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GreenTec Awards – Was nicht passt, wird passend gemacht

14. Juni 2013

greentec

Die GreenTec Awards sind ein Preis, der „mit dem Ziel veranstaltet [wird], ökologisches und ökonomisches Engagement und den Einsatz von Umwelttechnologien zu fördern“. Laut Angaben der Webseite „unterscheiden sich [die GreenTec Awards] von anderen Umweltpreisen dadurch, dass neben der Bewertung der Nachhaltigkeit vor allem die Marktfähigkeit von Innovationen bewertet wird“.

Dabei haben sich in mehreren Kategorien Dutzende Bewerber gemeldet, über die auf der Homepage dann abgestimmt werden konnte. Die besten Drei ziehen ins Finale ein und werden dann von einer Jury bewertet.

Und da passierte etwas Unvorstellbares: In der Kategorie „Galileo-Wissenspreis“ bewarb sich ein Dual Fluid Reactor, der nach Angaben der Erfinder ein „neues nukleares Reaktorkonzept in Weiterführung der sogenannten Generation IV“ darstellt, der dann im Online-Voting klar auf Platz 1 landete.

Also, wirklich. Das geht ja gar nicht. Ein Reaktor. Nuklear. Mit Atomen. Und nuklear. Vor allem nuklear. Nein. Das geht nicht. Das ist einfach nicht ideologisch grün genug, das darf nicht sein. Sowas wollen wir in Deutschland nicht! Nach dem schlimmen Reaktorunfall in Fukushima, der ein Erdbeben und einen Tsunami auslöste und 19.000 Menschen getötet hat(wir vermuten, die von GreenTec haben Claudia Roth als Facebook-Autorin engagiert), wollen wir das einfach nicht.

Aber keine Panik! Was nicht passt, wird passend gemacht!

Und so schritten die Initiatoren des GreenTec Awards zur Tat. Flugs änderten sie die Teilnahmebedingungen auf der Webseite und ergänzten folgenden Satz (Google Cache lässt grüßen!):

Die Auswahl der Nominierten und Preisträger erfolgt letztendlich unabhängig durch die Jury der GreenTec Awards, der Rechtsweg ist ausgeschlossen.

Auch auf der Prozess-Seite, die die Anmeldung beschrieb, wurde eine Kleinigkeit ergänzt:

“Ein drittes Projekt wird durch eine öffentliche Online-Abstimmung für die spätere Jurysitzung nominiert und durch die Jury verifiziert.”

Noch ein kurzes Absagemail, dass die Bewerbung leider nicht (mehr) zu den Nominierten zählt. Als Begründung:

Die Entscheidung ist nach eingehender wissenschaftlicher Diskussion und eingehender Betrachtung der wissenschaftlichen, sozialen und kommunikativen Aspekte Ihrer Einreichung im Licht der Zielsetzung des Awards erfolgt.

Oder in kurz: Schlimme Worte wie Nuklear dulden wir in Deutschland nicht!

Und schon war alles in Butter. Die Vögel singen, die Bäume schlagen aus. Ein leuchtendes Beispiel, unsere Jugend hat wieder etwas gelernt. Es ist völlig ok, die Regeln im Nachhinein zu ändern, wenn es einem passt. (Das mit dem „Nicht erwischen lassen“ sollten wir aber noch üben, gell?) Egal. Da einem sowieso keiner was kann, was soll’s?. Regeln sind nur etwas für Verlierer. Bravo!

Zur weiteren Lektüre zum Thema;

* Nukleria: Zensur bei den GreenTec Awards
* Kerngedanken: … dass nicht sein kann, was nicht sein darf
* Die Welt: Wie man einen Reaktor verschwinden lässt
* Abstimmungsfarce – Manipulation bei den GreenTec Awards?
* ScienceSkeptical: Greentec Awards: Macher stemmen sich gegen Online-Voting
* ScienceSkeptical: Liebe Leute von den GreenTec-Awards, …

  1. VolkerG
    14. Juni 2013, 15:43 | #1

    Ja, ja, die Mär von der schönen Nukleartechnologie. Ihr erkennt Esoterik nur, wenn Esoterik draufsteht, oder?

    Denn das was wir in den letzten 50 Jahren dazu erlebt haben, gleicht den Heilsversprechungen der FreeEnergy Gurus. Kernkraft kostet nix, ist Risikofrei und den Müll kehren wir unter den Teppich, z.B. in der Asse.

    Wieso kann man Kernkraftwerke dann nicht „am Markt“ versichern? Warum muss der Staat die Entsorgung organisieren? Wieso muss der Müll denn ultimativ Eingelagert werden (in Salzstöcken oder in Basalt)?

    Nun, weil man diesen Atommüll nicht ökonomisch weiter nutzen kann. Weil das Risiko klein, der Schaden bei einem GAU aber unverhältnismässig ist.

    Wenn ein neues Reaktorkonzept überhaupt eine Chance hat, dann eines dass das Müllproblem löst. Wenn der Dual-Fluid das kann, dann ist er wohl eine Untersuchung wert. Zur Energieerzeugung gibt es heute preiswertere und risikoärmere Lösungen.

    Vielleicht schaffen wir ja wirklich mal den Sprung zur Kernfusion. Wenn das funktioniert und die Abfallprodukte überschaubare halbwertszeiten haben (<50Jahre), dann wäre das sicher die Lösung. Wie mir Forscher aus Greifswald, die am Thema arbeiten und die ich im Flugzeug traf, versicherten, dauert das höchstens noch 20 Jahre …

  2. YorkTown
    14. Juni 2013, 16:00 | #2

    @VolkerG: Ich verstehe nicht was du hast. Da steht doch klipp und klar, dass Psiram es gut findet, dass man die Regeln ändert wie man will. Solange man nur die böööse Kernkraft nicht erwähnen muss. Unter den Teppich und aus.

    Aber im Ernst: Fachlich kann wohl niemand von uns hier beurteilen, ob der Reaktor „sein Geld wert“ ist. Bitte beachte, dass es andere Reaktorkonzepte als die derzeit eingesetzten gibt, die danach streben, das Sicherheitsproblem zu eliminieren. Das zu beurteilen ist Expertensache. Aber darum geht es eigentlich nicht. Es geht darum, dass hier einfach ein Konzept willkürlich aus dem Rennen geworfen wurde, weil es nicht opportun war.

  3. Groucho
    14. Juni 2013, 18:02 | #3

    @VolkerG: Kernkraftgegner sind offenbar dermaßen gegen Kernkraft, dass sie sogar gegen die Lösung der Probleme der Kernkraft sind. Das ist wirklich lustig. Erinnert mich an Katzen auf Bäumen, die nicht mehr runterkommen, und dem Feuerwehrmann auf der Leiter erst mal ne Kralle ins Gesicht geben.

    Und wenn man von DEN Kernkraftwerken allgemein spricht, ist das ca. so sinnvoll, wie von DEN Zahnrädern zu sprechen. Oder DEN Motoren. Es ist sinnfrei, hier mit einem Überbegriff eine Untereinheit beurteilen zu wollen.

    Aber so funktionieren ideologische Reflexe, ist mir schon klar.

  4. Vash
    14. Juni 2013, 18:46 | #4

    Wenn das alles so funktioniert wie auf der Seite vom IFK Berlin beschrieben, dann wäre das wirklich mal ein guter Ansatz. Aber in Deutschland wird leider viel zu gerne alles verteufelt was man nicht versteht. Lernt ja schon jeder Schüler: Mathe und Naturwissenschaften sind uncool. Wer drin gut ist, ist automatisch ein Streber und schleimt sich bei den Lehrern ein. Bei den „Erwachsenen“ heisst das dann „Wer nicht meine Ansichten teilt, muss ein Lobbyist sein. Und Argumente sind uncool!“.

  5. VolkerG
    14. Juni 2013, 23:12 | #5

    Redewendung die mit „aber in Deutschland darf …“ anfangen gehören zu den hohlen Phrasen, für die man ganz sicher in die Wortspielhölle kommt.

    Und von DEN ideologischen Reflexen zu reden ist besonders dann nicht sinnvoll, wenn man seine eigene nicht im Griff hat.

  6. Groucho
    15. Juni 2013, 00:10 | #6

    VolkerG :

    Redewendung die mit “aber in Deutschland darf …” anfangen gehören zu den hohlen Phrasen, für die man ganz sicher in die Wortspielhölle kommt.

    Und von DEN ideologischen Reflexen zu reden ist besonders dann nicht sinnvoll, wenn man seine eigene nicht im Griff hat.

    Mist. schon wieder nichts mit dem deutschen Buchpreis.

  7. Crisis
    15. Juni 2013, 00:48 | #7

    Hat sich eigentlich schon jmd. die Mühe gemacht, die Dinge zu zählen, die die deutschen Ökos/Alternativen kategorisch ablehnen/abgelehnt haben? Meistens mit wenig Sachverstand, dafür aber umso emotionaler – wie man auch hier wieder mal sehen kann. Mein gedankliche Liste(keineswegs vollständig) umfast begonnen in den 80er u. a.:
    -den Personal Computer
    -gentechnisch hergestelltes Insulin
    -Nukleartechnik
    -grüne Gentechnik
    -zu einem gewissen Grad das Internet

    Und die Leute wundern sich, dass „the next big thing“ mal wieder aus Amerika oder Asien kommt.

  8. Schwammkopf
    15. Juni 2013, 00:57 | #8

    Ich finde schon den Versuch, ein „nukleares Reaktorkonzept“ in einem „GreenTec Award“ unterzubringen extrem dreist.
    Dann auch noch die Wahl auf Platz 1 – wurde da vielleicht geschummelt ?
    Sicher, die nachträgliche Änderung der Teilnahmebedingungen ist peinlich, aber es hätte noch peinlicher werden können.

  9. 15. Juni 2013, 09:07 | #9

    Klar, dieser Erfolg muss einfach Betrug sein, oder steckt die Atomlobby dahinter?

  10. Paulchen
    15. Juni 2013, 10:10 | #10

    Hat sich überhaupt mal einer von den Atomkraftjüngern hier die Begründung durchgelesen, warum der Dual Fluid Reactor rausgeflogen ist?

    Auszug

    Nach unserer Auffassung ist das Projekt DFR inhaltlich nicht mit den Zielen der Awards vereinbar. Es liefert entgegen der Darstellung keinen Umweltbeitrag sondern erhöht nukleare Entsorgungsrisiken unkontrollierbar. Das Projekt propagiert die Abkehr von einem zentralen Endlager in dezentrale „Kernkraftwerke“ – also radioaktiver Abfall wird dezentral bei Betriebstemperaturen über 1.000 Grad Celsius und flüssigem Metall zur Kühlung energetisch in seinem Abklingverhalten genutzt. In der Darstellung in der Bewerbung wurde allerdings unterschlagen, dass die verwendeten Materialien hoch giftig sind und ihre Umgebung radioaktiv kontaminieren. Da entsprechende Anlagen unmöglich Standzeiten von hunderten von Jahren haben werden, produzieren wir neuen radioaktiven Müll. Wir gehen davon aus, dass das Problem damit größer als die Endlagerung heutzutage und der radioaktive Müll schlechter zu kontrollieren ist. Es erscheint unmöglich, bei mehreren hundert Anlagen sicherzustellen, dass keine Unfälle passieren oder vorsätzliche Anschläge zum Erfolg führen.

  11. ogrim
    15. Juni 2013, 10:41 | #11

    Es kann sein, dass ich jetzt ein bisschen am Thema vorbeirede, aber ist es wirklich sinnvoll ScienceSkeptical zu verlinken? Ich mein ja nur, dass eine Seite bei der solche Sachen zu finden sind vlt. doch nicht so eine super Quelle ist.(„Demnach lag der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre vor etwa 500-600 Millionen Jahren bis zu 20mal höher als in den letzten paar Jahrhunderten vor der industriellen Revolution.[…]Heute haben wir die seit 500-600 Millionen Jahren nahezu niedrigsten CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre. Würde man der obigen ‚Fieber‘-Argumentation folgen, dann hätte die Erde vor Jahrmillionen fast schon kochen müssen.“ http://www.science-skeptical.de/klimawandel/unbequeme-wahrheiten-die-biologisch-geologische-co2-sackgasse/0010011/)
    Und bevor jemand fragt, nein in dem ganzen Artikel wird die Sonne kein einziges mal erwähnt.

  12. 15. Juni 2013, 11:59 | #12

    Die Antwort auf die Begründung, Paulchen, stehe auch auf dieser pöhsen Seite: http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/liebe-leute-von-den-greentec-awards/0010258/

  13. Groucho
    15. Juni 2013, 12:02 | #13

    @ogrim: … und bei Science Skeptical wird in einem Kommentar bereits vor Psiram gewarnt 🙂

    Auf Seiten, wo viele verschiedene Autoren schreiben, gibt es immer wieder mal Artikel, mit denen man nicht einverstanden ist, hier andere dafür quasi in Sippenhaft zu nehmen, ist nicht besonders zielführend. Mit der Begründung dürfte man auch nicht mehr auf SpOn verlinken, weil da ab und an, gerade im wissenschaftlichen Bereich, schlichter Unsinn steht.

    @Paulchen: Ja, die Begründung der Jury zeigt haupsächlich eines: Dass sie offenbar keinerlei Ahnung hat, worum es bei dem Konzept überhaupt geht.

  14. Brutha
    15. Juni 2013, 12:08 | #14

    @ Paulchen
    Haben sie sich überhaupt die Mühe gemacht einmal direkt auf die Seite des DFR zu gehen und nicht einen Text hierher zu verlinken, der zur Rechtfertigung eines Ausschlusses im nachhinein dienen soll.
    @ogrim
    super, jetzt wird die Aktion in Zweifel gezogen indem man die Verlinkung auf eine Webseite kritisiert!
    was mich vor allem an so Kommentaren stört, ist das sie rein gar nichts zur Thematik sagen was bei GreenTec passiert ist,
    dies ist alles im obigen Artikel nachzulesen und nichtmehr erklärungsbedürftig.
    Grüße

  15. Paulchen
    15. Juni 2013, 12:41 | #15

    Brutha :@ Paulchen Haben sie sich überhaupt die Mühe gemacht einmal direkt auf die Seite des DFR zu gehen und nicht einen Text hierher zu verlinken, der zur Rechtfertigung eines Ausschlusses im nachhinein dienen soll.

    Ja und ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus.

  16. Paulchen
    15. Juni 2013, 12:44 | #16

    @ Groucho
    Klar technisch alles kein Problem. Wo sind denn die Gutachten von z.B. Bauten, die 1000 Jahre halten sollen unter genannten Umständen und dann auch noch zu 100% sicher sein sollen?
    Easy einfach EIKE oder SK fragen….

  17. Paulchen
    15. Juni 2013, 12:47 | #17

    Die Jungs werden bestimmt Rossi und Steon Konkurrenz machen……Ick freu mir. Gibbet wieder Popcorn für mich.

  18. bayle
    15. Juni 2013, 12:48 | #18

    @ ogrim
    Aah! Ich fühle mich wie ein Kind, das eine schließliche Antwort auf eine seit langem quälende Frage bekommen hat, so nach der Preislage: aber Jesus muss doch auch gepupst haben, wenn er satt war?

    Du verweist missbilligend auf ScienceSkeptical, wo stünde, dass vor 500 Mio Jahren der CO2-Gehalt der Atmosphäre höher war. Ich hab mal draufgeklickt, und … siehe!

    Mein Problem war immer: Wenn durch Kohle- und Erdölverbrennung CO2 in die Atmosphäre gelangt, dann muss dieses CO2 doch im Erdaltertum schon mal in der Atmosphäre gewesen sein? Dort wird’s erklärt. Bitte sage mir, ogrim, was ist an der Erklärung falsch?

  19. Groucho
    15. Juni 2013, 12:58 | #19

    Paulchen :

    Die Jungs werden bestimmt Rossi und Steon Konkurrenz machen……Ick freu mir. Gibbet wieder Popcorn für mich.

    Dann nenne doch mal eine physikalische Unmöglichkeit dieses Konzeptes. Bei Rossi und Steon fallen mir sofort welche ein.

  20. inci
    15. Juni 2013, 13:15 | #20

    Crisis :Hat sich eigentlich schon jmd. die Mühe gemacht, die Dinge zu zählen, die die deutschen Ökos/Alternativen kategorisch ablehnen/abgelehnt haben? Meistens mit wenig Sachverstand, dafür aber umso emotionaler – wie man auch hier wieder mal sehen kann. Mein gedankliche Liste(keineswegs vollständig) umfast begonnen in den 80er u. a.: -den Personal Computer -gentechnisch hergestelltes Insulin -Nukleartechnik -grüne Gentechnik -zu einem gewissen Grad das InternetUnd die Leute wundern sich, dass “the next big thing” mal wieder aus Amerika oder Asien kommt.

    Ich möchte die Liste gerne erweitern auf:

    – Lebensmittelindustrie
    – Getränkeindustrie
    – Fast-Food Unternehmen
    – Zuckermafia
    – Fettmafia
    – Alkoholmafia
    – Tabakmafia
    – Industrielle Unternehmen jeglicher Art
    – Energiemafia
    – Pharmamafia

    Habe ich was vergessen?

  21. Paulchen
    15. Juni 2013, 13:30 | #21

    Da haben wir schon den ersten.
    Dr. Armin Huke und der is ma gleich seit 2009 Geschäftsführer des IFK.
    http://festkoerper-kernphysik.de/about

    Das ist der Typ mit der kalten Fusion, die Wunder vollbringt. Bla bla bla Geld Geld Geld.
    Die TU Berlin musste sich dann öffentlich von dem distanzieren. Großes Kino und Psiram ist mitten drin bei EIKE und SK.

  22. Paulchen
    15. Juni 2013, 13:46 | #22

    @ Schwammkopf
    Ob man das schummeln nennen kann soll jeder selbst entscheiden. EIKE und SK haben massiv dazu aufgefordert für den Reaktor zu stimmen und so halt Einfluss auf das Online-Voting genommen.
    Da haben die Atomjünger brav geklickt und jetzt wird die Geschichte medienwirksam vermarktet.

  23. Schwammkopf
    15. Juni 2013, 13:58 | #23

    Ich hab mir den DFR mal genauer angeschaut, scheint ja durchaus ein verbesserter Reaktor zu sein.
    Was ich nicht verstehe ist auf http://festkoerper-kernphysik.de/dfr_eco … da wird doch nicht ernsthaft Hydrazin (angeblich spottbillig dank dem neuen Superreaktor) als Treibstoff für PKW in Erwägung gezogen ?

  24. 15. Juni 2013, 14:09 | #24

    Gibt´s auch Antiatomjünger und woraus bestehen die?

    Eine Umfrage bewerben ist natürlich nur pc, wenn es die richtigen tun, oder was?

    Wir haben von hier aus schon mal Sozialheldenjünger zum Klicken animiert:
    https://blog.psiram.com/2009/11/stimmt-fur-die-sozialhelden-und-rettet-leben/

  25. Paulchen
    15. Juni 2013, 14:23 | #25

    @ Cohen
    Das sind die, die zum beten ins AKW gehen, sich am liebsten einen Kastor in den Keller stellen und Plutonium als Seife benutzen wollen. Ist halt meine Eigenkreation für Leute, die ideologisch verblendete Atomkraftbefürworter sind. Such dir wat aus. Alle genannten Beispiele stammen von Psiram usern.

  26. Paulchen
    15. Juni 2013, 14:36 | #26

    Cohen Eine Umfrage bewerben ist natürlich nur pc, wenn es die richtigen tun, oder was?

    Wasn pc?
    Klar haben die Einfluss genommen. Nennt sich auch Lobbyarbeit. Die anderen Projekte hatten diese Masse an Klickern nicht hinter sich vereint. So was verfälscht logischerweise die Ergebnisse.
    Als wenn das Teil auch nur 1% gekommen hätte ohne EIKE und SK.

