bisher unumstößliche „Wahrheiten“ in Frage – was durchaus nicht unnötig gewesen ist – und ersezte sie dann jedoch durch Theorien, die nur darum nicht an den Haaren herbeigezogen waren, weil sie auf mehr oder weniger kryptische Aussagen von berühmten Soziologen zurückgriffen oder auf an den Haaren herbeigezogenen Theorien älterer -meist amerikanischer- Archäologen beruhten.
    Im Grunde versuchte man so den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
    Jetzt, in der Zahnmedizin, erlebe ich das gleiche. Fachliche Theorie gibt es, aber theoretische Auseinandersetzung mit den Methoden fehlt weitestgehend, doch ist es hier eher verständlich, zumal die Zahnmedizin ein auch im Denken eher beschränktes Fach ist. Doch auch in der darüber liegenden Humanmedizin, ist Wissenschaftstheorie fast nur Theorie der Methoden. Der Grund dafür ist zum Teil, dass die philosophische Wissenschaftstheorie zu keinen arbeitsfähigen Theorien führt, sondern zu Theorien im geisteswissenschaftlichen Sinn.
    Im Grunde sieht man an diesen Beispielen, dass man mit extremen zu tun haben kann. Und ihre Kritik an Dawkins erschien mir schon sehr das Extrem einer absoluten Relativierung zu sein.
    Allerdings glaube ich wir reden ziemlich aneinander vorbei, wie gesagt, was ich schon daran sehe, dass sie mir Positivismus unterstellen.

  17. Abe
    9. November 2012, 22:14 | #17

    Ich kann ja nachvollziehen, daß man ab einer gewissen Länge keine Lust mehr auf Diskussionen in den Kommentarspalten eines Blogs hat und sich dem entziehen möchte. Ich gebe zu, dafür gerade die Zeit und schlenderisch-haarspalterische Lust zu haben – was auch die Frequenz meiner Kommentare erklärt. Ich kann auch jede ‚persönliche‘ Begründung nachvollziehen (keine Zeit mehr, keine Lust, Gegenüber nicht höflich etc.). Was mir aber eher ein Trick zu sein scheint, ist der subjektivistische Rückzug des „Mißverstandenwerdens“ – der Trick geht ungefähr so: Sie, als derjenige, der die Aussage getätigt hat, wisse, was er eigentlich damit meinte; der objektive Gehalt von Sprache wird einfach durchgestrichen bzw. eskamotiert (z.B. das ein Begriff wie „Wissenschaftstheorie“ eine lange Geschichte und moderne Bedeutung hat, in dem ich ihn verwendet habe) und dann wird behauptet, der Gegenüber habe das nicht gecheckt; oder die frechere Variante: Der objketive Gehalt ist nach wie vor in der Erklärung, der Gegenüber habe das nur aufgrund mangelnden Verständnisses nicht gecheckt. Ich denke, ich habe Sie sehr gut verstanden. Sie haben große Begriffe in den Ring geworfen und in einen Zusammenhang gestellt, der hanebüchen ist („…grundsätzliche Unvereinbarkeit der Wissenschaftstheorie mit der Naturwissenschaft“). Sowas muß auch argumentativ eingeholt werden.

  18. Abe
    9. November 2012, 22:27 | #18

    FMH :… In der Naturwissenschaft kann man keine unterschiedlichen “Kosmologien” nebeneinander stellen und mit “verschiedenen Realitäten” arbeiten – es gibt ein Richtig und ein Falsch.

    FMH :

    Eigentlich bin ich über Ihre Antwort genauso sprachlos, da Sie mir Dinge vorwerfen, die ich so nicht gemeint habe und behaupten, ich würde Ihnen unlauter Worte in den Mund legen: (“Die Diskussion verschiedener Kosmologie-Theorien setzt z.B. immer die Kenntnis nicht nur dieser Theorien, sondern auch der von diesen Theorien noch einmal verschiedenen Realität voraus.” – Das haben sie nie geschrieben?)