  27. Brutha
    15. Juni 2013, 15:14 | #27

    @Paulchen

    Paulchen :

    Brutha :@ Paulchen Haben sie sich überhaupt die Mühe gemacht einmal direkt auf die Seite des DFR zu gehen und nicht einen Text hierher zu verlinken, der zur Rechtfertigung eines Ausschlusses im nachhinein dienen soll.

    Ja und ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus.

    Dann benennen sie doch mal die technischen Unmöglichkeiten die den DFR als Zukunftsprojekt schon jetzt an der Physik/Technik scheitern lassen!
    Bis jetzt habe ich jedenfalls noch nichts von ihnen vernommen was über bloße Schmähung des Projekts und bloßstellung einzelner Personen sowie der Versuch das ganze in Richtung Esoterik für Atomjünger abzuschieben, hinausgeht.
    Aber ich denke das ist bei jemanden der sich Atom=Böße und muss bekämpft werden Ideologie verschrieben hat, nicht möglich.

  28. Groucho
    15. Juni 2013, 15:24 | #28

    Paulchen :

    @ Cohen
    Das sind die, die zum beten ins AKW gehen, sich am liebsten einen Kastor in den Keller stellen und Plutonium als Seife benutzen wollen. Ist halt meine Eigenkreation für Leute, die ideologisch verblendete Atomkraftbefürworter sind. Such dir wat aus. Alle genannten Beispiele stammen von Psiram usern.

    Zum Glück bist Du nicht ideologisch verblendet. Halb Deutschland mit Mais- und Rapsmonokulturen vollpflastern, ein Viertel mit Pumpspeichern fluten, den Rest für freilaufende Hühner. Ja, das nenne ich echten Umwelt- und Artenschutz! Heil Dir, Oh Klima!Für Dich vernichten wir gerne unsere Umwelt!

    Da sind natürlich Konzepte, die mit geringstem Flächenbedarf so gut wie CO2 frei und enormer Energiedichte, die gleichzeitig noch das Entsorgungsproblem lösen/entschärfen, ganz böse. Weil da steht ATOM! drauf. Nur Gene sind schlimmer, die bestehen aus noch mehr Atomen.

  29. 15. Juni 2013, 15:36 | #29

    Ein Kastor im Keller spart Heizkosten.

  30. Paulchen
    15. Juni 2013, 15:48 | #30

    Wo hab ich das geschrieben oder behauptet, das ich so tick?

    Zitat
    „Da sind natürlich Konzepte, die mit geringstem Flächenbedarf so gut wie CO2 frei und enormer Energiedichte, die gleichzeitig noch das Entsorgungsproblem lösen/entschärfen, ganz böse.“

    Ja die Welt der Träume ist groß..

    Beweise, dass das so ist. Ich hol schon mal Popcorn raus und verweise zum einlesen auf
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Nachteile

    Die Jungs haben nix aber nix brauchbares veröffentlicht, aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge..
    Schwurbel hier Schwurbel da, ein Vid, ein Patent, ja hat das mal einer gelesen? Ich schon, großes Kino. Die haben von Apple gelernt (Runde Ecken).
    Und ihr fallt auf den Schwachsinn rein. Bestes Kino.

  31. 15. Juni 2013, 15:57 | #31

    Der eigentliche Fehler fand schon lange vor der Manipulation der Teilnahmebedingungen statt.
    Online-Votings funktionieren nicht.
    Es gibt immer irgend eine Interessengruppe, die in der Lage ist, viele Klicks zu generieren.
    Entweder man macht sich das vorher klar und lebt mit dem Ergebnis, das niemals repräsentativ ist, oder man lässt es. Das haben schon viele Firmen lernen müssen, auch Presseverlage und die ARD.

    Online-Votings funktionieren nicht.
    Wer Entscheidungen davon abhängig macht, hat schon verloren, bevor der Spaß anfängt.
    Denn ab dem Moment kann man nur noch Fehler machen.

  32. Groucho
    15. Juni 2013, 16:05 | #32

    Ja die Welt der Träume ist groß..

    Beweise, dass das so ist. Ich hol schon mal Popcorn raus und verweise zum einlesen auf
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Nachteile

    Du kapierst anscheinend den Unterschied nicht, der DFR entschärft ja genau dieses Problem. Aber so ist das halt mit Ideologendenke. Da geht die Schublade schon auf, bevor der Satz zu ende ist. Hoffnungslos.

    Die Jungs haben nix aber nix brauchbares veröffentlicht, aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge..
    Schwurbel hier Schwurbel da, ein Vid, ein Patent, ja hat das mal einer gelesen? Ich schon, großes Kino. Die haben von Apple gelernt (Runde Ecken).
    Und ihr fallt auf den Schwachsinn rein. Bestes Kino.

    Dann nenne endlich, wie schon öfters gefordert, Ross und Reiter: Was ist daran pysikalisch unmöglich? Ich lasse mich gerne belehren.

  33. 15. Juni 2013, 16:15 | #33

    Ja bitte, widerlege das, was in meinem Link steht, Paul. Alles andere ist Trollerei und stützt die Vermutung, dass Du nicht den Schimmer einer Ahnung von der Materie hast.

  34. MagicGuitar
    15. Juni 2013, 16:24 | #34

    bayle :@ ogrim Wenn durch Kohle- und Erdölverbrennung CO2 in die Atmosphäre gelangt, dann muss dieses CO2 doch im Erdaltertum schon mal in der Atmosphäre gewesen sein? Dort wird’s erklärt. Bitte sage mir, ogrim, was ist an der Erklärung falsch?

    Sicher, aber da gabs den modernen Menschen noch nicht. Das ist eben das Problem: Die unterschiedlichen Zeiten lassen sich doch überhaupt gar nicht miteinander vergleichen, auch wenn solche „Klimaskeptiker“ das immer wieder gerne tun.
    Wir sind angepasst an den Momentanzustand, nicht an den Zustand vor Millionen oder Tausenden Jahren.

    Wenn wir aber ähnliche Verhältnisse wieder schaffen, würden wir uns damit über kurz oder lang selber ausrotten. Weil in so kurzer Zeit können wir uns an die neuen Begebenheiten nicht anpassen.

    Auch das vielgepriesene Argument der Sonnenaktivität ist einfach falsch. Natürlich würde eine höhere Sonnenaktivität auch die globale Temperatur erhöhen, aber auf der Nachtseite könnte die Infrarotstrahlung auch wieder abgegeben werden. Und genau das verhindert ja der Treibhauseffekt. Also selbst wenn sich der Klimawandel allein mit der Sonnenaktivität erklären ließe, wäre es ratsam die Emission von Treibhausgasen einzudämmen.

  35. 15. Juni 2013, 16:35 | #35

    Zitat: da gabs den modernen Menschen noch nicht

    Das mag sein, aber in der Natur ist es egal, woher das CO2 stammt. Ob Mensch oder Vulkan oder andere Ursachen, ist zunächst egal. Bitte falle nicht auf den Trugschluss herein, dass Mensch = schlecht und Natur = gut. Das ist das schleichende Gift des Ökologismus.

  36. ogrim
    15. Juni 2013, 16:39 | #36

    @Groucho
    Klar wird der Artikel nicht schlechter dadurch, dass er auf der Seite steht, trotzdem finde ich es etwas schade, dass hier die Seite relativ unkritisch beworben wird(wie gesagt nichts gegen den Artikel den finde ich selbst ja auch gut aber trotzdem steht er halt auf einer Seite die es vlt mit Wissenschaft nicht ganz so genau nimmt).
    @Brutha
    Ich habe mich nicht zu dem Artikel an sich geäußert da ich vmtl nicht mehr geschrieben hätte als dass das Verhalten von Greentec bescheuert ist.
    @bayle
    Klar stimmt es, dass es früher viel höhere Konzentrationen an CO2 in der Atmosphäre gab bei relativ niedrigen Temperaturen, aber daraus folgt nicht sofort, dass CO2 keinen Einfluss hat, da es ja auch noch andere Faktoren gibt(Reconciling Late Ordovician (440 Ma) glaciation with very high (14X) CO2 levels,Crowley, T. J.; S. K. Baum, Journal of Geophysical Research 1995)

  37. bayle
    15. Juni 2013, 17:06 | #37

    MagicGuitar :

    bayle :@ ogrim Wenn durch Kohle- und Erdölverbrennung CO2 in die Atmosphäre gelangt, dann muss dieses CO2 doch im Erdaltertum schon mal in der Atmosphäre gewesen sein? Dort wird’s erklärt. Bitte sage mir, ogrim, was ist an der Erklärung falsch?

    Sicher, aber da gabs den modernen Menschen noch nicht. Das ist eben das Problem: Die unterschiedlichen Zeiten lassen sich doch überhaupt gar nicht miteinander vergleichen, auch wenn solche “Klimaskeptiker” das immer wieder gerne tun. Wir sind angepasst an den Momentanzustand, nicht an den Zustand vor Millionen oder Tausenden Jahren.

    Danke erstmal für den Versuch einer sachbezogenen Antwort – so etwas ist bei diesem Thema nicht gewöhnlich. Der CO2-Gehalt in der Atmosphäre ist heute 0,04%. Selbst wenn er 20x höher wäre, dann wären die unmittelbaren Auswirkungen auf den menschlichen Organismus vernachlässigbar. Es ist ein inertes Gas, und die Abatmung wäre bei der verbleibenden Differenz des Partialdrucks weiterhin unbeeinträchtigt. Vor hunderten Millionen Jahren hat es noch keine Menschen gegeben, aber die damaligen Organismen werden sich in der grundlegenden Biochemie nicht von den heute lebenden unterschieden haben. Die vor tausenden Jahren lebenden Menschen waren biologisch identisch zu den heutigen.

    An welche Umweltbedingungen aus der Zeit der Entstehung der Braunkohlewälder wären wir heute biologisch nicht angepasst?

  38. Paulchen
    15. Juni 2013, 17:38 | #38

    @ Groucho
    Es ist wie immer. Wer behauptet muss beweisen und das ist in dem Fall das IFK und das können die nicht. Im Gegenteil der Verein ist ein Außenseiter, der von der Wissenschaft nicht beachtet wird. Ich zumindest hab nix brauchbares gefunden.
    Es ist echt erstaunlich, das da eine kleine Firma die Atomkraft revolutioniert, Sponsoren sucht und die Wissenschaftler, die sich seit 60 Jahren mit dem Thema beschäftigen, nicht auf diese einfache Lösung gekommen sind. Nein die Wissenschaft zieht das Konzept nicht einmal ernsthaft in Betracht. Warum wohl? Alle blöd außer Dr. Armin Huke sein Verein. Immerhin hat der Gute ja revolutionäre Entdeckungen in der kalten Fusion gemacht. Das muss pauschal stimmen, was der sagt.
    Trotzdem hab ich bereits 2 Sachen zum Thema angesprochen, warum das technisch so nicht machbar ist. Du wirst es finden, ich glaube an deine Fähigkeiten des Lesens.

    @ celsus
    Jupp, wer hätte das gedacht, dass da Manipulationen stattfinden könnten.. 🙂

  39. Paulchen
    15. Juni 2013, 17:51 | #39

    Gutemine :Ja bitte, widerlege das, was in meinem Link steht, Paul. Alles andere ist Trollerei und stützt die Vermutung, dass Du nicht den Schimmer einer Ahnung von der Materie hast.

    @ Gutemine
    Die Glaubwürdigkeit von SK vergleiche ich mit folgenden.
    http://www.overunity.de/414/hydraulische-gravitationsraeder-von-gravio-und-sein-microhes/

  40. Paulchen
    15. Juni 2013, 18:03 | #40

    Dein Kommentar wartet auf Moderation und Veröffentlichung

    War doch nur ein Link……….Ich teste mal ne neue IP

    @ Gutemine
    @ Gutemine
    Die Glaubwürdigkeit von SK vergleiche ich mit folgenden.
    http://www.overunity.de/414/hydraulische-gravitationsraeder-von-gravio-und-sein-microhes/

  41. Paulchen
    15. Juni 2013, 18:09 | #41

    Bestimmt ein technisches Problem. 🙂

  42. Irrwisch
    15. Juni 2013, 21:21 | #42

    „Ein leuchtendes Beispiel, unsere Jugend hat wieder etwas gelernt. Es ist völlig ok, die Regeln im Nachhinein zu ändern, wenn es einem passt. (Das mit dem “Nicht erwischen lassen” sollten wir aber noch üben, gell?) Egal. Da einem sowieso keiner was kann, was soll’s?. Regeln sind nur etwas für Verlierer. Bravo!“ – Spottet der im vernebeln geübte „Mr. Bojangles“ von PSIRAM Panama. PSIRAM, ein Garant für Rechtschaffenheit und Moral!

  43. 15. Juni 2013, 21:25 | #43

    Erstmal guten Tag,

    ich kannte den Blog hier nicht und bin erst durch die Verlinkung auf unsere Texte oben auf ihn aufmerksam geworden. Was ich hier bislang gelesen habe, gefällt mir aber gut. Es entspricht der rationalen Sicht auf die Welt, wie ich sie auch bei Science Skeptical propagiere. Man sollte vielleicht dem unvoreingenommenen Leser mitteilen, daß unser Blog ein Sammelsurium von Individuen als Leser und Autoren umfaßt, die so einfach nicht in allgemeiner Weise charakterisiert werden können. Was uns aber eint, ist die Kritik an einer ideologisch instrumentalisierten Wissenschaft (daher auch der Name) und wir beobachten dies bei der Frage des Klimawandels ganz besonders. Nach meiner Beobachtung teilen die meisten bei uns die Auffassung, der Erkenntnisstand der Forschung zu diesem Thema sei nicht ausreichend, um weitreichende politische Maßnahmen zu rechtfertigen. Es gibt viele Gründe dafür, von der Prognosekraft von Modellrechnungen bis hin zur Wechselwirkung zwischen Klima und Gesellschaft. Das mag jetzt nicht das sein, was sich manche hier unter „Klimaskeptikern“ vorstellen, trotzdem bezeichnen wir uns selbst so.

    Das nur zur Einordnung, weil oben ausgesagt würde, wir wären aufgrund unserer Skepsis in diesem Punkt insgesamt nicht glaubwürdig.

    Natürlich erwarte ich nicht „Glauben“, wenn es beispielsweise um den DFR geht. Sondern Skepsis, Nachfragen und gründliche Recherchen. Die wohl umfangreichste Quellensammlung zum Thema findet sich hier: http://energyfromthorium.com/ornl-document-repository/

    Sämtliche technische und wissenschaftliche Fragen werden in dieser Dokumentensammlung aufgegriffen.

    Bei der Greentec-Debatte geht es wohl vor allem um die Frage der Potenz des Reaktorkonzeptes hinsichtlich der Transmutation langlebiger Aktiniden aus herkömmlichen Leichtwasserreaktoren. Hierzu empfehle ich aus obiger Quelle das folgende Dokument:

    http://www.energyfromthorium.com/pdf/transmutingMSR.pdf

    Aus dem Abstract:

    „It is found that MSTRS can be designed to be critical and to have potentially attractive transmutation characteristics.“

    Mir ist jetzt nicht so ganz klar, Herr Paulchen, an welcher Stelle die Designparameter des DFR die in dieser Arbeit genannten Rahmenbedingungen verletzen. Vielleicht könnten Sie Ihren Einspruch näher erläutern. Man lernt ja nie aus und die Entwicklung der Kerntechnik ist noch lange nicht abgeschlossen. Vielmehr ergibt sich gerade durch den Ausstieg in Deutschland die Chance, einen jahrzehntealten Innovationsstau aufzulösen.

    Mir ist auch insgesamt unklar, aus welchen Gründen Sie an der Machbarkeit des Systems zweifeln. Obige Dokumentensammlung enthält alle Erfahrungen, die mit den entsprechenden Prototypen in den USA bereits gesammelt wurden. Und diese sind positiv. Es gibt keine grundlegenden physikalischen Einschränkungen, das „Ob?“ ist geklärt. Einzig die Frage des „Wie?“, also die jeweilige technische Umsetzung, ist derzeit Gegenstand der Diskussion. In dieser stellt der DFR nur einen von insgesamt mehr als einem Dutzend konkretisierter Designs dar. Er ist allerdings das einzige aus Deutschland.

    Meines Wissens nach gibt es keinen anderen Reaktortypen, der ähnlich gute Transmutationseigenschaften aufweist. Wir werden über kurz oder lang daher solche Systeme bauen müssen. Es wird absehbar kein Endlager in Deutschland geben. Die Vernichtung der langlebigen Aktiniden wird sich als notwendig herausstellen.

    Die deutsche Wikipedia ist übrigens keine gute Quelle. Der Text dort ist erkennbar von fachlichen Laien geschrieben.

    Die Qualität der englischen Version ist weit höher. Ich würde daher empfehlen, diese als Ausgangspunkt für weitere Recherchen zu wählen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

  44. MagicGuitar
    15. Juni 2013, 22:13 | #44

    @ Irrwisch
    Und jetzt? Sie können gern Ross und Reiter nennen, posten Sie uns ruhig Namen und Adresse. Dann wären Sie wenigstens besser. Oder ist Ihnen ihre Privatsphäre doch wichtiger?

    @ bayle
    Es ging mir nicht nur um die Evolution, auch um die gesellschaftliche und technologische Entwicklung, die solche Einschnitte einfach nicht mehr zulässt. Wir sind zu groß und stark voneinander abhängig. Früher konnte eine Nation auch für sich bestehen, heute undenkbar.
    Hungersnöte, daraus resultierende Kriege, Trinkwasserknappheit, Ausbreitung von Infektionskrankheiten wie Malaria, das könnte uns auch heute noch das Genick brechen.

    Es ging mir auch nicht um die CO2 Konzentration, sondern um die dadurch in Gang gesetzten klimatischen Veränderungen. Extreme Hitze mag von Reptilien, die sich tatsächlich kaum verändert haben, leicht toleriert werden, vom Menschen nicht. Zu Zeiten der Dinosaurier hat sich nicht umsonst kein Mensch entwickelt. Es wär wohl auch viel zu heiß gewesen. Aber den modernen Menschen gibt es ja auch erst seit 1 Millionen Jahren. Also nicht mehr als ein Fingerschnippen.

  45. Groucho
    15. Juni 2013, 22:38 | #45

    @ Peter Heller
    Hallo Herr Heller, willkommen!

    zur info: Psiram ist erst mal das hier:

    https://www.psiram.com/de/

    Blog und Forum sind „Nebeneffekte“ und nicht der eigentliche Zweck von Psiram, wobei sich das alles natürlich gegeseitig anregt.

    Auch hier muss man (leider) schon wieder vorneweg schicken: Blogkommentare und Forum sind für jeden offen, es repräsentiert nicht Psiram. Wir sind da liberal, und Dummheit oder mangelndes Verständnis kann jeden mal treffen, den einen vielleicht mehr als den anderen, aber im Prinzip sollte das kein ursächlicher Ausschlussgrund von Diskussionen sein.

    Wenn Paulchen den DFR auf gleiche Stufe wie die die kalte Fusion

    https://www.psiram.com/de/index.php/Focardi-Rossi-Energiekatalysator

    stellt, dann ist das halt bedauernswerter Mangel an Willen zur Erkenntnismehrung.

    Aber mit genug Willen bekommen wir die Physik schon noch dahin, wie sie zu sein hat 😉

  46. Irrwisch
    15. Juni 2013, 23:13 | #46

    @ MagicGuitar

    Hahaha, der war gut! Kommt mit PSIRAM nach Deutschland, da bekommt ihr Privatsphäre per Datenschutzgesetz und könnt eure DDOS-Angreifer legal zur Rechenschaft ziehen. Oder bist du der Meinung, dass es völlig Ok ist, sich der gesellschaftlichen Regeln zu entziehen, wenn sie einem nicht passen?

  47. Paulchen
    16. Juni 2013, 00:23 | #47

    Als nächstes kommt, wenn man Schwachsinn verbreitet:

    Blogeinträge sind private Meinungen der Blogmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

    Gelle Groucho………….

    Schon interessant mitzuerleben, wie ihr euch selbst demontiert.

  48. Paulchen
    16. Juni 2013, 00:27 | #48

    @ Peter Heller
    „Die deutsche Wikipedia ist übrigens keine gute Quelle. Der Text dort ist erkennbar von fachlichen Laien geschrieben.“

    Ja ne, echt blöd, das da was steht, was deinem Weltbild wiederspricht.
    Die „Laienautoren“ von deutsch Wikipedia sind echt Böse. Stellen einfach Behauptung auf, die sie auch noch durch Quellen belegen.

  49. Paulchen
    16. Juni 2013, 00:30 | #49

    @ Peter Heller
    „Natürlich erwarte ich nicht “Glauben”, wenn es beispielsweise um den DFR geht. Sondern Skepsis, Nachfragen und gründliche Recherchen. Die wohl umfangreichste Quellensammlung zum Thema findet sich hier: “

    LOL Thorium. Passt ja. Ich warte ja immer noch auf wissenschafliche Abhandlungen, die das Teil von IRG als brauchbar bezeichnen.

  50. Paulchen
    16. Juni 2013, 00:41 | #50

    Übrigens hat ua. der TÜV-Nord den Reaktor als Sachverständiger und Mitglied der Jury als Bullshit bezeichnet.
    Die haben sich nur höflicher ausgedrückt.

  51. Paulchen
    16. Juni 2013, 00:51 | #51

    @ Peter Heller
    „Wir werden über kurz oder lang daher solche Systeme bauen müssen.“

    Ich bin auch für freie Energie. Die is echt super und nur der DFR wird sie uns bringen. Na vielleicht auch irgendwas mit Magneten oder so….

  52. Groucho
    16. Juni 2013, 01:09 | #52

    @Paulchen: Du bist kurz vor dem rausfliegen. Bringe eine konkrete Argumentation, und lasse dass Geraune.

  53. Groucho
    16. Juni 2013, 01:14 | #53

    Paulchen :

    Als nächstes kommt, wenn man Schwachsinn verbreitet:

    Blogeinträge sind private Meinungen der Blogmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

    Gelle Groucho………….

    Schon interessant mitzuerleben, wie ihr euch selbst demontiert.

    Und nochmal: Schreibe zum Thema. Sage, was falsch ist, was wie nicht funktioniert.

  54. alliance79
    16. Juni 2013, 01:33 | #54

    Erstmal…

    zurück zum Thema.

    Interesanter Beitrag. Anmerkung dazu. Wer so etwas schreibt möchte meistens das man den Ausführungen folgt und das der geneigte Leser diese auch ernst nimmt. Sollte das das Vorhaben gewesen sein, ist es leider gescheitert. Wer nämlich Platz für Polemik hat, aber nicht für die Stellungnahme der GreenTec Awards (die von einem Kommentator nachgereicht wurde), büßt bei einem kritisch distanzierten Leser an Glaubwürdikeit ein.

    Man erreicht in diesem Fall so nur Menschen, die der Atomkraft äußerst positiv gegenüber eingestellt sind. Die eigentlichen Fakten und der eigentliche (kleine) Skandal bleiben dabei leider auf der Strecke. Um ein Gegenbeispiel zu nennen. Greenpeace macht es bei seinen Artikeln zur Gentechnik nicht anders. Es werden nicht alle Fakten genannt, die Artikel sind nicht distanziert und häufig äußerst polemisch.

    So erreicht man immer nur die eigene „Anhängerschaft“. Auch wenn die Information an sich interesant war, der Blogeintrag selber ist so leider nicht sehr lesenwert. Das dies so ist, kann man an den Kommentaren zum Blogeintrag erkennen, die in ideologischen Grabenkämpfen (bisher) geendet sind. Das Thema an sich spielt keine tragende Rolle mehr. Fans und Zweifeler der Atomkraft und der „Klimatheorie“ stehen sich gegenüber. Was bleibt ist heiße Luft.

    Quellenangaben ala ScienceSkeptical tun ihr übriges. Natürlich steht es jedem Frei die eigene Meinung so zu publizieren wie man möchte und dabei auch die Quellen seines Vertrauens anzuzapfen. Wer aber um Glaubwürdigkeit bemüht ist, sollte sich dazu genauere und objektivere Gedanken machen und bessere Quellen suchen.

    @ an die Psiram Blog Kommentatoren

    Hier darf natürlich jeder schreiben was er möchte. Trotzdem, ein bissel mehr Fakten und ein paar polemische Ausbrüche weniger würden der Diskussionskultur gut tun.
    So gibt es z.B. viele gute Gründe die für und die gegen AKW´s sprechen. Deshalb jemanden in eine Schublade zu schieben, auf der Wahlweise Grün oder AKW Lobby steht, ist jedenfalls eher weniger aufgeklärt und kritisch, sondern unreflektiert und vorurteilsbehaftet.

    MfG

    PS

    Kämpfe noch immer ein wenig mit der deutschen Sprache, bitte Rechtschreib und Grammatik Fehler zu verzeihen. Wer hier etwas gravierendes entdeckt, kann das gerne mitteilen.

  55. Paulchen
    16. Juni 2013, 01:36 | #55

    Groucho :@Paulchen: Du bist kurz vor dem rausfliegen.

    Bin doch schon weggeflattert worden, aber dank neue IP noch anwesend. 🙂

    Der Typ is schon geil ne? Ich mein Peter Heller….

  56. Paulchen
    16. Juni 2013, 01:42 | #56

    Pruust, jetzt hab er die SK Jünger. Ich lehne mich mal zurück und genieße die Show.

  57. Groucho
    16. Juni 2013, 01:54 | #57

    @alliance79: Dein Deutsch ist hervorragend, so Du nicht Muttersprachler bist, man merkt es nicht. Aber wenn Du schon explizit fragst: „ein bissel mehr“ gibt es so nicht, das ist eine bayerisch-hochdeutsche Mischung. „A bisserl mehr“ < -> „ein bisschen mehr“. „Bissel“ gibt es so nicht.

    Zu deinem Kommentar: Freilich, ein confirmation bias ist immer da, man kann das aber auch halbwegs „mental rausrechnen“.

    Es ist natürlich schwierig, auf eine Argumentation einzugehen, die sich mit einem, „die sind aber doof“, „wissen selber nicht, was sie wollen“ etc. einzugehen.

    was soll man denn darauf antworten? Ja? Nein? Vielleicht? Welchen Erkenntnisgewinn ziehen wir daraus? Dass es ev. nein statt ja oder und nicht vielleicht ist?

    Sage einfach mal ein konkretes Beispiel. Was sagt wer und warum das falsch ist.

    Allgemeines Geraune bringt einem nicht weiter.

  58. Groucho
    16. Juni 2013, 01:59 | #58

    Paulchen :

    Groucho :@Paulchen: Du bist kurz vor dem rausfliegen.

    Bin doch schon weggeflattert worden, aber dank neue IP noch anwesend. :)

    Der Typ is schon geil ne? Ich mein Peter Heller….

    Echt? dich hat schon wer rausgeschmissen hier? Wir sperren eigentlich nicht über ips.
    Bin ich bei dir auch dagegen, Selbstdemontage ist immer ein gutes Schauspiel.

  59. Paulchen
    16. Juni 2013, 02:09 | #59

    @ Groucho
    Jo nach Post 38. Und der Post war für meine Verhältnisse sachlich, wie ich ausdrücklich betonen möchte.

  60. Groucho
    16. Juni 2013, 02:22 | #60

    MagicGuitar :

    @ Irrwisch
    Und jetzt? Sie können gern Ross und Reiter nennen, posten Sie uns ruhig Namen und Adresse. Dann wären Sie wenigstens besser. Oder ist Ihnen ihre Privatsphäre doch wichtiger?

    @ bayle
    Es ging mir nicht nur um die Evolution, auch um die gesellschaftliche und technologische Entwicklung, die solche Einschnitte einfach nicht mehr zulässt. Wir sind zu groß und stark voneinander abhängig. Früher konnte eine Nation auch für sich bestehen, heute undenkbar.
    Hungersnöte, daraus resultierende Kriege, Trinkwasserknappheit, Ausbreitung von Infektionskrankheiten wie Malaria, das könnte uns auch heute noch das Genick brechen.

    Setzen wir doch diese Prämisse als gegeben voraus, dass es menschengemacht immer wärmer wird, das CO2 der Schlüsselfaktor ist – was kann man dagegen tun? Glühbirnen gegen „Energiesparlampen“ ersetzen, die bei der Entsorgung dann mindestens doppelt soviel CO2 kosten, wie sie gespart haben?

    Welche Vorschläge gibt es denn, CO2 jenseits der sowieso ökonomischen Situation (CO2 erzeugen kostet Geld) zu vermeiden, ausser auf nordkoreanische Methoden zurückzugreifen?

    Es ging mir auch nicht um die CO2 Konzentration, sondern um die dadurch in Gang gesetzten klimatischen Veränderungen. Extreme Hitze mag von Reptilien, die sich tatsächlich kaum verändert haben, leicht toleriert werden, vom Menschen nicht.

    Nein. Der Mensch lebt ja nur in der Arktis, wo Null Grad schon warm sind, und am Äquator in den Regenwäldern bei 45°, der Mensch kann sich überhaupt nicht anpassen, darum hat er ja auch ein dickes Fell wie ein Eisbär.

    Zu Zeiten der Dinosaurier hat sich nicht umsonst kein Mensch entwickelt. Es wär wohl auch viel zu heiß gewesen.

    Nennt man teleologisches Denken, das ist als Aussage so völlig unhaltbar, widerspricht auch allen Erkentnissen, der limitierende Faktor war nicht die Temp. sorry.

    Aber den modernen Menschen gibt es ja auch erst seit 1 Millionen Jahren. Also nicht mehr als ein Fingerschnippen.

    Ja, da hatte der liebe Gott noch nicht mal den Gedanken an einen Furz, da war er schon raus.

  61. Groucho
    16. Juni 2013, 02:41 | #61

    Paulchen :

    @ Groucho
    Jo nach Post 38. Und der Post war für meine Verhältnisse sachlich, wie ich ausdrücklich betonen möchte.

    Verstehe ich auch nicht, der Beitrag ist sachlich. Ich halte den zwar inhaltlich für Quatsch, aber absolut in Ordnung als Meinungsäußerung, die hier einfach stehen darf und soll.

  62. alliance79
    16. Juni 2013, 02:41 | #62

    Nö, bin kein Muttersprachler und danke für die Auflösung des „ein bissel mehr“ Paradoxon ;).

    Mir ging es in meinem Kommentar weniger um richtig oder falsch, sondern eher darum, wie man es schafft sein eigenes Thema zu torpedieren. Wer von anderen gehöhrt werden will, sollte sich darüber gedanken machen, wie man mit seiner Information war genommen wird.

    Beispiel:
    „(wir vermuten, die von GreenTec haben Claudia Roth als Facebook-Autorin engagiert), wollen wir das einfach nicht. […]“

    Das ist zugegeben (etwas) witzig, aber es lenkt einfach vom Thema ab.
    Wer dann noch ScienceSkeptical als Quelle angibt und auch sonst hier und da polemisiert, wirkt auf mich nicht mehr informierend. Es hat schlicht einen ideologischen Beigeschmack. Wäre das nicht Psiram gewesen, hätte ich den Blogeintrag nicht bis zum ende gelesen. Zeit ist einfach kostbar. Schlecht auch das zwar viel zur eigenen Meinung verlinkt ist, aber nicht die offizielle Stellungnahme.

    Trotzdem ist die Information an sich durchaus interesant und die Vorgehensweise der
    Veranstalter zu kritisieren. Nur wer interesiert sich noch für den eigentlich vorgang, wenn daraus eine klassische Grün gegen AKW Storry wird?

    Aber da du auch nach Meinungen gefragt hast:

    Atomstrom:
    Contra: Riskant. Teuer vor in Betriebnahme und nach Stilllegung. Uranabau ist Umweltbelastend. Ungelöstes Endlager Problem.

    Pro: Die Dinger stehen nun einmal (günstig im Betrieb). In Deutschland gibt es relativ selten Tsunamis (Gerüchteweise ;), die Dinger sind also Riskant aber man sollte dem tatsächlichen Risiko (standortabhänging) auch den Nutzen gegenüberstellen.

    Fazit: Ich bin kein Fan der AKW´s. Die Kosten, auch wenn sie nicht auf der Stromrechnung auftauchen, sind horrend. Trotzdem sollte man sie durchaus weiter in Betrieb halten. Ich würde lieber auf Kohlekraftwerke verzichten, die ich insgesamt trotz Atommüll für problematischer halte.

    Wer Kritiker dieser Technologie als Ökos/Alternative abtut und über sie herzieht, macht es sich zu leicht. Wer im gegenzug Befürworter angreift, ebenso.

    Klima:

    Klimawandel ist eine völlig natürliche Sache. Das wir als Teil der Biosphäre einen natürlichen Einfluß haben ebenso. Das wir aufgrund unserer Lebensweise ebenfalls einen Einfluß auf das Klima haben, in dem wir z.B. Treibhausgase emittieren, oder die Landschaft kultivieren halte ich auch für unbestreitbar.

    Es sind die tatsächlichen Folgen über die man debatieren kann und muß. „Skeptiker“ wie Peter Heller halte ich aber für Vertreter einer eigenen Art der Pseudowissenschaft.

    Wer soetwas schreibt wie…:

    „Nach meiner Beobachtung teilen die meisten bei uns die Auffassung, der Erkenntnisstand der Forschung zu diesem Thema sei nicht ausreichend, um weitreichende politische Maßnahmen zu rechtfertigen. Es gibt viele Gründe dafür, von der Prognosekraft von Modellrechnungen bis hin zur Wechselwirkung zwischen Klima und Gesellschaft.“

    …disqualifiziert sich eigentlich aus rationaler sicht selber. Die Haltung impliziert das der Treibhauseffekt nicht existiert und das Treibhausgase wahrscheinlich/möglicherweise keinen nennenswerten Einfluß auf das Klima haben.
    Außerdem wird als logische Folge daraus, nur der politische Stillstand bei diesem Thema als alternative angeboten.
    Die gefahren und kosten eines nicht rechtzeitigen Handels werden ignoriert. Selbst wenn man davon ausgeht, das die Wissenschaft sich hier möglicherweise irren könnte, muß man Kosten, Möglichkeiten und Risiken rational abwägen.

    zu ScienceSkeptical:

    Eine Webside die den Maßstäben, die sie an dritte Anlegt, nicht gerecht wird. Eine Ansammlung von maximal Hypothesen. Quellenangaben werden nicht kritisch hinterfragt, der eigenen Theorie wiedersprechende Fakten nicht genannt. Viel Polemik, nicht zitierfähig, somit nicht als Quelle zu gebrauchen. Erhebt für sich den Anspruch objektiv und kritisch zu sein, ist beides aber nicht zutreffend.

    Jetzt haben sie die angreifbare Einzelmeinung ;). Falls sie das überhaupt meinten ;).

  63. Brutha
    16. Juni 2013, 06:11 | #63

    Paulchen :Übrigens hat ua. der TÜV-Nord den Reaktor als Sachverständiger und Mitglied der Jury als Bullshit bezeichnet. Die haben sich nur höflicher ausgedrückt.

    Und das haben sie aus erster Hand mitbekommen, da ein Freund von ihnen mit an der Jurysitzung teilnahm oder wie soll man ihre obige Aussage verstehen?
    Lassen sie uns an ihrem Wissen teilhaben,
    verlinken sie doch das Statement von TÜV-Nord, dann kann sich jeder ein Bild zu deren Aussage machen.
    Vielen Dank

  64. Brutha
    16. Juni 2013, 06:46 | #64

    @ alliance79

    alliance79 :Fazit: Ich bin kein Fan der AKW´s. Die Kosten, auch wenn sie nicht auf der Stromrechnung auftauchen, sind horrend. Trotzdem sollte man sie durchaus weiter in Betrieb halten. Ich würde lieber auf Kohlekraftwerke verzichten, die ich insgesamt trotz Atommüll für problematischer halte.

    Auch hier gilt, welche zusätzlichen Kosten meinen sie?

    Es sind die tatsächlichen Folgen über die man debatieren kann und muß. “Skeptiker” wie Peter Heller halte ich aber für Vertreter einer eigenen Art der Pseudowissenschaft.

    Wer soetwas schreibt wie…:

    “Nach meiner Beobachtung teilen die meisten bei uns die Auffassung, der Erkenntnisstand der Forschung zu diesem Thema sei nicht ausreichend, um weitreichende politische Maßnahmen zu rechtfertigen. Es gibt viele Gründe dafür, von der Prognosekraft von Modellrechnungen bis hin zur Wechselwirkung zwischen Klima und Gesellschaft.”
    …disqualifiziert sich eigentlich aus rationaler sicht selber. Die Haltung impliziert das der Treibhauseffekt nicht existiert und das Treibhausgase wahrscheinlich/möglicherweise keinen nennenswerten Einfluß auf das Klima haben.
    Außerdem wird als logische Folge daraus, nur der politische Stillstand bei diesem Thema als alternative angeboten.
    Die gefahren und kosten eines nicht rechtzeitigen Handels werden ignoriert. Selbst wenn man davon ausgeht, das die Wissenschaft sich hier möglicherweise irren könnte, muß man Kosten, Möglichkeiten und Risiken rational abwägen.

    Aus ihrer Sicht sollte man vor einem Problem das vielleicht in Zukunft sein könnte schon einmal vorsorge treffen, egal ob es eintrifft oder nicht?
    Das wäre wie sie oben zu unterstellen versuchen eben NICHT rational.
    Rational wäre die Abwägung von einzutreffender Wahrscheinlichkeit, den Kosten die für eine Verhinderung der prognostizierten Gefahr mit den Kosten die auf eine Anpassung der Gefahr anfallen, miteinander versuchen zu vergleichen.
    Das sind natürlich alles Schätzungen, aber wenn sie die Aussage zu den Regenerativen von 2000 wie z.B.
    „die Sonne schickt keine Rechnung“
    „das EEG wird nie über 1ct steigen“
    mit den Aussagen von heute
    „Die Energiewende ist nicht für Umsonst zu haben“
    „Altmaier rechnet mit 1 Billion € für die Erergiewende“
    sind die Gelder die für eine Verminderung von CO2 nur allein im Industrieland Deutschland anfallen sehr hoch, die Wirkung gering bis nicht existent
    http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2842
    Und jetzt versuchen sie sich mal vorzustellen wie teuer es erst für Länder wie China oder die USA wäre auf Regenerative umzustellen?
    Das ist Viel Geld welches woanders fehlt, z.B. in Krankenhäusern die mittlerweile enorm viel Geld für Strom ausgeben müssen, wo denken sie wird dieses Geld wohl eingespart werden?

    Wäre es wirklich so ernst wie einem immer gern Glauben gemacht wird, würden die ganzen Klimawissenschaftler durch die Bank hinweg für Kernkraft werben und sich stark machen! So lange diese immer die sog. regenerativen als Quell selig machender Heilsbringung bewerben sehe ich keinen Sinn darin deren Warnungen ernst zu nehmen.
    Grüße Brutha

  65. bayle
    16. Juni 2013, 10:09 | #65

    @ Irrwisch
    Deinen Posts entnehme ich, dass Du irgendwie mit Psiram unzufrieden bist. Welchen Psiram-Artikel findest Du denn ganz besonders übel?