    Sehen Sie, das liegt an der von mir weiter oben in einem etwas jammerlichen Ton beklagten mangelnden Lektürefähigkeit. Vorgeworfen wurde die Behauptung „verschiedene[r] Realitäten, tatsächlich behauptet habe ich, daß Theorien immer unterschieden sind von der einen Realität, weil sie notwendig von ihr abstrahieren müssen. Das nur kurz pars pro toto für das größere Problem.

  19. Abe
    9. November 2012, 22:50 | #19

    Sie setzen außerdem in Ihrem letzten Absatz Wissenschaftstheorie mit Methodik gleich – das ist schlicht und einfach nicht das gleiche.

    Solche Phrasen wie „schlicht und einfach“ zeugen eigentlich immer davon, daß das gerade Gegenteil der Fall ist. Methodik gehört, wie ich ja schon kurz erläutert habe, zu den sog. Rechtsfragen der Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie, das ist hier und auch oft synonym verwendbar. Aussagen über Gültigkeit oder Nichtgültigkeit, Wahrheit oder Unwahrheit, Richtigkeit oder Unrichtigkeit. Somit ist Methodik eine Art verdinglichter Rest der Erkenntnistheorie. Das, worauf sich in der jew. Disziplin alle einigen konnten und nur innerhalb dieser Teildisziplin der Erkenntnistheorie wird noch Kritik geleistet (Methodenkritik). Wenn man sich mal mit der Form der Methodik beschäftigt, wird man sehr schnell darauf stoßen, daß sie aus der Erkenntnistheorie gewonnene, aber erstarrte Kritik dessen ist, wie Erkenntnis zustande kam, wie gültig sie ist, aber – und hier ist der Trugschluss, daß Naturwissenschaft das ja nicht leisten müse – es fehlt z.B. die Reflexion darauf, wie die Erkenntnis sich in die Totalität der Erkenntnis ‚einreiht‘.

    Und wer in einer Universität einmal über seinen fachlichen Tellerrand blickt wird feststellen, dass es durchaus Fächer gibt, die nicht einmal für letzteres, eigentlich absolut Notwendiges einen Platz haben.

    Ja, wie ich oben bereits schrieb: Das ist ein zu bedauernder Zustand. Ihre Behauptung kam aber auftrumpfend daher – und nun ist es auf einmal doch zu bedauern?

    Der Grund dafür ist zum Teil, dass die philosophische Wissenschaftstheorie zu keinen arbeitsfähigen Theorien führt, sondern zu Theorien im geisteswissenschaftlichen Sinn.

    Das ist ja auch meine Kritik im Kern: Die Gegenüberstellung von „philosophischer Theorie“ und der von Anpackerstudien, die sowas angeblich nicht haben und brauchen, weil das nicht arbeitsfähig wäre. Aber jede Wissenschaft produziert Erkenntnis und muß somit auch notwendig darüber Rechenschaft ablegen, wie diese produziert wird. Das ist eine der Wissenschaft immanente, notwendige Bedingung. Und zwar der Wissenschaft schlechthin.

    Im Grunde sieht man an diesen Beispielen, dass man mit extremen zu tun haben kann. Und ihre Kritik an Dawkins erschien mir schon sehr das Extrem einer absoluten Relativierung zu sein.
    Allerdings glaube ich wir reden ziemlich aneinander vorbei, wie gesagt, was ich schon daran sehe, dass sie mir Positivismus unterstellen.