  66. bayle
    16. Juni 2013, 10:23 | #66

    ogrim :@bayle Klar stimmt es, dass es früher viel höhere Konzentrationen an CO2 in der Atmosphäre gab bei relativ niedrigen Temperaturen, aber daraus folgt nicht sofort, dass CO2 keinen Einfluss hat, da es ja auch noch andere Faktoren gibt(Reconciling Late Ordovician (440 Ma) glaciation with very high (14X) CO2 levels,Crowley, T. J.; S. K. Baum, Journal of Geophysical Research 1995)

    Ok. Vor 440 Millionen Jahren hat es noch andere Faktoren gegeben. Aber muss man daraus nicht schließen, dass es auch heute noch andere Faktoren gibt?

  67. ogrim
    16. Juni 2013, 11:09 | #67

    Klar gibt es auch heute andere Faktoren die das Klima beeinflussen können, die Frage ist nur ob sie auch ausreichen um den aktuellen Anstieg der Temperaturen zu erklären und da sind sich halt viele Forscher einig, dass das nur gelingt wenn man den Anstieg an CO2 in der Atmosphäre mit einbezieht.
    (hier zB ein paper das eine Änderung der Sonnenaktivität als Ursache auschliest:
    The Sun’s total irradiance: Cycles, trends and related climate change uncertainties since 1976, Claus Fröhlich; Judith Lean, Geophysical Research Letters Vol. 25 No. 23)
    Es ist eben nicht so, dass immer nur stur in eine Richtung geforscht wird auch wenn das leider immer wieder so von manchen dargestellt wird.

  68. Groucho
    16. Juni 2013, 11:32 | #68

    @ogrim: Kein vernünftiger Mensch bestreitet doch, dass CO2 keine Temp. erhöhende Wirkung hat. Ist so. Und dass Menschen da einen Teil mit beitragen, indem sie altes CO2 wieder reaktivieren, klar.

    Die eigentlichen Fragen sind doch ganz andere:

    Wenn wir beschließen würden, dass CO2 ganz böse ist – wie können wir da reduzieren?
    Ich behaupte: man kann es so gut wie gar nicht, außer, man setzt auf nicht-chemische Energiequellen.

  69. inci
    16. Juni 2013, 11:41 | #69

    Paulchen :Als nächstes kommt, wenn man Schwachsinn verbreitet:Blogeinträge sind private Meinungen der Blogmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von PsiramGelle Groucho………….Schon interessant mitzuerleben, wie ihr euch selbst demontiert.

    Was hat denn der Verweis darauf, daß Blogeinträge, Blogeinträge und kein redaktioneller Beitrag mit Selbstmontage zu tun?

  70. inci
    16. Juni 2013, 11:58 | #70

    @Groucho

    Welche Vorschläge gibt es denn, CO2 jenseits der sowieso ökonomischen Situation (CO2 erzeugen kostet Geld) zu vermeiden, ausser auf nordkoreanische Methoden zurückzugreifen…

    Nun, man könnte z.B. darüber nachdenken, Produkte wieder etwas „langlebiger“ anzulegen. Ich musste neulich z.B. ein noch gut funktionierendes Bügeleisen wegwerfen, nur weil das Kabel aufgedröselt war. Ich kann mich erinnern, daß es meine Mutter früher ein Bügeleisen hatte, in das man das Kabel an einen Stecker eingesteckt hat. War die Stoffumspannung kaputt, hat man entweder ein neues Kabel gekauft, oder das Kabel wieder flicken lassen.

    Und es gibt eine Menge Geräte, die man nicht elektrisch betrieben haben muss. Brotschneidemaschinen z.B., die gab es früher auch für den rein manuellen Betrieb. Findet man heute nur noch auf Flohmärkten.

    Oder elektrische Zahnbürsten. Eigentlich nicht nötig, aber ich habe auch eine. Was mich aber ärgert ist, daß wenn der Akku schwach wird, man sich ein neues Teil kaufen muss, weil man den Akku nicht austauschen kann. Und dann wäre es genial, wenn man die per Solargerät aufladen könnte, und nicht an den Strom müsste.

    Also ich denke, es gäbe schon eine Menge Möglichkeiten CO2 einzusparen, wenn man mal genau hinschauen würde. Und ich denke nicht, daß es einen Komfortverlust gäbe. Im Gegenteil, Dinge die man lieb gewonnen hat, lässt man im Bedarfsfall wieder reparieren und kann sie weiterbenutzen.

    Ich schmeiße meine Schuhe ja auch nicht weg, wenn die Absätze schief gelaufen sind. Es soll aber Leute geben, die so etwas durchaus machen.

  71. inci
    16. Juni 2013, 12:03 | #71

    ogrim :Klar gibt es auch heute andere Faktoren die das Klima beeinflussen können, die Frage ist nur ob sie auch ausreichen um den aktuellen Anstieg der Temperaturen zu erklären und da sind sich halt viele Forscher einig, dass das nur gelingt wenn man den Anstieg an CO2 in der Atmosphäre mit einbezieht. (hier zB ein paper das eine Änderung der Sonnenaktivität als Ursache auschliest: The Sun’s total irradiance: Cycles, trends and related climate change uncertainties since 1976, Claus Fröhlich; Judith Lean, Geophysical Research Letters Vol. 25 No. 23) Es ist eben nicht so, dass immer nur stur in eine Richtung geforscht wird auch wenn das leider immer wieder so von manchen dargestellt wird.

    Ich bin verwirrt. Welchen Anstieg der Temperaturen meinst Du? Den, der seit 17 Jahren nun doch nicht, wie mittels Modellen hervorgesagt, stattfindet?

  72. Groucho
    16. Juni 2013, 12:45 | #72

    @Inci: Deine Sicht ist mir sympathisch, langlebige Produkte befreien das Denken, man muss nicht immer neu überlegen, was man nun als Ersatz anschafft. Mein liebstes Teil ist eine gusseiserne Pfanne, bekam ich mal vor 30 Jahren von einem Freud geschenkt, der sie im Sperrmüll fand. Ein norwegisches Qualitätsprodukt. Die überlebt auch noch meine Kinder. Und hat, bei richtiger Behandlung, bessere Antihafteigenschaften als irgendeine Telflonpfanne.

    Nur: Wenn man große Probleme Lösen will, muss man auch „groß denken“, sprich, erstmal die Skalierung, die Größenordnung von Problemen/Herausforderungen in einen Rahmen bringen.

    Im Falle der elektrischen Zahnbürste, deren Akku nicht zu wechseln ist, müsste man also – so man denn z.B. einen weltweiten Temperaturanstieg anteilig verhindern wollte – sich derGrößenordnung klar werden.

    Aus dem Kopf und nur ungenau, aber zur groben Darstellung reicht es: Der antropogene Anteil des Menschen an CO2 ist ca 5%. Davon trägt Deutschland ca. 3% bei. Der Stromverbrauch (den Rest mal außen vor gelassen, geht ja um Strom) in D. wiederum ist zu ca. 80% in der Industrie angesiedelt. Wir haben also bez. der elektrischen Zahnbürste, und der Frage, ob ein Akku nun austauschbar sein soll oder nicht, einen extrem geringen Phasenraum (mein Lieblingswort), so wir das unter dem Aspekt der Energieeinsparung sehen wollen.

    Man kann dann wirklich schon zu skuril-haarspalterischen Überlegungen kommen: Da das Hirn der vergleichsweise größte Energieverbraucher im Körper ist, sprich, durch seine Aktivität CO2 erzeugt, könnte es ev. in der Gesamtbetrachtung besser sein, sich keine Gedanken über elektrische Zahnbürsten zu machen 😉

  73. Irrwisch
    16. Juni 2013, 12:52 | #73

    bayle :@ Irrwisch Deinen Posts entnehme ich, dass Du irgendwie mit Psiram unzufrieden bist. Welchen Psiram-Artikel findest Du denn ganz besonders übel?

    Nein, unzufrieden bin ich nicht, im Gegenteil, PSIRAM erfüllt meine Erwartungen. (Besonders mag ich diese vorgetragene studentische Rhetorik zur Zementierung des eigenen Weltbildes, auch in den Kommentaren.) Falls du aber Wert auf ein Ranking legst, dann triff doch eine kleine Vorauswahl, am besten zum ankreuzen, da haben alle was davon. Du kannst sie auch gerne nach Gruppen wie unlauter, tendenziell oder journalistisch sortieren, wenn es deine Zeit erlaubt.

  74. bayle
    16. Juni 2013, 12:59 | #74

    Irrwisch :

    bayle :@ Irrwisch Deinen Posts entnehme ich, dass Du irgendwie mit Psiram unzufrieden bist. Welchen Psiram-Artikel findest Du denn ganz besonders übel?

    Nein, unzufrieden bin ich nicht, im Gegenteil, PSIRAM erfüllt meine Erwartungen.

    Na dann ist ja alles in schönster Ordnung, und ich habe Dich nur fehlinterpretiert.

  75. 16. Juni 2013, 13:04 | #75

    Ich denke, man sollte den Unterschied zwischen dem “physikalischen Prinzip” und dem “technischen Realisierungskonzept” beim DFR beachten. Der DFR wurde als “Idee” bei den Greentec-Awards eingereicht (regelkonform). Leider werden diese beiden Aspekte oft nicht scharf unterschieden. Und das führt zu völlig falschen Schlußfolgerungen. Einige Hinweise dazu im folgenden.

    Zum physikalischen Prinzip:

    – Im Thorium-Uran-Brennstoffkreislauf entstehen freie Neutronen, die zur gezielten Transmutation langlebiger Aktiniden eingesetzt werden können, ohne dabei neue solche Aktiniden zu erzeugen. Es sind allein und einzig diese Aktiniden aus den vorhandenen Leichtwasserreaktoren in Deutschland, die ein Endlager erforderlich machen. Der DFR löst damit eine Problematik, die andere zur Zeit in Realisierung befindliche Transmutationstechnologien aufweisen (bspw. Mol).

    – Leider ist der Th-U-Kreislauf nicht besonders effektiv (schlechte Neutronenökonomie). Die ideale Umgebung, ihn durchzuführen, ist ein flüssiges Salz. Dieses schafft weitere Vorteile: inhärente Sicherheit (d.h. eine Überhitzung, der berühmte GAU durch eine Kernschmelze, ist ausgeschlossen), passiver Schutz bei äußerer Zerstörung (Terroranschlag, Flugzeugabsturz, Erdbeben — die Geometrie des Reaktorkerns verändert sich automatisch hin zu einem unterkritischen Zustand und nichts geschieht), keine Freisetzung radioaktiver Materialien (aus einem Leck ausfließendes Salz würde ebenso wie das flüssige Blei des DFR sofort erstarren und im Reaktor verbleiben, es gibt keinen Phasenübergang fest-flüssig oder flüssig-gasförmig), einfaches Einbringen und Abtrennen von Stoffen in und aus dem Reaktorkern durch Destillation

    – die zentrale Innovation des DFR ist der zweite Kreislauf, durch den mittels flüssigem Blei die produzierte Energie nach außen abgeführt wird. Dies ermöglicht eine enorme Effizienz- und Effektivitätssteigerung.

    Einige Kritiker setzen hier an und sagen, daß der Th-U-Kreislauf die Proliferation erleichtert, weil in diesem eben mit U 233 ein waffenfähiges Material entsteht. Aufgrund der Verwendung des flüssigen Salzes ist aber das Gegenteil der Fall. U 233 und U 232 lassen sich durch chemische Verfahren nicht voneinander trennen, und letzteres enthält in seiner Zerfallskette starke Gammastrahler, die eine Handhabung des Materials für den Bombenbau unmöglich machen. Isotopentrennung und Anreicherung mit herkömmlicher Technologie sind der bei weitem einfachere Weg zu waffenfähigem Material. Durch Konzepte wie den DFR wird die Proliferation also erschwert und nicht erleichtert.

    Auf Basis seines physikalischen Prinzips erfüllt der DFR nach meiner Auffassung die Wettbewerbsvorgaben des Galileo-Wissenspreises. Man mag anderer Meinung sein, aber die Online-Voter haben es eben so gesehen.

    Alle ins Feld geführten Einsprüche beziehen sich nun auf die konkrete technische Realisierung und sind bei dieser zu berücksichtigen. Hinsichtlich der Eleganz des Prinzips besteht Einigkeit in der Fachwelt. Immerhin wurde es ja schon erfolgreich demonstriert. Die Vorstellung, man könne so etwas niemals in akzeptabler Weise bauen, ist mir fremd. Natürlich ist es schwierig, keine Frage. Aber soll man sich bei der Entwicklung neuer Technologien wirklich nur auf das stürzen, was jeder einfach nachmachen kann (bspw. Windräder oder Solarzellen)? Das Schwierige verspricht mehr Nutzen, mehr Wertschöpfung und mehr Erkenntniszuwachs.

    Beispielsweise steht in der deutschen Wikipedia:

    „Speziell für das Single Fluid-Design gilt: Graphit als Moderator ist leicht brennbar und im Ernstfall eine mögliche Gefahrenquelle.“

    Das kann man aber durch das Design abfangen. Im ausgereiftesten Konzept für ein Single-Fluid (dem japanischen Fuji-Projekt) gibt es keinen Betriebszustand, in dem der Moderator mit Luft bzw. Sauerstoff in Berührung kommt.

    Usw. usf. Die im Wikipedia-Text genannten Argumente sind eben keine, die prinzipiell gegen die Technologie sprechen. Grundsätzlich kann man in einem Flüssigsalzreaktor die Zusammensetzung des Reaktorkerns, also die chemische Komposition des Salzes, sehr gezielt so steuern, daß viele der negativen Begleiterscheinungen (bspw. die Entstehung von Tritium) minimiert oder gar ausgeschlossen werden können. Dies ist in herkömmlichen Reaktoren nicht möglich.

  76. ogrim
    16. Juni 2013, 13:37 | #76

    inci :

    Ich bin verwirrt. Welchen Anstieg der Temperaturen meinst Du? Den, der seit 17 Jahren nun doch nicht, wie mittels Modellen hervorgesagt, stattfindet?

    Könntest du das bitte belegen?
    Für den Zeitraum der letzten 17 Jahre hab ich jetzt nämlich auf die schnelle nichts gefunden nur für den Zeitraum 1998-2007(http://www.aussmc.org/documents/waiting-for-global-cooling.pdf).

  77. Bartimaeus
    16. Juni 2013, 13:43 | #77

    ogrim :

    inci :

    Ich bin verwirrt. Welchen Anstieg der Temperaturen meinst Du? Den, der seit 17 Jahren nun doch nicht, wie mittels Modellen hervorgesagt, stattfindet?

    Könntest du das bitte belegen? Für den Zeitraum der letzten 17 Jahre hab ich jetzt nämlich auf die schnelle nichts gefunden nur für den Zeitraum 1998-2007(http://www.aussmc.org/documents/waiting-for-global-cooling.pdf).

    Hier wird erklärt wie die Behauptung entstanden ist:
    http://www.youtube.com/watch?v=Qbn1rCZz1ow

  78. Karies
    16. Juni 2013, 14:11 | #78

    Eine nachträgliche Änderung der Regeln ist natürlich eine Sauerei und scheint bei solchen Onlinevotings mittlerweile Gang und Gäbe zu sein.

    Andererseits: Ein Kernreaktor als grüne Technologie? So weit mein Wissen geht, produzieren Kernkraftwerke -auch wenn 100% sicher- eine nicht unbeträchtliche Menge an giftigem, nicht (in realistischer Zeitnähe) abbaubarem Abfall.

  79. Irrwisch
    16. Juni 2013, 14:45 | #79

    @ Karies

    Wenn das Kuckucksei erst mal im fremden Nest liegt, dann muss es auch ausgebrütet werden?

    Falls noch jemand die Stellungnahme der Veranstalter der GreenTec Awards vom 11.06.2013 sucht: http://www.greentec-awards.com/fileadmin/contentimages/images/downloads/pressemitteilung/GTA-DFR_Stellungnahme.pdf

  80. Karies
    16. Juni 2013, 14:55 | #80

    Irrwisch :Wenn das Kuckucksei erst mal im fremden Nest liegt, dann muss es auch ausgebrütet werden?

    Ich glaube nicht. Für den Veranstalter ist es wohl so am Besten, da so die Zielgruppe nicht verprellt wurde.

  81. 71hAhmed
    16. Juni 2013, 16:01 | #81

    Karies :

    So weit mein Wissen geht,

    Genau das ist der Punkt. „Das Kernkraftwerk“ gibt es so nicht. Aufgrund der verschiedenen Reaktorkonzepte sind die Risiken und der „Abfall“ sehr unterschiedlich, so daß bestimmte Reaktortechnologien weit eher „grün“ wären als die heiligen Windräder und PV-Anlagen.

    Karies :
    produzieren Kernkraftwerke -auch wenn 100% sicher- eine nicht unbeträchtliche Menge an giftigem, nicht (in realistischer Zeitnähe) abbaubarem Abfall.

    Das tun andere Industriebereiche (Chemie z.B. oder Entsorgung alter Industrieanlagen) in deutlich grösseren Mengen, deren Hinterlassenschaften ebensowenig „in realistischer Zeitnähe“ abbaubar sind (radioaktive Abfälle sind deutlich kurzlebiger).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode
    Ob da die Risikosensoren bei Kernkraftgegnern halbwegs angemessen kalibriert sind, wage ich zu bezweifeln.

  82. Karies
    16. Juni 2013, 17:08 | #82

    @ 71hAhmed
    Dass Kernkraftwerke „grüner“ sind als Windräder, dazu hätte ich doch gerne einen Beleg.

    Dass in der chemischen Industrie auch nicht zu entsorgender Giftmüll produziert wird, macht Kernkraftwerke doch kein Bisschen „besser“. Wenn dieser Giftmüll nun in vergleichbaren Mengen bei der Herstellung „grüner“ Stromproduktionsanlagen anfiele, dann könnte man diesen Vergleich so stehen lassen – nicht aber wenn es sich um vollkommen andere Indsutriezweige handelt.

  83. Karies
    16. Juni 2013, 17:20 | #83

    @ 71hAhmed
    Übrigens führt Dein Link Dein Argument ad absurdum: Für diese chemischen Abfälle gibt es also seit den 70er Jahren ein funktionierendes Depot, welches so verfüllt wird, dass Materialien für eine spätere anderweitige Entsorgung wieder entnommen werden können. Genau so etwas fehlt doch für die Kernenergie.

  84. 71hAhmed
    16. Juni 2013, 20:13 | #84

    Karies :

    @ 71hAhmed
    Dass Kernkraftwerke “grüner” sind als Windräder, dazu hätte ich doch gerne einen Beleg.

    Erstens: sein können (ok, habe ich schlecht formuliert);
    Zweitens hätten wir, schon bei bestehenden Anlagen:
    -einen wesentlich geringeren Flächenverbrauch pro Leistungseinheit;
    -wesentlich weniger zusätzlich nötige andere Kraftwerke, um kurzfristige Leistungsschwankungen auszugleichen;

    Karies :

    Dass in der chemischen Industrie auch nicht zu entsorgender Giftmüll produziert wird, macht Kernkraftwerke doch kein Bisschen “besser”. Wenn dieser Giftmüll nun in vergleichbaren Mengen bei der Herstellung “grüner” Stromproduktionsanlagen anfiele, dann könnte man diesen Vergleich so stehen lassen – nicht aber wenn es sich um vollkommen andere Industriezweige handelt.

    Wieso macht es einen Unterschied, woher hochgiftige Reststoffe kommen? Das beeinflusst weder die Gefährlichkeit für die Umwelt noch die Frage, wie man damit umgeht, um die Risiken zu minimieren.
    Würde für den potentiell genauso gefährlichen Restmüll der chemischen Industrie die selben Maßstäbe angelegt, wie für die der Kernkraftindustrie, hätten wir wirkliche Probleme, unter anderem, weil die Reste aus der Chemie wirklich „bis in alle Ewigkeit“ gefährlich bleiben.

    Karies :

    @ 71hAhmed
    Übrigens führt Dein Link Dein Argument ad absurdum: Für diese chemischen Abfälle gibt es also seit den 70er Jahren ein funktionierendes Depot, welches so verfüllt wird, dass Materialien für eine spätere anderweitige Entsorgung wieder entnommen werden können. Genau so etwas fehlt doch für die Kernenergie.

    Und warum gibt es das für Kernenergie nicht? Die Gefahren der eingelagerten Stoffe sind vergleichbar, die Einlagerungstechnik ist vorhanden, umgesetzt wird das aus ideologischen Gründen nicht.

  85. 17. Juni 2013, 01:05 | #85

    Ich fasse mal zusammen:

     - Die GreenTec-Awards haben mitten in einer Abstimmung die Teilnehmerregeln abgeändert, um einen Teilnehmer anscheinend idelogisch motiviert rauskicken zu können,

     - Der Teilnehmer erfüllte die sonstigen Kriterien, um einen Preis zu gewinnen und hatte gute Online-Voting-Ergebnisse.

     - Das Prinzip, um das es geht, ist mehr als schwierig umzusetzen, aber einfache Umsetzung gehörte nicht zu den Teilnahme- oder Gewinnregeln.

    Hab ich soweit alles richtig verstanden?
    Dann kann ich mich ja beruhigt zurücklehnen; wenn Psiram ein Projekt, bei dem ein „Kalte-Fusion“-Typ mitmacht, gegen unlautere Machenschaften verteidigt, wo genau ist diese Seite dann dogmatisch? Liegt doch dann in der Verbraucherschutz-Mission, GreenTec dafür zu kritisieren.

  86. alliance79
    17. Juni 2013, 01:52 | #86

    @Brutha

    „Auch hier gilt, welche zusätzlichen Kosten meinen sie?“

    Für den Rückbau der AKW´s und die Entsorgung des A-Mülls sind die Betreiber der AKW´s verpflichtet worden Rücklagen zu bilden. Hier sind schon die ersten Ausfälle zu beklagen, denn diese Rücklagen sind quasi Steuerfrei. Außerdem gelten die Rücklagen wie schon erwähnt für Endlagerung/Entsorgung und Rückbau. Die Summe die hierfür zurückgestellt wurde, dürfte dabei etwas knapp bemessen sein. Vorallem der Rückbau eines AKW´s ist äußerst kompliziert und von Anlage zu Anlage sehr unterschiedlich.

    Zu glauben das alles nach (Rückbau)Plan Schema F verlaufen wird ist äußerst blauäugig.
    In Deutschland wird gerne vieles was geplant wird, letzendlich teurer als geplant ;).

    Als negativ Beispiel sollte man z.B. Brennilis in der Bretagne nennen. Dort versucht sich EDF schon seit 20 Jahren an einem erfolgreichen Rückbau. Ausgang ist noch Ungewiß. Dagegen läuft es in Stade wohl relativ Planmäßig, wenn auch etwas Teurer als veranschlagt.

    Anfallende Mehrkosten werden deshalb hier wohl früher oder später an den Bund weitergegeben.

    Hinzu kommt das die Rücklagen nicht insolvenzsicher sind. Die Betreibergesellschaften verdienen nämlich nichts mehr, wenn erstmal alle Werke vom Netz sind. E-On ist leider nicht verpflichtet für E.ON Kernkraft GmbH einzuspringen, sollten diese Pleite gehen. Ähnlich sieht es auch bei RWE, EnBW und Vattenfall aus.

    Hinzu kommt das durch den Rückbau neuer Müll entsteht der Transportiert werden muß. Die Sicherung der Transporte kostet Geld und Einsatzkräfte, die die Betreibergesellschaften nicht zu zahlen haben. Die Betreibergesellschaften wird es auch in ca. 100 Jahren sicher nicht mehr geben, die Kosten der Endlagerung dennoch.

    Sollte es bei einem Rückbau zu Unfällen oder schweren Fehlern kommen, die sich erst langfristig (!) bemerkbar machen, Haftet letzendlich ebenfalls der Bund und das jeweilige Land sowie die betreffende Kommune.

    Ich hoffe ich konnte diese Frage beantworten :).

    Was die andere Frage angeht. Wo bitte steht geschrieben das die diletantischen Maßnahmen die bisher zur CO2 reduktion durchgeführt wurden, etwas damit zu tun haben, ob es in Zukunft zu erheblichen Folgekosten durch die globale Erwärmung kommt oder nicht? Nur weil hier permanent Mist gebaut wird, heißt das noch lange nicht das es perse Sinnlos oder falsch ist, etwas gegen den Co2 Ausstoß zu unternehmen.

    „Aus ihrer Sicht sollte man vor einem Problem das vielleicht in Zukunft sein könnte schon einmal vorsorge treffen, egal ob es eintrifft oder nicht?“

    Ja das sollte man. Abhängig von der Wahrscheinlichkeit. Als Beispiel seien z.B. Küstenschutz und Hochwasserschutz genannt. Man orientiert sich hier immer am höchsten gemessenen Pengelstand und legt im wahrsten Sinne des Wortes noch ein Schippe drauf.

    Das ist Hochrational. Ich nehme an sie schließen auch diverse Versicherungen ab, wie z.B. eine Reiserücktritskosten Versicherung, auch wenn die Wahrscheinlichkeit das sie oder ein Familienmitglied genau zum Reisetermin krank werden, relativ gering sind.

    Nehmen wir mal an die positivsten Prognosen der „Klimawissenschaftler“ treffen mit 30 % Wahrscheinlichkeit ein, was ein extrem geringer Wert wäre, dann entstehen in folge dessen, sollte es dazu kommen, gewaltige Mehrkosten. Die Vorsorge wäre weitaus günstiger als die Folgekosten.

    Aus ihrer Sicht sollte man vor einem Problem das vielleicht in Zukunft sein könnte schon einmal vorsorge treffen, egal ob es eintrifft oder nicht?
    Das wäre wie sie oben zu unterstellen versuchen eben NICHT rational.
    Rational wäre die Abwägung von einzutreffender Wahrscheinlichkeit, den Kosten die für eine Verhinderung der prognostizierten Gefahr mit den Kosten die auf eine Anpassung der Gefahr anfallen, miteinander versuchen zu vergleichen.

    Nun ist die Wahrscheinlichkeit aber deutlich höher als 30%. Menschen die das Anzweifeln, auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhohle, leugnen direkt oder indirekt den sog. Treibhauseffekt. Genauso gut kann ich auch die Evolutionstheorie anzweifeln oder mit Wehenden Fahnen „beweisen“ das der Mensch nie auf dem Mond war.

    Wie schon erwähnt die der eigentliche Gegenstand der Diskussion was genau mit der Erde passiert, wenn die Temperatur X ° C ansteigt.

    Die Aufgabe der Kilmawissenschaftler ist es lediglich darauf hinzuweisen, das dieses oder jenes Szenario eintritt. Nicht für Energie Form A oder B einzutreten. Im übriegen ist keine Form der Energiegewinnung CO2 frei. Mögen sich auch windrandbauende Blumenkinder und AKW Freunde noch so sehr die Welt schön reden… (sorry für die Polemik 😉 ).
    Sie sollten sich eher um die Datenlage kümmern und ob diese auch Stichhaltig ist. Nicht wer welches Produkt bewirbt. Im übrigen kenne ich auch einige „Klimawissenschaftler“ die rein gar nichts gegen AKW`s haben.
    Das sagt nur nichts über den Klimawandel aus, sondern nur über persönliche Vorlieben und abneigungen.

    “die Sonne schickt keine Rechnung”

    Joa. Aber der Betreiber/Produzent des Solaranlage schon. *g*

    “das EEG wird nie über 1ct steigen”

    Soll auch Leute geben die behaupten das AKW Rückbauten kostentechnisch Planbar sind ;). Die Moral von der Geschichte, traue keinen Werbeversprechen. Egal von welcher Seite sie auch kommen mögen. Bei der EEG Umlage sei aber noch angemerkt, das ein teil der Kosten auf den Netzausbau zurückzuführen sind. Einige Unternehen nutzen das zum eigenen Vorteil aus. 😉

    MfG

  87. Groucho
    17. Juni 2013, 02:34 | #87

    @Karies: Ich empfehle, sich in die Thematik einzulesen.

    Eine gute Seite zum Einstieg ist die von Jan G., einem Physiker, der in der Endlagerforschung tätig ist:

    http://www.kerngedanken.de/

    Das Konzept der Rückholbarkeit wird z.B. in Finnland gerade praktiziert, ist vermutlich sogar das bessere, da der „Abfall“ von heute morgen begehrter Rohstoff sein könnte.

  88. Brutha
    17. Juni 2013, 11:51 | #88

    @ alliance79

    Ich hoffe ich konnte diese Frage beantworten 🙂

    Zum Teil,
    sie geben zurecht die Unsicherheiten der Kosten bei dem Rückbau an, nur ist das sicher bei allen Kraftwerken so, egal ob KWK, Kohle Wind- oder Fotovoltaikpark!
    Auch bin ich nicht damit einverstanden Kosten für die Sicherung der Transporte gegen Ideologen auf die Gesamtkosten mitanrechnen zu wollen, dafür können die Betreiber nichts.
    Woher wissen sie das die Rücklage knapp bemessen ist, wenn man die Schmierenkomödie um Gorleben, die unendliche Geschichte einer Endlagersuche den Betreibern auch noch aufbürden möchte, dann natürlich!

    Zu ihrer Insolvenzgeschichte,
    es wurden Verträge mit den Muttergesellschaften geschlossen, die im Falle einer Insolvenz sicherstellen sollen das die Muttergesellschaft für die Verbindlichkeiten aufkommen, hier nachzulesen!
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/018/1701866.pdf

    Es ist in Ordnung die Kosten die für den Rückbau und Endlagerung anfallen anzusprechen und zu kritisieren. Dort Verbesserungen zu fordern, wo die Finanzierungslage unklar ist. Nicht OK ist es willkürliche Scheinargumente zu bringen, die nicht stimmen und durch eine kurze Suche im Netz entkräftet werden können.
    Wenn sie sich den Anstrich von Objektivität geben wollen, kontrollieren sie doch bitte ihre Argumente.

    Was die andere Frage angeht. Wo bitte steht geschrieben das die diletantischen Maßnahmen die bisher zur CO2 reduktion durchgeführt wurden, etwas damit zu tun haben, ob es in Zukunft zu erheblichen Folgekosten durch die globale Erwärmung kommt oder nicht? Nur weil hier permanent Mist gebaut wird, heißt das noch lange nicht das es perse Sinnlos oder falsch ist, etwas gegen den Co2 Ausstoß zu unternehmen.

    “Aus ihrer Sicht sollte man vor einem Problem das vielleicht in Zukunft sein könnte schon einmal vorsorge treffen, egal ob es eintrifft oder nicht?”
    Ja das sollte man. Abhängig von der Wahrscheinlichkeit. Als Beispiel seien z.B. Küstenschutz und Hochwasserschutz genannt. Man orientiert sich hier immer am höchsten gemessenen Pengelstand und legt im wahrsten Sinne des Wortes noch ein Schippe drauf.

    inwiefern unterscheidet sich die Aussage bezüglich des Hochwasserschutzes von meiner

    Aus ihrer Sicht sollte man vor einem Problem das vielleicht in Zukunft sein könnte schon einmal vorsorge treffen, egal ob es eintrifft oder nicht? Das wäre wie sie oben zu unterstellen versuchen eben NICHT rational. Rational wäre die Abwägung von einzutreffender Wahrscheinlichkeit, den Kosten die für eine Verhinderung der prognostizierten Gefahr mit den Kosten die auf eine Anpassung der Gefahr anfallen, miteinander versuchen zu vergleichen.

    Verstehe da ihre Argumentation nicht.

    Das ist Hochrational. Ich nehme an sie schließen auch diverse Versicherungen ab, wie z.B. eine Reiserücktritskosten Versicherung, auch wenn die Wahrscheinlichkeit das sie oder ein Familienmitglied genau zum Reisetermin krank werden, relativ gering sind.

    Ihr Hochrational bezog sich auf Hochwasserschutz oder Versicherungen.
    Mein Irrational bezog sich auf diese Aussage

    Die gefahren und kosten eines nicht rechtzeitigen Handels werden ignoriert. Selbst wenn man davon ausgeht, das die Wissenschaft sich hier möglicherweise irren könnte, muß man Kosten, Möglichkeiten und Risiken rational abwägen.

    Wie schon oben beschrieben, es ist nicht Rational auf eine fiktive Gefahr, die irgendwann in der Zukunft passieren könnte, Geldmittel aufzubringen die den Wohlstand und somit auch die Lebensqualität gefährden.
    Also sind die Beispiele die sie gegeben haben nicht sinnvoll, da alle schon in der einen oder anderen Form eingetreten sind und darauf mit wie sie sagen Hochwasserschutz oder Versicherungen reagiert wurde.

    Nun ist die Wahrscheinlichkeit aber deutlich höher als 30%. Menschen die das Anzweifeln, auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhohle, leugnen direkt oder indirekt den sog. Treibhauseffekt. Genauso gut kann ich auch die Evolutionstheorie anzweifeln oder mit Wehenden Fahnen “beweisen” das der Mensch nie auf dem Mond war.

    Wieso leugnet man den Treibhauseffekt wenn man das Ausmaß seiner Wirkung auf die anthropogenen Erwärmung hinterfrägt?
    Sie versuchen hier durch einen Zusammenhang der so nicht stimmt, Meinungen die ihrer wiedersprechen in die Ecke der Verschwörungstheorien zu stellen.

    Die Aufgabe der Kilmawissenschaftler ist es lediglich darauf hinzuweisen, das dieses oder jenes Szenario eintritt. Nicht für Energie Form A oder B einzutreten.

    So, das machen die nicht?
    WBGU mit der großen Transformation, das Heldenkomik usw.

    Die Moral von der Geschichte, traue keinen Werbeversprechen. Egal von welcher Seite sie auch kommen mögen. Bei der EEG Umlage sei aber noch angemerkt, das ein teil der Kosten auf den Netzausbau zurückzuführen sind. Einige Unternehen nutzen das zum eigenen Vorteil aus. 😉

    Erster Teil der Aussage ja, zweiter Teil, die Kosten des Netzausbaus ist den Regenerativen anzurechnen, da wir ohne diese nicht das Netz ausbauen müssten. Die EEG-Umlage hat überhaupt nichts mit den Netzkosten gemein,
    EEG = Zahlung der festgelegten Vergütung von Erneuerbaren pro erzeguter kWh
    Netzentgeld= bereitstellung, Wartung, betreiben und Ausbau der Netze
    Richtig wäre es zu sagen, EEG plus die Mehrkosten für Ausbau und höherer Regelungsbedarf der Netze sind den Ernuerbaren zuzurechnen.
    Grüße

  89. Paulchen
    17. Juni 2013, 16:57 | #89

    @ Brutha
    Das kannst du in der Stellungsnahme (wurde bereits verlinkt) auf Seite 2 lesen, warum das Teil wie beschrieben Bullshit ist und der Tüv-Nord war in der Jury vertreten, auch das kann man nachlesen.

    Papier ist halt geduldig und der Dual Fluid Reactor von Dr. Huke löst nicht die Probleme. Im Gegenteil. Das Teil wird wie beschrieben nie laufen und die genannten Eigenschaften aufweisen.
    Habt ihr hier keine technisch versierten Menschen, die, bevor hier zum Shittstorm aufgerufen wird, das Teil auch nur ansatzweise verstehen?
    Weniger SK lesen hilft in diesem Fall und sich mehr mit Grundlagen beschäftigen rundet die Sache ab.

    Ob wirklich die Änderungen an den Teilnahmebedingungen den Ausschlag gegen haben sei dahingestellt. Ich glaub eher die Jury hat gemerkt, dass das Teil Quatsch ist.

  90. 17. Juni 2013, 18:45 | #90
  91. Groucho
    17. Juni 2013, 19:28 | #91

    Paulchen :

    @ Brutha
    Das kannst du in der Stellungsnahme (wurde bereits verlinkt) auf Seite 2 lesen, warum das Teil wie beschrieben Bullshit ist und der Tüv-Nord war in der Jury vertreten, auch das kann man nachlesen.

    Die Begründung der Jury lässt einfach nur auf eines schließen: Sie haben noch nicht mal das Konzept verstanden. Und was der TÜV-Nord dazu sagt – mit Verlaub, die zertifizieren auch Bioresonanzgeräte …

    Das Prinzip des Flüssigsalzreaktors ist mehrfach technisch umgesetzt worden und funktioniert. Das Einzige, was an dem Konzept richtig neu ist, ist die Entkopplung der beiden Kreisläufe von Brennstoff und Wärmeabfuhr. Das ist weniger ein esoterisches, als ein igenieurstechnisches Problem, wofür die Autoren ja auch bereits Lösungsansätze vorgeschlagen haben. Also, meine Kinder verstehen das, aber kann sein, dss die bei Worten wie „Atom“ noch keine cerebralen Ausfälle bekommen.

    Die Kompetenz der Jury kann man übrigens auch ganz gut daran erkennen, dass sie nicht mal merken, wenn man ihnen ein Perpetuum Mobile unterjubelt, wer Rotoren an einem Fahrzeug zur Energieeinsparung tatsächlich ernst nimmt, was soll man von so jemandem erwarten?

    Und nochmal die Aufforderung an Dich: Nenne endlich mal ein physikalisches Prinzip, wogegen der DFR verstößt. Ansonsten würde ich den Spruch von Dieter Nuhr vorschlagen.

  92. Vash
    17. Juni 2013, 19:40 | #92

    @ Paulchen
    Die Kommentare in Klammern jeweils in der Stellungnahme? Da facto steht da auch eigentlich nur „Ist Kernkraft, Kernkraft ist böse, deshalb ist DFR schlecht“.

    Beispiele: „(aber keinesfalls in der Handhabung einfach bzw. sicher, da mit radioaktiven/
    hochgiftigen Stoffen und höchsten Betriebstemperaturen/Flüssigmetall gearbeitet wird),“

    Die Idee ist ja auch nicht die Teile demnächst in jeden Keller zu montieren, sondern von Fachleuten betreiben zu lassen. Der Kniff gegenüber Siedewasserreaktoren ist aber der, dass selbst wenn die Fachleute etwas falsch machen (Stichwort menschliches Versagen), vom Prinzip her trotzdem keine Kernschmelze möglich ist.

    „(wieso ist die Verwendung radioaktiver und giftiger Brennstoffe mit neuen, jetzt dezentralen Risiken umweltfreundlich?)“

    Weil diese Brennstoffe ansonsten über Millionen Jahre gelagert werden müssen. Mit der gleichen Begründung wären Klärwerke und Recyclinganlagen ja auch nicht umweltfreundlich, da hier die Ausgangsprodukte auch potentiell „umweltschädlich“ sind. Der Vorteil vom DFR wäre noch der, dass elektrische Energie erzeugt anstatt verbraucht wird.

    „(ist der erzielbare Energiegewinn und die Einsparung eines Endlagers wirklich günstiger als die Errichtung/der Betrieb/die Sicherung und die Erneuerung vieler dezentraler DFR-Anlagen inklusive der hieraus entstehendenRisiken für einen Störfall mit z. B. der Verseuchung von Trinkwasser?)“
    Das liesse sich wohl nur im praktischen Test endgültig klären. Aber wie soll die Anlage denn bitte Trinkwasser verseuchen? Das Kühlmittel erstarrt ohne Heizung bzw außerhalb des Kühlkreises sofort, ebenso das Salz. Hier wird einfach mal wieder nicht überlegt wo die Unterschiede zu einem wassergekühlten Reaktor sind. Verseuchtes Wasser kann potentiell ins Grund- und damit Trinkwasser gelangen, denn das findet immer einen weg. Das Blei bliebe aber schön brav in einer simplen Auffangwanne.