    Worin genau besteht denn die ‚Relativierung‘? Das hätte ich gerne erläutert. Nicht aus Empörung. Meinetwegen fange ich mir den Vorwurf des Relativismus ein, aber Sie müssen schon ausweisen, woran Sie das festmachen.
    Ich halte wacker am Vorwurf des Positivismus Ihrerseits fest. Natürlich, wer will schon Positivist sein. Der Begriff ist in seiner ganzen Geschichte fast ausschließlich eine pejorative Fremdzuschreibung. Die positivistischen Tendenzen scheinen mir aber schon dort begraben zu liegen, wo eine Trennung zwischen Geisteswissenschaften und Nicht-Geisteswissenschaften aufgemacht wird. Diese Trennung existiert natürlich in Bezug auf den Gegenstand ihrer jeweiligen Forschung, aber sie besteht gerade nicht bei den erkenntnistheoretischen Problemen, die wir hier beackern. Die Trennung aufzumachen, die Labersäcke der Geisteswissenschaften müssen ja zwangsläufig Erkenntnisthorie machen, weil sonst ja jeder sagen könne, was er wolle, die Naturwissenschaften benötigen das aber nicht, weil ihre Erkenntnisse unmittelbar erscheinen, d.h. ohne Vermittlung durch Erkenntnissubjekt/-prozess und Einbettung in Gesellschaft, ist und bleibt naiv. Gefährlich wird es, wenn vermeintlich naturwissenschaftlich der Gegenstand ihrer Erkenntnis durchbrochen wird und Gesellschaftliches sich als naturgeschichtlicher Prozess darstellt, wie die Theorie der Meme bei Dawkins. Ebenso gefährlich, ist es, sich auf reine Deskription zurückzuziehen („Baseball-Ignorant“), weil man sonst entlarvt wird, daß man eigentlich keinen Maßstab für die eigene Kritik mehr hat. Also wird gemogelt, indem man behauptet, daß seien alles deskriptive Selbstverständlichkeiten, sorry, wenn ihr gekränkt davon seit, aber das ist nunmal das Faktische….

  20. Wolle
    10. November 2012, 21:16 | #20

    @Abe
    mag ja sein, dass ich einfach nicht klug genug bin, um zu begreifen was Du mitteilen willst. Auf jeden Fall ist Dein Tonfall so von oben herab, so besserwisserisch, so vom üblichen crankesken „Ich weiß ja viel mehr als Ihr“ durchsetzt, dass ich jede Lust verliere mich mit Deinen Einlassungen zu beschäftigen.

    Außerdem lehne ich Links auf Audioarchiv-Dateien (und youtube) als Quellen ab. Aus gutem Grund, denn Deine verlinkte Besprechung eines Vortrages bringt:

    „Doch der unaufhaltsame Siegeszug des Positivismus wird seinerseits selbst begleitet von esoterischen Denkmustern und phantastischen Spekulationen.“

    Ein toller Catch, nicht wahr? Der 42. womöglich! Spekuliert die positivistisch gestimmte Wissenschaft, ist sie esoterisch. Tut sie es nicht, ist sie in dogmatischen Denkmustern gefangen. Soll man etwa den Schluß ziehen, weil die Wissenschaft spekuliere, dürfe jeder Ochse fabulieren und sich jeder Esoteriker Wissenschaftler nennen? Was für ein relativierender Quatsch.

  21. Abe
    11. November 2012, 14:13 | #21

    Mag sein, daß das ‚von oben herab‘ klingt, das entscheidet aber ja nicht darüber, ob es richtig ist oder nicht. Es könnte ja z.B. auch daran liegen, daß dieser vielleicht etwas autoritäre oder als autoritär wahrgenommene Tonfall daher rührt, daß er mit Sachautorität verbunden ist – d.h. ich weiß es tatsächlich besser. Darüber soll die Diskussion entscheiden. Wenn man aber in schlechter Tradition von Hume und Quine steckt, ohne das selbst zu reflektieren (damit meine ich sowohl Dawkins als auch FMH), d.h. man merkt selbst nicht die Probleme, die man sich einhandelt – daß z.B. aus Sein kein Sollen formuliert werde kann, daß Empirismus seinen Höhepunkt im hohlen Skeptizismus hatte -, dann wurmt mich das schon sehr, weil man sich ja hier als Speerspitze der Aufklärung inszeniert.
    Und beim „besserwiserisch“ und „Tonfall so von oben herab“ bin ich hier, auf dieser Seite, in guter Gesellschaft, denn das ist wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal von mir – das kauft man sich ein, wenn man meint, andere Menschen über Irrationalismus aufklären zu können (das setzt ja einen Wissensvorsprung der Aufklärer logisch voraus). Also, lieber Wolle, wenn es dir nur um die Form und den Ton ginge, müsstest du dich ebenso bei allen anderen hier beschweren, allen voran den Blogbetreiber. Ansonsten ist das schon sehr doppelzüngig von dir.