    „bei alleiniger Betrachtung des Brennmaterials und Ausblendung der Kontamination der Anlage“
    Die Anlagenteile müssten nach Ende des Betriebs aber eben keine Millionen Jahre eingelagert werden. Selbst wenn man die Teile sagen wir 200 Jahre einlagern müsste, wäre das immer noch ein überschaubarer Zeitraum. Es ist halt ein fundamentaler Unterschied, ob ich ein wildes Gemisch von radioaktiven Elementen habe, die eine ellenlange Zerfallsreihe durchlaufen, oder eine Schicht von radioaktiven Isotopen auf den Oberflächen, die über sehr wenige Zwischenstationen wieder zu stabilen Atomen zerfallen.

    Wenn das wirklich der TÜV geschrieben haben soll (der ja potentiell auch die Sicherheit komplexter Anlagen abnehmen soll), dann würde ich mir jetzt um die bestehenden Industrieanlagen gedanken machen.

  93. 17. Juni 2013, 20:06 | #93

    Der Begriff „giftige Chemikalien“ ist ein Kampfbegriff, der keinerlei Aussagewert hat, denn er beinhaltet keine Aussage darüber, welche Chemikalie in welcher Dosis für wen giftig ist und worin diese Giftwirkung besteht. Es ist nichts als reine Angstmache, unwissenschaftlich und unseriös. Der gleichen Rhetorik bedienen sich Impfgegner, die behaupten, in Impfstoffen befänden sich „Gifte“, wie Thiomersal, Formaldehyd und Kaliumchlorid (O-Ton Hans Tolzin: „ist in der Todesspritze enthalten“) Klar überschreiten alle diese Stoffe irgendwann ein toxisches Level, wenn man nur genügend davon aufnimmt. Sie aber pauschal als „Gift“ zu bezeichnen, ist Esoterik. Ebenso kann man behaupten, man würzt sein Essen mit Giften, z.B. Natriumchlorid.

  94. Paulchen
    17. Juni 2013, 22:47 | #94

    Groucho :Die Begründung der Jury lässt einfach nur auf eines schließen: Sie haben noch nicht mal das Konzept verstanden. Und was der TÜV-Nord dazu sagt – mit Verlaub, die zertifizieren auch Bioresonanzgeräte

    Na dann is Atomkraft ja sicher.
    Da schicken wir den Tüv-Nord durch deutsche AKW um deren Sicherheit zu gewährleisten und die verstehen nichtmal das geniale Konzept der Schwurbler rund um Dr. Hauke.

  95. Paulchen
    17. Juni 2013, 22:52 | #95

    Das Prinzip des Flüssigsalzreaktors ist mehrfach technisch umgesetzt worden und funktioniert.

    Wikipedia gibt da genug Stoff/Quellen, um deine Aussage ins Nirvana zu befördern. 60 Jahre Forschung sind vergangen und nicht ein Flüssigsalzreaktor ist in Betrieb. Das wird bestimmt von den Ökolobbyisten unterdrückt. Die wollen nicht, das wir saubere Atomenergie bekommen, sondern wir sollen 20000000 Milliaren € in unnütze Wind/Solar-Energie verpulern. Einer riesen Verschwörung bist du auf der Spur gekommen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor

  96. Paulchen
    17. Juni 2013, 23:01 | #96

    Und nochmal die Aufforderung an Dich: Nenne endlich mal ein physikalisches Prinzip, wogegen der DFR verstößt. Ansonsten würde ich den Spruch von Dieter Nuhr vorschlagen.

    Hab ich irgendwo geschrieben, dass das ein PM sein soll?
    Auch wenns kein PM ist, so ist es technisch wie beschrieben und mit den genannten Eigenschaften nicht machbar.
    Ich und kein anderer muß das wiederlegen, obwohl das auf Seite 2 der Stellungsnahme bereits geschehen ist(3 Sätze und auch noch beim Lügen erwischt reichen), sondern die Macher müssen es beweisen. Das können sie nicht und wir werden warten, bis die nächste geniale Ente aus dem Hause kommt, die dann auch gleich in die Tonne getreten wird.
    Wie die kalte Fusion von Dr. Hauke. Klingelt es?
    Wohl nich wa….. Is auch egal. Ich weiss, das man gläubige nicht überzeugen kann. Der geneigte Leser kann aber andere Quellen in Betracht ziehen und ev. sein Weltbild korrigieren.

  97. 17. Juni 2013, 23:01 | #97

    Verschwörung nein, aber politisch-ideologische Entscheidungen, Planwirtschaft und Öko-Lobbyismus. Reicht das?

    Und Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, warum der Reaktor physikalisch nicht funktionieren soll. Also los! Erst die eine Baustelle abschließen, danach erst die nächste aufmachen!

  98. Paulchen
    18. Juni 2013, 00:12 | #98

    @ Gutemine
    Pruuust.
    Planwirtschaft und Öko-Lobbyismus, warum wundert mich das jetzt nicht?
    Eine riesen VERSCHWÖRUNG das ist…… DIE sind schuld.
    Deutschland ist zum Öko-Kommunismus verkommen. Unser Guru heißt Merkel, kommt ja auch aus der DDR, die kann das bestens.

  99. Irrwisch
    18. Juni 2013, 00:18 | #99

    Paulchen
    Ich und kein anderer muß das wiederlegen, obwohl das auf Seite 2 der Stellungsnahme bereits geschehen ist

    Das ist auch so ein Problem: auf Seite zwei, im Internet, drei Kommentare zuvor, gestern, usw. :-))

  100. Paulchen
  101. Irrwisch
    18. Juni 2013, 02:12 | #101

    @ Paulchen
    😉 Ok, meine Anmerkung war wohl ein wenig zu knapp, um als Verdeutlichung zu der Beschaffenheit solcher Foren und der darin lebenden Zweckgemeinschaften zu dienen. Aber der neuerliche Link zur Stellungsnahme an der Stelle passt schon. Frohes Schaffen noch, *lach*


    Nützliche Lektüre zum Thema: GTA-DFR_Stellungnahme.pdf

  102. alliance79
    18. Juni 2013, 05:02 | #102

    @Brutha

    Bevor ich auf ihre Antwort eingehe, möchte ich zwei Dinge klarstellen. Eine Ausführliche Antwort in der ich auf ihre Argumente eingehe folgt dann.

    1. Aus meiner Sicht führen wir eine Unterhaltung. Ich wurde etwas gefragt, ich bin auf die Fragen eingegangen und habe meine Haltung begründet. Weder erzähle ich Geschichten („Insolvenzgeschichte“) noch trachte ich danach mir einen „den Anstrich von Objektivität geben [zu] wollen“. Ich habe ihnen nur die Gründe für meine Meinung genannt. Ob diese richtig oder falsch sind, steht auf einem völlig anderen Blatt. Darauf gehe ich nach Punkt 2. ein. Ebenso ist mein Argument nicht willkürlich gewesen.

    2. Ich hatte es hier schonmal vermerkt, ich bin kein Muttersprachler. Das heißt für mich selbst konkret, das ich in einer anderen Sprache als Deutsch denke und dies dann für mich ins Deutsche übersetze.

    Ich bin mir der Tatsache bewußt das ich mich manchmal nicht korrekt ausdrücken kann (also meine Gedanken 1:1 in deutsche bringe), oder Argumente der „gegenseite“ falsch verstehe.
    Dies dient nur als Information. Sollte ich etwas falsch verstehen, weisen sie mich darauf bitte hin.

    Jetzt zur eigentlichen Antwort:

    „Zu ihrer Insolvenzgeschichte“:

    Hier habe ich mich schlicht geirrt und sie haben mich eines Besseren belehrt. Ich bin mir sicher sie haben auch schon mal gedacht ein gutes Argument für oder gegen etwas in den Händen zu halten, um dann später festzustellen, das es auf falschen Annahmen beruhte.

    Der Grund warum ich dachte das es nicht möglich sei, das Aktienunternehmen Beherrschungs-/ Gewinnabführungsverträge mit ihren GmbH´s abzuschließen, ist der das dies früher schlicht nicht möglich war. Denn § 291 des Aktiengesetzes spricht nur von Aktiengesellschaften und Kommanditgesellschaft. Das dies mitlerweile auch bei GmbH´s möglich ist, wußte ich schlicht nicht. Dies scheint wohl auch schon eine ganze weile so zu sein. Auch habe ich nirgendwo gelesen, das diese Vertäge mitlerweile abgeschlossen wurden.

    Ich danke ihnen für die Aufklärung, denn dieses Argument war stehts in meiner „Contra“ Liste. Das es veraltet ist, war mir nicht bewußt. Das man so etwas mal „schnell“ ergoogeln kann zwar schon, aber ich bin mir sicher das sie auch nicht alles jedes Jahr doppelt und dreifach abgoogeln, dafür gibt es einfach zuviele interesante Themen.

    Rückbaukosten:

    Ein AKW ist wesentlich schwerer zurück zu bauen als ein Windrad. Für Kohle und Gas Kraftwerke gibt es ebenfalls konventionelle Rückbaupläne.
    Es geht hier aber weder um Kohle, Gas oder Windkraft, sondern um Atomkraft und die Rücklagen die den Rückbau decken sollen.
    Das hier eine Unsicherheit herscht geben sie selber zu, ob der die dafür eingeplanten Einlagen also reichen, wissen sie nicht.

    Kosten für die Sicherung der Transporte:

    Auch wenn meine Meinung sehr unpopulär ist, ich bin sogar dafür das der DFB oder die deutschen Vereine die Kosten für die Sicherheit ihrer Fußballspiele selber tragen müßten, solange es dabei um profitorientierten Sport handelt. 😉

    Bei Demonstrationen sehe ich dies anders, da es hier um ein Bürgerrecht geht. Dafür hat der Staat aufzukommen. Aber…

    Castortransporte (die Absicherung)würden auch Geld kosten, wenn es keine Proteste gäbe, denn die Transporte müßten trotzdem gesichert werden.

    Wenn ich ihr Argument also verwerte, komme ich zu dem Schluß, das nur für die entstandenen Mehrkosten der Staat aufkommen sollte, nicht aber für die Basis Kosten.

    Endlagersuche und das aufbürden von Kosten:

    Natürlich müßten die Betreiber die Kosten dafür übernehmen. Sie produzieren etwas und zwar um einen Gewinn zu erwirtschaften, nicht aus altruistischen Motiven. Dabei entsteht Müll den sie selbst entsorgen oder lager müßten.
    Warum soll die Allgemeinheit die Kosten dafür übernehmen?
    Das sie es tut, ist eine Form der Subventionierung, damit der Strom günstiger wird, den sonst müßten die Müllverursacher mehr Geld für Lagerung und beseitigung investieren, was sich auf der Stromrechnung bemerkbar machen würde.

    Wenn ich Müll produziere, verlangt der Staat Geld von mir für Abhohlung/Lagerung/Verwertung. So geht es jedem Bürger und jedem Unternehmen in Deutschland.

    Da die AKW Betreiber und ihr Strom sowie die Uranwirtschaft der (fast ausschließliche) Hauptgrund für den Bedarf eines Endlager sind, müßten sie sich an den Erschließungskosten beteiligen. (aus Markwirtschaftlicher Sicht)

    Das alles rund um Gorleben ein schlechter Witz ist, steht auf einem anderen Blatt. Da gebe ich ihnen vorbehaltlos recht.

    „Woher wissen sie das die Rücklage knapp bemessen ist [?]“

    Salop formuliert würde ich schreiben wirtschaftlicher Sachverstand. Es wird eine begrenzte Summe zu einer bestimmten Zeit, in einem bestimmten politischen und ökonomischen System zur verfügung gestellt, für die Finanzierung von Projekt X. Dabei ist die laufzeit von Projekt X* länger als die Zeit die die Menschheit benötigte um sich von einer ägyptischen Hochkultur, zur heutigen modernen Gesellschaft zu entwickeln.

    Selbst wenn also das Geld für den Rückbau und einige Jahre für die Lagerung reichen sollte. Irgendwann wird das derzeitige politische, wirtschaftliche und/oder Gesellschaftliche System zusammenbrechen. Aber ganz so meldodramatisch muß man nicht sein. 😉

    Im grunde ist dies aber in der Menscheitsgeschichte ein ziemlich einzigartiger Vorgang, da es noch nie vorgekommen ist, das wir künftigen Generationen etwas anderes hinterlassen haben, als wissenschaftliche Erkenntnise, kulturelle erungenschaften und ein paar alte Bauwerke.

    Aber ganz so meldodramatisch muß man gar nicht argumentieren, da es schon reichen würde wenn ein paar Rückbauarbeiten problematischer werden als gedacht, die Endlagerung teurer wird als kalkuliert oder die Muttergesellschaft in die Insolvenz geht.
    Immerhin schaffen wir es nicht mal in Deutschland Opernhäuser, Flughäfen und Bahnhöfe richtig zu kalkulieren ;).

    Auf die anderen Argumente werde ich später noch eingehen. Aber ich habe jetzt einfach schlicht keine Zeit mehr. Bitte mir das nachzusehen.

    MfG

    * Habe als beispiel mal die Halbwertszeit von Plutonium-239 zu grunde gelegt.

    PS Bitte nicht zu vergessen, das ich trotzdem dafür bin bestimmte AKW`s weiter laufen zu lassen.

  103. 18. Juni 2013, 08:17 | #103

    Paulchen :

    @ Gutemine
    Pruuust.
    Planwirtschaft und Öko-Lobbyismus, warum wundert mich das jetzt nicht?
    Eine riesen VERSCHWÖRUNG das ist…… DIE sind schuld.
    Deutschland ist zum Öko-Kommunismus verkommen. Unser Guru heißt Merkel, kommt ja auch aus der DDR, die kann das bestens.

    Beantworte die Frage, warum funktioniert der Reaktor nicht? Was ist daran physikalisch unmöglich? Weißt Du es nicht oder warum kommt da nichts? Hast Du das Prinzip überhapt kapiert? Daran zweifle ich.

  104. kopfkratz
    18. Juni 2013, 08:27 | #104

    Wikipedia gibt da genug Stoff/Quellen, um deine Aussage ins Nirvana zu befördern. 60 Jahre Forschung sind vergangen und nicht ein Flüssigsalzreaktor ist in Betrieb.

    Das ist falsch. Zur Geschichte des Molten-Salt Reactors:
    https://www.youtube.com/watch?v=bbyr7jZOllI

    Den größten Teil der letzten 60 Jahre wurde an MSRs nicht/kaum geforscht.

    Das Konzept ist sicher zur Zeit ein Hype und wird zumeist übertrieben dargestellt, dass es aber prinzipiell funktioniert, wurde durch das MSRE schon gezeigt:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment

    Auf der Basis des Experiments wurden auch schon Rückbaupläne erarbeitet:
    http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=5538&page=R1

    Daher gehört dieser Typ auch zu den prinzipiellen Designs der Generation 4:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor

    Aus der ominösen Seite 2:
    „aber keinesfalls in der Handhabung einfach bzw. sicher, da mit radioaktiven/hochgiftigen Stoffen und höchsten Betriebstemperaturen/Flüssigmetall gearbeitet wird“

    Aha. Weil man mit radioaktiven/hochgiftigen Stoffen arbeitet, ist er also per Definition gefährlich? Das passiert heute schon täglich. Gefährlich für die Beteiligten? Sicher. Aber wo das Problem für „die Welt“ sein soll entzieht sich mir.

    „keinerlei aktive Sicherungssysteme benötigt (aufgrund der Prozessparameter werden genau diese aber benötigt)“

    Ach ja, wo denn? Das Konzept hat einen negativen Reaktivitätskoeffizienten, dh. wenn der Strom ausfällt, stoppt die Reaktion von selbst. Das ist ja eines der großen Probleme heute. Klar muss man auch aktiv überwachen, um den Betrieb zu gewährleisten. Aber interessant ist, was im Worst Case passiert. Die Reaktion stoppt.

  105. Brutha
    18. Juni 2013, 08:45 | #105

    @ alliance79

    Bevor ich auf ihre Antwort eingehe, möchte ich zwei Dinge klarstellen. Eine Ausführliche Antwort in der ich auf ihre Argumente eingehe folgt dann.

    1. Aus meiner Sicht führen wir eine Unterhaltung. Ich wurde etwas gefragt, ich bin auf die Fragen eingegangen und habe meine Haltung begründet. Weder erzähle ich Geschichten (“Insolvenzgeschichte”) noch trachte ich danach mir einen “den Anstrich von Objektivität geben [zu] wollen”. Ich habe ihnen nur die Gründe für meine Meinung genannt. Ob diese richtig oder falsch sind, steht auf einem völlig anderen Blatt. Darauf gehe ich nach Punkt 2. ein. Ebenso ist mein Argument nicht willkürlich gewesen.

    2. Ich hatte es hier schonmal vermerkt, ich bin kein Muttersprachler. Das heißt für mich selbst konkret, das ich in einer anderen Sprache als Deutsch denke und dies dann für mich ins Deutsche übersetze.

    Ich bin mir der Tatsache bewußt das ich mich manchmal nicht korrekt ausdrücken kann (also meine Gedanken 1:1 in deutsche bringe), oder Argumente der “gegenseite” falsch verstehe.
    Dies dient nur als Information. Sollte ich etwas falsch verstehen, weisen sie mich darauf bitte hin.

    Sicher, sie haben mir die Gründe genannt,
    das nicht jeder sich die Mühe machen und alles immer auf den Wahrheitsgehalt abklopfen möchte, geschenkt.
    Wenn das so wäre müsste man diese Diskussion nicht führen.

    Sie sehen hier wie schwierig es ist mit jemand Diskutieren zu wollen, z.B. Paulchen der
    erstens keinerlei Argumente bringt sondern sich nur in Unterstellungen verlustiert. Auch nach mehrmaligem Anfragen sein Wissen nicht mit uns teilen mag sondern auf eine unbedeutende Stellungnahme verlinkt.
    Dort meint etwas herauslesen zu können, womit er seinen ganzen Quark rechtfertigen kann.
    Dabei immer noch sachlich zu bleiben und nicht ausfallend zu werden, ist sehr schwer. Zumal nicht mehr das fundierte Wissen zählt, sondern die gefühlte Meinung bei den meisten in dem Vordergrund steht.
    Das sie an einer offenen Diskussion interessiert sind ist mir nur recht, bedeutet es auch das sie sich noch auf Argumente einlassen.
    Nun zu ihren Antworten.

    Rückbaukosten:

    Ein AKW ist wesentlich schwerer zurück zu bauen als ein Windrad. Für Kohle und Gas Kraftwerke gibt es ebenfalls konventionelle Rückbaupläne.
    Es geht hier aber weder um Kohle, Gas oder Windkraft, sondern um Atomkraft und die Rücklagen die den Rückbau decken sollen.
    Das hier eine Unsicherheit herscht geben sie selber zu, ob der die dafür eingeplanten Einlagen also reichen, wissen sie nicht.

    Wieso sind die Rückbaupläne bei Kohle und Gas realistisch während dies für Kernkraft anscheinend nicht gilt?
    Zu den Windkraftwerken. Wir werden in naher Zukunft sehr viel Beton in der Erde haben. Oder glauben sie das die Fundamente jemals wieder ausgegraben werden.
    Die Maginotlinie lässt grüßen.

    Endlagersuche und das aufbürden von Kosten:

    Natürlich müßten die Betreiber die Kosten dafür übernehmen. Sie produzieren etwas und zwar um einen Gewinn zu erwirtschaften, nicht aus altruistischen Motiven. Dabei entsteht Müll den sie selbst entsorgen oder lager müßten.

    Ist ihnen aufgebürdet. Zahlen schon eine ganze Weile dafür! Nichts anderes habe ich auch schon im vorherigen Text gesagt.

    Da die AKW Betreiber und ihr Strom sowie die Uranwirtschaft der (fast ausschließliche) Hauptgrund für den Bedarf eines Endlager sind, müßten sie sich an den Erschließungskosten beteiligen. (aus Markwirtschaftlicher Sicht)

    Das alles rund um Gorleben ein schlechter Witz ist, steht auf einem anderen Blatt. Da gebe ich ihnen vorbehaltlos recht.

    Ersteres tun sie doch. Gorleben wurde für sicher und gut befunden.
    Interessante Links dazu
    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001374
    und für alle Freunde der Endlagerung
    http://www.kerngedanken.de/

    und nun zum schlechten Witz, ja ist es und zwar das Dauertheater in der Politik und den Medien.

    “Woher wissen sie das die Rücklage knapp bemessen ist [?]”

    Salop formuliert würde ich schreiben wirtschaftlicher Sachverstand. Es wird eine begrenzte Summe zu einer bestimmten Zeit, in einem bestimmten politischen und ökonomischen System zur verfügung gestellt, für die Finanzierung von Projekt X. Dabei ist die laufzeit von Projekt X* länger als die Zeit die die Menschheit benötigte um sich von einer ägyptischen Hochkultur, zur heutigen modernen Gesellschaft zu entwickeln.

    Erste Annahme ist richtig und deshalb ja, man kann keine 100prozentige Aussage darüber treffen ob die Kosten des Rückbaus die Einlagen übersteigen. Nochmal, das kann man bei anderen Projekten auch nur schwer.
    Ihre Annahme das dies über Jahre kontrolliert werden muss ist schlicht falsch.
    Deshalb wird ja gerade ein Endlager gebaut. Um den Abfall muss man sich bei erfolgreicher Einlagerung nicht mehr kümmern. Ihre Zeitrechnung ist deshalb ein irreführende Erklärung für Projekt X!

    Im grunde ist dies aber in der Menscheitsgeschichte ein ziemlich einzigartiger Vorgang, da es noch nie vorgekommen ist, das wir künftigen Generationen etwas anderes hinterlassen haben, als wissenschaftliche Erkenntnise, kulturelle erungenschaften und ein paar alte Bauwerke.

    Ganz so ist es nicht, unsere Vorfahren haben uns schon ganz tolle Sachen hinterlassen
    ich erinneres mal an WW II, Vietnamkrieg usw. auch als die blühende Landschaft des gelebten Sozialismus in die Brüche ging wurde der Nachwelt allerlei Umweltschäden hinterlassen.
    Was hat man gemacht?
    Man hat sich die Schäden angesehen, Faktoren die dazu geführt haben, z.B. alte Kohlekraftwerke die den Wald im Erzgebirge geschädigt haben entweder mit moderner Abgastechnik ausgestatten oder ausgeschaltet und durch bessere ersetzt.
    Weiterhin hat man Gebiete die verseucht waren gereinigt indem man den Boden abgetragen, oder eine Vor-Ort-Reinigung durchgeführt hat.
    Alles Schäden die der Nachwelt zwar Hirnschmalz aber keine Schlaflosen Nächte beschert haben.

    Aber ganz so meldodramatisch muß man gar nicht argumentieren, da es schon reichen würde wenn ein paar Rückbauarbeiten problematischer werden als gedacht, die Endlagerung teurer wird als kalkuliert oder die Muttergesellschaft in die Insolvenz geht.
    Immerhin schaffen wir es nicht mal in Deutschland Opernhäuser, Flughäfen und Bahnhöfe richtig zu kalkulieren 😉 .

    Kosten für die Sicherung der Transporte:

    Auch wenn meine Meinung sehr unpopulär ist, ich bin sogar dafür das der DFB oder die deutschen Vereine die Kosten für die Sicherheit ihrer Fußballspiele selber tragen müßten, solange es dabei um profitorientierten Sport handelt. 😉

    Bei Demonstrationen sehe ich dies anders, da es hier um ein Bürgerrecht geht. Dafür hat der Staat aufzukommen. Aber…

    Castortransporte (die Absicherung)würden auch Geld kosten, wenn es keine Proteste gäbe, denn die Transporte müßten trotzdem gesichert werden.

    Wenn ich ihr Argument also verwerte, komme ich zu dem Schluß, das nur für die entstandenen Mehrkosten der Staat aufkommen sollte, nicht aber für die Basis Kosten.

    Demonstrieren ja, ist ein Grundrecht!
    Sachbeschädigung und mutwilliges Zerstören, Inkaufnahme von Verletzen indem man Gefahrensituation gezielt herbeiführt, nein.
    der letzte Satz kann so stehen bleiben. Sehe ich genauz so.

    Auf die anderen Argumente werde ich später noch eingehen. Aber ich habe jetzt einfach schlicht keine Zeit mehr. Bitte mir das nachzusehen.

    MfG

    Bin gespannt
    Grüße

  106. tachy
    18. Juni 2013, 09:49 | #106

    Kann sich psiram bitte mal wieder mit dem echten Schwachsinn wie Homöopathie, Freie Energie usw. beschäftigen als hier den von einer breiten fundierten Mehrheit der Bevölkerung beschlosseenen Atomausstieg in Frage zu stellen?

    Ihr begebt Eich hier auf wackliges Terrain, da es hier auch im wirtschaftliche Interessen geht. Die Institutsseite. die für den DFR wirbt, ist mir zu einseitig. Da Ding ist weder in Betrieb noch getestet noch objektiv betrachtet worden. Die „duck und cover“-Mentalität und der AKW-Hype sollten bitte in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts verbleiben.

    Kernspaltung birgt nach wie vor Risiken, die mittelfristige und auch langfristige Lösung heisst Erneuerbare Energien. Nicht zuletzt volkswirtschaftlich haben erneuerbare Energien den Vorteil, dass die Energiewirtschaft wieder gesundet, weil sie regionale Wertschöpfung unterstützt.

    Die zweite langfristige Lösung heisst Kernfusion. Lasst die doch daran forschen und per Auflagen sicherstellen, dass die Neutronenstrahlung keine Spaltprodukte im Torus mehr hervorrufen kann und keine Endlagerabfälle mehr produziert. Erst dann ist diese Form der Energiegewinnung von der Gesellschaft akzeptiert.

    Bis dahin (2050 ff.) werden die Bürger erneuerbare Energien für sich etabliert haben, für die Kernfusion bleibt genügend Raum im industriellen Umfeld und in der Raumfahrt.

  107. Vash
    18. Juni 2013, 13:37 | #107

    @ tachy
    „Die zweite langfristige Lösung heisst Kernfusion. Lasst die doch daran forschen und per Auflagen sicherstellen, dass die Neutronenstrahlung keine Spaltprodukte im Torus mehr hervorrufen kann und keine Endlagerabfälle mehr produziert. Erst dann ist diese Form der Energiegewinnung von der Gesellschaft akzeptiert.“

    Die Neutronenemission wird sich wohl niemals vollständig eindämmen lassen. Sie wird prinzipiell aber auch weniger „Spaltprodukte“ erzeugen, sondern sich an den Atomen des Torusmaterials anlagern und so teilweise Isotope erzeugen, die instabil sind. Deren Halbwertszeit liegt aber im Gegensatz zu den Isotopen eines ausgebrannten Brennstabs für KKWs nur im Bereich von wenigen Sekunden bis zu einigen Jahren, je nach verwendetem Material. Ein Endlager ist prinzipiell aber nur nötig, wenn die Zeit bis die Radioaktivität auf ein ungefährliches Maß abgeklungen wäre, im Bereich von >> 10^3 Jahren liegt. Dadrunter ist es wohl deutlich praktischer die Materialien rückholbar zu lagern entsprechend der Dauer, bis das ungefährliche Strahlungsniveau erreicht wäre. Außerdem wäre wohl nur die obersten Schichten des Torus überhaupt durch Neutronenanlagerung radioaktiv, sodass hier eine Abtrennung dieser Schichten und eine direkte Wiederverwertung der restlichen Materialien interessant sein könnte. Aber das ist im moment eh noch alles Zukunftsmusik und wird wohl die Ingenieure in ~20 Jahren beschäftigen. Meine Generation wird bis dahin damit zu kämpfen haben irgendwie die Probleme von Offshore WKAs und das Wegfallen der KKWs als Netzfrequenzstabilisierung zu lösen.

  108. Paulchen
    19. Juni 2013, 23:02 | #108

    @ Gutemine
    Du raffst es nicht.
    Wo habe ich behauptet, dass das Teil der Physik wiederspricht?

  109. Mephisto
    20. Juni 2013, 09:28 | #109

    @ Paulchen
    Nun ja, Du hast nirgends wörtlich geschrieben, es widerspräche der Physik, aber Du stellst es auf eine Ebene mit der kalten Fusion und Du schriebst:

    Paulchen :Das Teil wird wie beschrieben nie laufen […]

    Das lässt auch aus meiner Sicht keine andere Schlussfolgerung zu, als die dass Du es für physikalisch unmöglich hältst.
    Im Übrigen bedienst Du Dich hier einer unerträglichen von-oben-herab-Rhetorik, ohne auch nur halbwegs stichhaltige, nachvollziehbare Argumente zu bringen. Meinetwegen kannst Du natürlich gern so weitermachen, aber wundere Dich dann bitte auch nicht wenn Du nicht ernstgenommen wirst … nur mal so als Tipp.

  110. inci
    20. Juni 2013, 19:24 | #110

    Groucho :@Inci: Deine Sicht ist mir sympathisch, langlebige Produkte befreien das Denken, man muss nicht immer neu überlegen, was man nun als Ersatz anschafft. Mein liebstes Teil ist eine gusseiserne Pfanne, bekam ich mal vor 30 Jahren von einem Freud geschenkt, der sie im Sperrmüll fand. Ein norwegisches Qualitätsprodukt. Die überlebt auch noch meine Kinder. Und hat, bei richtiger Behandlung, bessere Antihafteigenschaften als irgendeine Telflonpfanne.Nur: Wenn man große Probleme Lösen will, muss man auch “groß denken”, sprich, erstmal die Skalierung, die Größenordnung von Problemen/Herausforderungen in einen Rahmen bringen.Im Falle der elektrischen Zahnbürste, deren Akku nicht zu wechseln ist, müsste man also – so man denn z.B. einen weltweiten Temperaturanstieg anteilig verhindern wollte – sich derGrößenordnung klar werden.Aus dem Kopf und nur ungenau, aber zur groben Darstellung reicht es: Der antropogene Anteil des Menschen an CO2 ist ca 5%. Davon trägt Deutschland ca. 3% bei. Der Stromverbrauch (den Rest mal außen vor gelassen, geht ja um Strom) in D. wiederum ist zu ca. 80% in der Industrie angesiedelt. Wir haben also bez. der elektrischen Zahnbürste, und der Frage, ob ein Akku nun austauschbar sein soll oder nicht, einen extrem geringen Phasenraum (mein Lieblingswort), so wir das unter dem Aspekt der Energieeinsparung sehen wollen.Man kann dann wirklich schon zu skuril-haarspalterischen Überlegungen kommen: Da das Hirn der vergleichsweise größte Energieverbraucher im Körper ist, sprich, durch seine Aktivität CO2 erzeugt, könnte es ev. in der Gesamtbetrachtung besser sein, sich keine Gedanken über elektrische Zahnbürsten zu machen

    Ich mache mir da keine allzugroßen Gedanken, es ärgert mich einfach. Und da ich im Ernstfall wieder eine ganz neue elektrische Zahnbürste kaufen muss, habe ich diesen CO2-Anteil schon durch den Kauf eines ausreichend großen Vorrats von Glühbirnen kompensiert. So habe ich nicht nur CO2, sondern auch noch Quecksilber eingespart. 🙂

  111. inci
    20. Juni 2013, 19:47 | #111

    Bartimaeus :

    ogrim :

    inci :

    Ich bin verwirrt. Welchen Anstieg der Temperaturen meinst Du? Den, der seit 17 Jahren nun doch nicht, wie mittels Modellen hervorgesagt, stattfindet?

    Könntest du das bitte belegen? Für den Zeitraum der letzten 17 Jahre hab ich jetzt nämlich auf die schnelle nichts gefunden nur für den Zeitraum 1998-2007(http://www.aussmc.org/documents/waiting-for-global-cooling.pdf).

    Hier wird erklärt wie die Behauptung entstanden ist: http://www.youtube.com/watch?v=Qbn1rCZz1ow

    Da habe ich auch einen Link:

    http://www.youtube.com/watch?v=ttz2A0rxnsM

  112. 22. Juni 2013, 08:36 | #112

    Hier zerpflückt jemand das DFR-Design, der anscheinend etwas Ahnung von der Materie hat:
    http://www.nukeklaus.de/page1.php?post=19

    Das ist ziemlich interessant zu lesen.

  113. Bartimaeus
    22. Juni 2013, 17:08 | #113

    Da habe ich auch einen Link:http://www.youtube.com/watch?v=ttz2A0rxnsM

    Ein Infokrieger, der an Chemtrails, die Fluorid-Lüge und an Elektrosmog glaubt, ist also der Meinung, dass es keine „gefährliche globale Erwärmung seit 150 Jahren“ gegeben hat.

  114. Paulchen
    23. Juni 2013, 13:17 | #114

    Cohen :Hier zerpflückt jemand das DFR-Design, der anscheinend etwas Ahnung von der Materie hat: http://www.nukeklaus.de/page1.php?post=19Das ist ziemlich interessant zu lesen.

    LOL
    Zitat von da.

    „Was die „Erfindung des Dual Fluid Reaktors“ betrifft, handelt es sich eher um den Entwurf für ein neues Perry Rhodan Heft, als um ein Patent für einen genehmigungsfähigen Reaktor.“

    Und @Mephisto
    „Du stellst es auf eine Ebene mit der kalten Fusion…“
    Äh nee, hab ich nich gemacht. Ich sach nur Dr. Hauke….

  115. bayle
    23. Juni 2013, 14:15 | #115

    @ Bartimaeus
    Danke für diesen wichtigen Hinweis; irgendsowas ahnt man auch, wenn man die Kommentarspalte dort liest. Aber beinahe wichtiger noch wäre eine inhaltliche Auseinandersetzung. Für mich als Klima-Laien war die Entlarvungsattitüde auffällig. Und es würde doch eigentlich viel besser zu einer Verschwörung passen, wenn die Voraussagen der führenden Klima-Heinis alle bis aufs Komma genau übereinstimmen würden. Warum aber ist es überhaupt möglich, divergierende Ansichten für Verschwörungstheorien auszunutzen? Weil die Medien eine Einhelligkeit der wissenschaftlichen Erkenntnisse spiegeln, die so gar nicht existiert? Bitte die Frage nicht als rhetorisch auffassen.

  116. Bernd Schneider
    23. Juni 2013, 15:31 | #116

    Weil die Medien eine Einhelligkeit der wissenschaftlichen Erkenntnisse spiegeln, die so gar nicht existiert?

    Rhetorisch oder nicht bleibt es aber die Fragestellung mit der die VTler eben auch arbeiten, bei denen heisst es dann System- bzw. Mainstreammedien, die Argumentationsfigur bleibt die gleiche.

  117. bayle
    23. Juni 2013, 16:22 | #117

    @ Bernd Schneider
    Das Problem ist nur, dass Spinner auch mal Fakten aufgreifen könnten. Natürlich bleiben sie Spinner, aber Fakten würden eben auch Fakten bleiben.

  118. Bernd Schneider
    23. Juni 2013, 16:28 | #118

    Die Spinnerei fängt doch meistens dann an wenn irgendwelche Spinner sich ihre Fakten individuell zusammenstellen. Meist passiert das ja oft dann wenn eine sogenannte Schulmeinung nicht den persönlichen Erwartungen entspricht (…so fällt kein Hochhaus um, bei mir auf der Terrasse hat es 30 grad,……). Eigentlich ist das ja im Wiki ganz gut beschrieben.
    https://www.psiram.com/de/index.php/Klimal%FCge

  119. 23. Juni 2013, 21:58 | #119

    Zunächst noch eine Ergänzung zur Klimadebatte. Diese ist ja hier – obwohl Offtopic – aufgrund der Verlinkung auf unsere Seite zur Sprache gekommen.

    Etwas weiter oben wird behauptet, Klimaskeptiker würden (u.a.) den Treibhauseffekt leugnen. Ich denke, das stimmt nur für einige wenige – aber lautstarke – Kommentatoren in einigen Foren und Blogs. Man sollte das nicht überbewerten, das Internet ist nun mal eine Plattform für Spinner auf beiden Seiten. Zumindest ich bin kein Klimaskeptiker dieser Sorte:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt/001780/

    Gemeinsam mit der Klimazwiebel haben wir mal eine Umfrage gemacht, wer denn eigentlich die Klimaskeptiker sind und was diese so denken. Mag für den ein oder anderen interessant sein:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-umfrage-erster-teil-wer-sind-eigentlich-die-klimaskeptiker/003056/

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-umfrage-zweiter-teil-was-denken-die-klimaskeptiker/003114/

    Daß wir durchaus keine VTler sind, belegen vielleicht auch meine beiden jüngsten Artikel zum Thema. In diesen wird auch noch einmal die Temperaturstagnation der letzten 15 Jahre aufgegriffen und deren Bedeutung eingeordnet:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/und-sie-erwarmt-sich-doch-viel-zu-langsam/0010143/

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/hans-von-storch-starkt-klimaskepsis/0010315/

    Bernd Schneider verlinkt oben auf Euer wiki, ich habe den Eintrag mit Interesse gelesen. Nun ja, Science Skeptical wird nicht erwähnt und das würde auch nicht passen. Ich fühle mich da nicht angesprochen, der Text bezieht sich eindeutig nicht auf Leute wie uns.

    So, nun aber zurück zum DFR. Mit den beiden Kollegen Holger Narrog und Klaus-Dieter Humpich („nukeklaus“, auf den cohen oben verlinkt) hatte ich auch schon meine Auseinandersetzungen. Die beiden sind in gewissen Hinsicht Bestandteil der „klassischen Atomlobby“, die aus meiner Sicht in vielerlei Hinsicht bezüglich der Kernenergie schlicht versagt hat. Weder konnte man sich von der engen Bindung an staatliche Stellen und deren Wohlwollen jemals emanzipieren, noch ist es gelungen, der Bevölkerung Kernenergie näherzubringen. Auch den kerntechnischen Innovationsstau hat man niemals aufgelöst, man blieb bis zuletzt der alten amerikanischen Militärtradition der 1960er Jahre, also dem Leichtwasserreaktor verhaftet.

    Flüssigsalzreaktoren dagegen werden von einer internationalen Graswurzelbewegung vorangetrieben, völlig unabhängig von der bestehenden „Atomindustrie“. Kleine Firmen und Start-ups widmen sich der Technologie, nicht die großen Konzerne. Es fließen keine öffentlichen Mittel in die Forschung und Entwicklung (Ausnahme China), es ist alles privates Geld, teils aus der IT-Branche. Demnächst wird auch Crowdfunding eingesetzt (im Moment nur für Marketingwerkzeuge wie filmische Dokumentationen, bald auch für die Technologie selbst). Das alles kann Lobbyisten wie Herrn Humpich natürlich nicht gefallen. Ergo verdreht er alles, was wir als Vorteile der Flüssigsalztechnologie ansehen, und bezeichnet es als Kritikpunkt. Er verteidigt das alte Geschäftsmodell, in dem Geld mit der Herstellung von Brennelementen verdient wird, gegen ein Konzept, das genau diese überflüssig macht.