    Im Bezug auf den von mir verlinkten Audiobeitrag: In deiner Ablehnung schiebst du dem Referenten das unter, was man „abstrakte Negation“ nennen könnte und nur auf der Ebene, meinst du den Widerspruch oder Catch42 entdeckt zu haben. Hörst du dir den Beitrag an, so würdest du mitbekommen, daß das eine „bestimmte Negation“ oder auch eine „Aufhebung“ ist, d.h. der Referent weiß sehr genau anzugeben, wann die naturwissenschaftliche Spekulation selbst esoterisch wird und wann nicht (denn Spekulation ansich ist nicht das Problem, daß ist erstmal nur eine Erkenntnismethode), mit welchen geronnenen Forschungsmthoden es dogamtisch wird und was davon notwendige Dogmatik ist (z.B. auf dem festen Grund der Naturgesetze zu forschen). Wo da „relativierender Quatsch“ steckt, können nur Sie verstehen. Vielleicht sollte man aber für eine Kritik sich zumindest mit dem Gegenstand seiner Kritik beschäftigt haben, sonst stinkt diese Ablehnung nach Gesinnung. Im übrigen ist es mir relativ egal, ob Sie „Links auf Audioarchiv-Dateien (und youtube) als Quellen“ ablehnen – ich für meinen Teil finde dort sehr viel Wissenswertes (z.B. fast nur auf Youtube sind sämtliche Diskussionen Hitchens online gestellt). Warum sollte man auch das Medium selbst ablehnen und nicht den jew. spezifischen Inhalt? Das bleibt ihr Geheimnis, darf es aber auch bleiben – darum müssen wir uns wirklich nicht streiten, das ist mir zu banal.

  22. admin
    11. November 2012, 17:57 | #22

    > Es könnte ja z.B. auch daran liegen, daß dieser vielleicht etwas autoritäre oder als autoritär wahrgenommene Tonfall daher rührt, daß er mit Sachautorität verbunden ist – d.h. ich weiß es tatsächlich besser.

    Zum Glück hast Du das jetzt klar gesagt, lieber Abe, denn sonst hätten wir es nicht mitgekriegt…

  23. Woll
    11. November 2012, 23:24 | #23

    [Kommentar gelöscht, äußern Sie sich bitte zum Thema und unterlassen Sie ad hominems /r]

  24. Mephisto
    12. November 2012, 12:54 | #24

    Abe :
    Warum sollte man auch das Medium selbst ablehnen und nicht den jew. spezifischen Inhalt?

    Ich glaube, da kann ich helfen: Videos und Audiomitschnitte bringen es nun mal mit sich, dass sie i.d.R. sehr viel mehr Information transportieren, als es für ein bestimmtes Thema nötig wäre. Das wird schnell zum Problem, da wir alle nur über begrenzte Zeit verfügen.
    Daher empfinde auch ich es zumindest als schlechten Stil, anderen einen solchen „Brocken vor die Füße zu werfen“ und zu erwarten, dass derjenige sich dann herausfischt was gemeint ist.
    Wenn man sich auf eine Passage aus einem Video oder Audiomitschnitt berufen will, kann man zitieren. Als Quellenangabe gehen Videos etc. aus meiner Sicht in Ordnung.

  1. Bisher keine Trackbacks