    Das sollte man halt berücksichtigen, wenn man unsere Argumente (also die besagter Graswurzelbewegung) und die des Herrn Humpich gegeneinander abwägt. Im Grundsatz ist es immer positiv, pro und contra einer Innovation so genau wie möglich zu durchleuchten. Die Greentec-Macher aber haben sich dem total verweigert. Und das ist das eigentliche Problem.

  120. 24. Juni 2013, 09:35 | #120

    Paulchen :Und @Mephisto “Du stellst es auf eine Ebene mit der kalten Fusion…” Äh nee, hab ich nich gemacht. Ich sach nur Dr. Hauke….

    Ach so?:

    Paulchen :
    […] Wie die kalte Fusion von Dr. Hauke. […]

    Allem Anschein nach bist Du Dir selbst nicht in klaren darüber, was Du hier so von Dir gibst. Peinlich, peinlich.

  121. Paulchen
    24. Juni 2013, 10:45 | #121

    Mach dich doch nicht lächerlich Mephisto , indem du aus dem Kontex zitierst.

  122. 24. Juni 2013, 10:58 | #122

    @ Paulchen
    Außerhalb des Kontextes zitieren dürfte schwer werden. Ich nehme an Du meinst „aus dem Kontext gerissen“, nur kann jeder selbst Deinen Originalkommentar (und damit den Kontext) selbst nachlesen indem er auf Deinen Benutzernamen über dem fraglichen Zitat klickt und wenn dort kein „auf eine Stufe stellen“ stattfindet, dann weiß ich auch nicht. Wenn sich hier jemand lächerlich macht, dann scheinst Du mir das viel eher zu sein als ich-

  123. Groucho
    24. Juni 2013, 17:33 | #123

    @Peter Heller: Danke, das sind interessante Hintergründe. Und warum das überhaupt hier ein Blogthema ist, hat mit der Irrationalität der Entscheidung der Jury zu tun – Stichwort Atom und das Hyperventilieren geht los.

    Ob der DFR letztlich ökonomisch sinnvoll und sonstwas ist – ich kann es nicht beurteilen, nur sehe ich keinerlei physikalische Unmöglichkeiten im Prinzip, aber so läuft halt Grundlagenforschung. Was mich tatsächlich erschüttert ist, dass wohl, auch unter einigen Kommentatoren hier, nur wenige in der Lage sind zu begreifen, was das Clevere an der Idee ist, nämlich die Kreisläufe zu entkoppeln. Ansich nicht schwer zu begreifen, so man denn will.

    Lieber schiebt man ein perpetuum mobile hinterher, es ist abgründig.

    Die Klimawandelgeschichte wird dann wohl auch bald ein Thema für uns sein, das Ganze hat inzwischen einen dermaßen irrationalen Charakter angenommen, dass man sich damit auseinandersetzen muss.

  124. Tachy
    25. Juni 2013, 10:25 | #124

    Klimawandel.. jo, betrachtet mal die ganzen lobbygesteuerten Klimawandel-Skeptiker, die zum Großteil von den Koch-Brüdern in die Welt gesetzt werden, um uns mit unhaltbarem Blödsinn zu nerven.

    Es ist ganz einfach: Bläst man in 200 Jahren das über Jahrmillionen eingelagerte CO2 wieder in die Atmosphäre zurück, gibts halt Probleme. Wer das ncht blickt, hat wirklich nichts begriffen.

  125. Scharlui
    26. Juni 2013, 00:13 | #125

    Atomkraft wäre tatsächlich eine sehr wirksame Quelle für klimaneutrale Energie, wennnnnnn….ja eben wenn. Ich mag sie nicht alle aufzählen, die Unfälle und ihre Folgen. (über menschgemachten Klimawandel – ein Fakt – diskutier ich hier nicht)
    Tatsächlich sind die heute gebräuchlichen AKW-Designs gefährliche Dinger, deren Prototypen und Typen erster Generation nicht primär der Energiegewinnung dienen sollten, sondern der Gewinnung von waffenfähigem Plutonium. Bei der Weiterentwicklung zu jeweils nächsten Generationen wurde aus vielfältigem Grund auf diese Ursprungdesigns aufgebaut. Das Monster EPR 4th Generation ist da keine Ausnahme.

    Tatsächlich ist der DFR eine Fortentwicklung aus einem Design, das auch schon in den 50er Jahren studiert wurde, jedoch fallen gelassen wurde, weil eben zu wenig oder kein Bombenmaterial erbrütet werden konnte. Es gibt noch eine ganze Reihe anderer – etwa salzgekühlter Designs, die intrinsisch sicher betrieben werden könnten. Bis es aber so weit ist, muss die Atomwirtschaft mal erst von der Wirtschaftlichkeit absehen und zulassen, dass andere Designer ihr den Reibach schmälern und zweitens die oftmals höchst irrational argumentierende AKW-Gegnerseite Scheuklappen ablegen, die ihrer an und für sich gar nicht ungesunden Skepsis gar nicht gut anstehen, ablegen. Neben DFR und Konsorten ist zudem der unter Rubbiatron im CERN entwickelte Transmutator nicht zu vergessen.

  126. Scharlui
    26. Juni 2013, 00:17 | #126

    Tachy :Klimawandel.. jo, betrachtet mal die ganzen lobbygesteuerten Klimawandel-Skeptiker, die zum Großteil von den Koch-Brüdern in die Welt gesetzt werden, um uns mit unhaltbarem Blödsinn zu nerven.Es ist ganz einfach: Bläst man in 200 Jahren das über Jahrmillionen eingelagerte CO2 wieder in die Atmosphäre zurück, gibts halt Probleme. Wer das ncht blickt, hat wirklich nichts begriffen.

    Eigentlich eine lakonische Feststellung, die 1959 (!!!!) schon von der ersten besorgetn Wissenschaftlerkonferenz gemacht wurde.
    Ja und das von den Koch-Brüdern, ein kriminelles Duo, das weiss man schon lange, doch jeder diskutiert mit denen noch.

  127. Scharlui
    26. Juni 2013, 00:31 | #127

    inci :

    Bartimaeus :

    ogrim :

    inci :

    Ich bin verwirrt. Welchen Anstieg der Temperaturen meinst Du? Den, der seit 17 Jahren nun doch nicht, wie mittels Modellen hervorgesagt, stattfindet?

    Könntest du das bitte belegen? Für den Zeitraum der letzten 17 Jahre hab ich jetzt nämlich auf die schnelle nichts gefunden nur für den Zeitraum 1998-2007(http://www.aussmc.org/documents/waiting-for-global-cooling.pdf).

    Hier wird erklärt wie die Behauptung entstanden ist: http://www.youtube.com/watch?v=Qbn1rCZz1ow

    Da habe ich auch einen Link:http://www.youtube.com/watch?v=ttz2A0rxnsM

    Na so ein Infokrieger- oder NuoVisoschmarren – 150 Jahre keine globale Erwärmung behauptet der da. Sollte mal bei mir in den Alpen auftauchen und schauen. Und die Alpen sind ein vergleichsweise kleiner Fisch. Ich würd ihm gerne Sardinenbüchsen zur Speisung reichen….ohne Sardinen drin, dem Hauptnarren.

  128. techniknörgler
    30. Juni 2013, 21:19 | #128

    @ Paulchen
    „Es ist echt erstaunlich, das da eine kleine Firma die Atomkraft revolutioniert, Sponsoren sucht und die Wissenschaftler, die sich seit 60 Jahren mit dem Thema beschäftigen, nicht auf diese einfache Lösung gekommen sind.“

    Mit einer Strohmann-Kaskade kann man natürlich alles ins Lächerliche ziehen.

    a) Wer redet von „einfach“? „Machbar“ und „realistische“ ist nicht gleich „einfach“.
    b) Irgend jemand hat immer als erstes die Idee und irgend jemand gibt einer Idee als erstes einen Antoß und bringt sie an die Öffentlichkeit. Nach ihrer Logik müsste jeder, selbst der bestqualifizierte Experte (samt fachgerechtem Studium) aus Mangel an Selbstbewusstsein schweigen, weil er nicht von der Frage wegkommt, warum noch niemand vor ihm… Aber wenn jeder so denken würde, wäre jeder Fortschritt und jede Entwicklung tot.

    „Nein die Wissenschaft zieht das Konzept nicht einmal ernsthaft in Betracht.“

    c) In wie fern zieht „die Wissenschaft“ das Konzept nicht „ernsthaft in Betracht“? Es kann sich nicht jeder mit allem beschäftigen.

    „Warum wohl?“

    d) Es beschäftigt sich immer nur ein Bruchteil der Wissenschaftler mit einer bestimmten Sache. Geht gar nicht anders.

    „Alle blöd außer Dr. Armin Huke sein Verein.“

    e) Wer hat das gesagt? Mal ernsthaft, wer hat das gesagt oder geschrieben? Nur Polemik und Strohmann, oder?

    „Immerhin hat der Gute ja revolutionäre Entdeckungen in der kalten Fusion gemacht. Das muss pauschal stimmen, was der sagt.“

    Ein weiteres Problem, die mangelnde Fehlertoleranz: Sie führt dazu, das Leute schweigen, aus Angst sich zu blamieren, was eine angespannte Amtomsphäre (der Unterdrückung) erzeugt, gleichzeitig verhindert Erfahrung auszutauschen, ungewöhnliche Ergebnisse zu besprechen und damit eventuelle Fehler zu finden und sich (ohne von Scham gehindert zu werden) selbst korrigieren zu können.

    Und dann wunder man sich, dass so viele um jeden Preis einmal gemachte Aussagen verteidigen?

    Und selbst wenn sich die Idee des DFR als unzulänglich erweisen sollte, na und? Ein Grund für persönliche Angriffe?

    Es muss auch möglich sein ein noch nicht vollständig auf Tauglichkeit abgeklopftes Konzept zur Diskussion zu stellen – damit es abgeklopft wird (allerdings sachlich, von Leuten mit Ahnung und ohne persönlich Angriffe). Genauer gesagt ist nur so ein abklopfen von Ideen möglich.

  129. techniknörgler
  130. Bernd Schneider
    30. Juni 2013, 23:07 | #130

    techniknörgler :@ Paulchen “Es ist echt erstaunlich, das da eine kleine Firma die Atomkraft revolutioniert, Sponsoren sucht und die Wissenschaftler, die sich seit 60 Jahren mit dem Thema beschäftigen, nicht auf diese einfache Lösung gekommen sind.”Mit einer Strohmann-Kaskade kann man natürlich alles ins Lächerliche ziehen.a) Wer redet von “einfach”? “Machbar” und “realistische” ist nicht gleich “einfach”. b) Irgend jemand hat immer als erstes die Idee und irgend jemand gibt einer Idee als erstes einen Antoß und bringt sie an die Öffentlichkeit. Nach ihrer Logik müsste jeder, selbst der bestqualifizierte Experte (samt fachgerechtem Studium) aus Mangel an Selbstbewusstsein schweigen, weil er nicht von der Frage wegkommt, warum noch niemand vor ihm… Aber wenn jeder so denken würde, wäre jeder Fortschritt und jede Entwicklung tot.“Nein die Wissenschaft zieht das Konzept nicht einmal ernsthaft in Betracht.”c) In wie fern zieht “die Wissenschaft” das Konzept nicht “ernsthaft in Betracht”? Es kann sich nicht jeder mit allem beschäftigen.“Warum wohl?”d) Es beschäftigt sich immer nur ein Bruchteil der Wissenschaftler mit einer bestimmten Sache. Geht gar nicht anders.“Alle blöd außer Dr. Armin Huke sein Verein.”e) Wer hat das gesagt? Mal ernsthaft, wer hat das gesagt oder geschrieben? Nur Polemik und Strohmann, oder?“Immerhin hat der Gute ja revolutionäre Entdeckungen in der kalten Fusion gemacht. Das muss pauschal stimmen, was der sagt.”Ein weiteres Problem, die mangelnde Fehlertoleranz: Sie führt dazu, das Leute schweigen, aus Angst sich zu blamieren, was eine angespannte Amtomsphäre (der Unterdrückung) erzeugt, gleichzeitig verhindert Erfahrung auszutauschen, ungewöhnliche Ergebnisse zu besprechen und damit eventuelle Fehler zu finden und sich (ohne von Scham gehindert zu werden) selbst korrigieren zu können.Und dann wunder man sich, dass so viele um jeden Preis einmal gemachte Aussagen verteidigen?Und selbst wenn sich die Idee des DFR als unzulänglich erweisen sollte, na und? Ein Grund für persönliche Angriffe?Es muss auch möglich sein ein noch nicht vollständig auf Tauglichkeit abgeklopftes Konzept zur Diskussion zu stellen – damit es abgeklopft wird (allerdings sachlich, von Leuten mit Ahnung und ohne persönlich Angriffe). Genauer gesagt ist nur so ein abklopfen von Ideen möglich.

    Allerdings trifft dieser Gedankengang genausonauf die GNM zu wenn man die entsprechenden Schlagwörter vertauscht, eine, sehr schön formulierte Variante des Galileogambitts.

  131. techniknörgler
    1. Juli 2013, 13:55 | #131

    „Allerdings trifft dieser Gedankengang genausonauf die GNM zu wenn man die entsprechenden Schlagwörter vertauscht,“

    Nein, tut es nicht, den die GNM ist wiederlegt, es gab nie seriöse Anzeichen dafür.

    Was hier ins Feld geführt wurde war ein „warum hat das noch niemand vorher gemacht?“ und ein „warum beschäftigt sich nicht jeder damit?“. Und das ist kein Argument.

    “ eine, sehr schön formulierte Variante des Galileogambitts.“

    In dem Fall wird der Vorwurf des Galileogambitts tatsächlich zu einem missbrauchten Kampfbegriff. Jeden Begriff und jede Argumentation kann man missbrauchen. „Der Missbrauch schränkt den rechten Gebrauch nicht ein.“

    Ich bitte Sie: Der DFL-Reaktor mag funktionieren oder nicht. Wenn der schon – bei heutigem Kenntnisstand – mit dem Niveau der GNM gleichgesetzt wird, dann geht es mit jedem neuen Gedanken. Auch durch Überreizen eines Begriffes (aus politischen Gründen?), der der Kennzeichnung esoterische Linien als Warnung für Dritte dient, kann man seinen Nutzen zunichte machen. Insbesondere wenn so die Grenze zwischen totalem Humbug (an dem dogmatisch festgehalten wird) und denkbaren, neuen Ansetzen (die nicht vollkommen an den Haaren vorbeigezogen sind und eine seriöse Betrachtung verdienen) verwischt wird, dann haben irgendwann Begriffe wie „Gallileogambit“ oder „denialist“ keinen Wert mehr. Besonders wenn man mit den Begriffen zu häufig ins Klo greifen sollte, werden sie wertlos. Das Risiko ist umso höher, je großzüger man mit ihnen umspringt.

    Dann muss man sich nicht wundern, wenn man dem Gallileogambit Nahrung liefert.

  132. techniknörgler
    1. Juli 2013, 14:08 | #132

    Nachtrag zu: neuen Ansetzen (die nicht vollkommen an den Haaren vorbeigezogen sind und eine seriöse Betrachtung verdienen) verwischt wird, dann haben irgendwann Begriffe wie “Gallileogambit” oder “denialist” keinen Wert mehr.

    Und sollte der DFL sich als untauglich erweisen, was durchaus seien kann, dann ist ein „ich habs ja gleich gesagt“ im übrigen Fehl am Platz – denn das konnten Sie in dem Fall ja noch gar nicht wissen, war also reines Glück (Fälle, in denen jemand ins Klo gegriffen hat werden dann übrigens nicht so gerne an die große Klocke gehängt). Nur weil sich ein Ansatz/eine Hypothese/ein Arbeitskonzept nicht bewährt, war es nicht gleich von Anfang an unwissenschaftlich.

    Umgekehrt, sollte aus dem Konzept etwas werden, dann ist es nicht so, dass ich etwas erfolgreich vorhergesagt hätte – zumindest nicht in diesem konkreten Fall.

    Sehr wohl hätte sich dann aber gezeigt, wie stark der aufgebaute Ruf (und Selbstbild) totalen Humbug als totalen Humbug zu bezeichnen dazu verleiten kann, irgendwann der Einfachkeit halber nur noch in den beiden Extremkategorien Humbug(*) auf der einen Seite und wissenschaftlich gesichert und erwiesen auf der anderen Seite zu denken.

    (*) Entweder widerlegt
    oder
    nicht praktikabel falsifizierbar, aber angesichts bisheriger, erfolgreicher Theorien unwahrscheinlich.

    PS: Welche Nutzernamen gehören eigentlich zu den Blogautoren? Unter den Artikeln sehe ich keine Autorennamen.

  133. techniknörgler
    1. Juli 2013, 14:31 | #133

    @ Cohen
    Bloß sagt er – außer in einem Ansatz mit einer kurzen, sachlichen Aufführung und Ungewissheiten und potentiellen Nachteilen/Schwierigkeiten bei der Umsetzung – nichts konkretes zum Reaktor. Nur das er in seinem Artikelnamen die Bezeichnung „Verschwörungstheoretiker“ verwendet, worauf er dann nicht mehr eingeht (welche Verschwörung, wer postuliert eine Verschwörung?) und am Ende ohne Begründung das Konzept als Pherry Rhodan – Niveau abtut. Wirklich begründet hat er es nicht.

  134. Groucho
    1. Juli 2013, 14:56 | #134

    @techniknörgler: Wenn der Blogautor kommentiert, steht der Name rechts. Blogbeiträge aus dem Psiramteam sind i.d.R. nicht namentlich gekennzeichnet, Gastbeiträge logischerweise schon.

    Kommentieren kann hier übrigens jeder (wie Du ja siehst), ohne Registrierung, solange er nicht trollt.

    Zu Perry Rhodan: Das ist schon arg böse, geht es beim DFR doch „lediglich“ als Idee um die Entkopplung der Kreisläufe, ich sehe da nun wirklich keine physikalischen Unmöglichkeiten. Ob sich das rechnet, umsetzen lässt – wer weiß, aber darum geht es ja erstmal nicht.

  135. Paulchen
    3. Juli 2013, 08:17 | #135

    @ techniknörgler
    „Wirklich begründet hat er es nicht.“

    Doch hat er, nur du hast/willst es nicht verstehen.

  136. Paulchen
    3. Juli 2013, 08:19 | #136

    PS: Sweet Captcha funktioniert nicht mehr über https.

  137. techniknörgler
    6. Juli 2013, 01:13 | #137

    „Doch hat er“

    Wo? Wo hat er das richtig begründet?

    „nur du hast/willst es nicht verstehen.“

    Worauf begründet sich der Vorwurf?
    Soll er die fehlende Information ersetzen?

  138. Brutha
    9. August 2013, 08:35 | #138

    @ all,
    die sich für das Trauerspiel der Greentec-Awards interessieren,
    der DFR ist durch ein Schiedsgericht wieder im rennen. Der Rausschmiss war wohl gegen die Wettbewerbsregeln!

    http://dual-fluid-reaktor.de/eigenes/greentec-kammergericht.pdf/view

    Grüße Brutha

  139. 12. August 2013, 17:16 | #139

    Ich bin gespannt, wie da weiter drueber berichtet wird….

  140. 15. Oktober 2016, 09:07 | #140

    Oh klasse, durchgerutschter Spam…

    [Shit happens. We apologize. – P.]

  141. 15. Oktober 2016, 12:45 | #141

    @ P.: Ist ja kein Problem. Interessant nur, dass es tatsächlich mal jemand schafft, Spam zu formulieren, der völlig durch die Filter rutscht.

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