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Cannabis und Straßenverkehr

In diesem Beitrag soll auf ein recht spezielles Thema aufmerksam gemacht werden, und zwar auf die Auswirkungen, die die Verordnung von Cannabis zu medizinischen Zwecken mit sich bringen kann.

Beim legalen Genussmittel Alkohol gibt es mittlerweile rechtlich klare Regeln zum Schutz des Straßenverkehrs. So gibt es Promilleregelungen, die eine relative und eine absolute Fahruntüchtigkeit definieren, und es gibt auch anerkannte Erkenntnisse, die sich mit dem Abbau von Alkohol im Körper und der Dauer dieses Abbaues befassen.

Die Faustregel besagt, dass ein durchschnittlicher Mensch rund 0,1 Promille Alkohol im Blut pro Stunde abbauen kann, also bei einer Blutalkoholkonzentration von 1,0 Promille nach zehn Stunden wieder nüchtern ist. Das erklärt, warum man den Restalkohol am Morgen nach einem größeren Alkoholgenuss als gefährlich ansehen muss. Zur Kontrolle gibt es für die Polizei mehrere Möglichkeiten, man kann die Atemalkoholkonzentration messen, und zwar bereits bei der Kontrolle auf der Straße, mit einem tragbaren Gerät, oder mit einem auf bestimmten Polizeidienstellen vorhandenen stationären Gerät, welches nach geltendem Recht bereits beweissicher messen kann. Dann kann die Blutalkoholkonzentration gemessen werden mit der klassisch durch einen Arzt durchgeführten Blutentnahme.

Diese Maßnahmen haben sich im Laufe der Jahre als notwendig erwiesen, um festzustellen, ob Autofahrer unter Alkoholeinfluss fahren. Leider gibt es immer noch viele Autofahrer, die die Wirkungen des Alkohols unter- und sich selbst am Steuer überschätzen. Statistisch spricht man deutschlandweit von insgesamt 14.334 Unfällen mit Personenschaden mit 18.259 Geschädigten und 287 Toten [1]. Dabei wird nicht zwischen Alkohol und anderen berauschenden Mitteln unterschieden .

Seit Mitte des vergangenen Jahres ist es nunmehr legal, Cannabis zu medizinischen Zwecken zu konsumieren, und zwar über den Weg der ärztlichen Verordnung. Es gibt einen eng begrenzten Bereich der medizinischen Indikationen, und es ist auch nicht legal, sich mal eben irgendwoher Cannabis zu besorgen und einzunehmen.

Grundsätzlich schließen sich Konsum illegaler Suchtmittel und Autofahren aus. Das ist gesetzlich geregelt in Anl. 4 der Fahrerlaubnisverordnung. Es sieht anders aus, wenn jemand aus medizinischen Gründen ein Betäubungsmittel einnehmen darf. Da ist das Autofahren grundsätzlich zulässig. Im Straßenverkehrsgesetz (StVG) im §24a, Satz 2, steht: „Ordnungswidrig handelt, wer unter der Wirkung eines….berauschenden Mittels im Straßenverkehr ein Kraftfahrzeug führt. Eine solche Wirkung liegt vor, wenn eine […] Substanz im Blut nachgewiesen wird. Satz 1 gilt nicht, wenn die Substanz aus der bestimmungsgemäßen Einnahme eines für einen konkreten Krankheitsfall verschriebenen Arzneimittels herrührt

Das bedeutet, dass Cannabispatienten keine Sanktionierung droht. Weiterhin gibt es dazu ein Merkblatt, auf dem ausgeführt wird, dass „… es nur dann zum Ausschluss der Fahreignung kommt, wenn es zu einer Beeinträchtigung des Leistungsvermögens unter das erforderliche Maß kommt. Voraussetzung für die Fahreignung ist allerdings, dass der Patient sich in einem stabilen, gut eingestellten Zustand befindet und die Einnahme des betreffenden BtM seinen Allgemeinzustand nicht wesentlich negativ beeinflusst, und dass sich der Patient vor Fahrtantritt kritisch hinterfragt.“ (Merkblatt des Bundesverkehrsministeriums) (Hervorhebung von mir) [2]

Rein rechtlich liegt also eine straffreie Situation vor, wenn der Patient vom Arzt gut eingestellt wurde. Wie ist allerdings die Situation, wenn der Patient trotz guter Einstellung von Nebenwirkungen betroffen ist, die sich erst nach längerer Zeit zeigen? Es wird verschiedentlich berichtet, dass es mehrere Tage bis Wochen nach einer Einnahme von Cannabis zu Nachwirkungen kam, die sich in Bewusstseinsstörungen äußerten, im „Fachlexikon Toxikologie“ wird auf Flashbacks hingewiesen [3]. Inwieweit ist das mit der Aufforderung zu vereinbaren, „sich selbst kritisch zu hinterfragen”? Ist es einem Patienten möglich, vorherzusehen, ob ihn eine Nachwirkung der Cannabismedikation trifft? Daraus ergibt sich wiederum die Frage, ob ein Patient unter Cannabismedikation überhaupt Kraftfahrzeuge führen sollte, wenn sich nach einem längeren Zeitraum nach Einnahme noch Folgewirkungen zeigen können. Es ist nicht notwendig, hier auf die möglichen Folgen einer Bewusstseinsstörung am Steuer eines Kraftfahrzeuges während bspw. einer Autobahnfahrt einzugehen.

Nun sind die allgemeinen Wirkungen bei Cannabis nicht nur die medizinisch erwünschten, wie Schmerzlinderung, Appetitanregung usw., sondern es gibt auch Wirkungen, die sich in geänderter Wahrnehmung äußern, in Antriebslosigkeit, Euphorie, eben all die Wirkungen, die zum eigentlichen Missbrauch der Substanz führten. Ist man in solch einer Situation überhaupt in der Lage, seine Fahrtüchtigkeit festzustellen? Zumindest bei Alkohol ist bekannt, dass er schon bei geringer Dosierung, die vom Konsumenten noch als völlig ungefährlich angesehen wird, zu Reaktionsverzögerungen und Unsicherheiten am Steuer führt. Wenn medizinisch legales Cannabis auf den Konsumenten ähnliche Auswirkungen hat, dann ist es gefährlich, ihn in diesem Zustand hinter das Lenkrad eines Fahrzeugs zu lassen.

Rechtlich gesehen ist der Patient völlig für sich selbst verantwortlich, er darf Cannabis als Medikament einnehmen und er darf ein Kraftfahrzeug führen. Wie weiter oben zum Alkohol schon erwähnt, darf man Auto fahren, und man darf Alkohol trinken, nur eben nicht beides zeitgleich, man muss die Wirkung des Alkohols soweit abklingen lassen, dass die Fahrtüchtigkeit wieder hergestellt ist.

Kann man also die Wirkung von Cannabis soweit abklingen lassen, dass die Fahrtüchtigkeit zweifelsfrei wiederhergestellt ist? Beim Alkohol ist das durch die AAK-und die BAK-Messung möglich, es gibt da sogar ungeeichte Geräte für den Privatbedarf, außerdem gibt es bereits Möglichkeiten, das Starten des Motors eines Autos von der Atemalkoholkonzentration abhängig zu machen. [4]

Weiterhin gibt es bei Alkohol die bereits erwähnte mobile Lösung, eine Atemalkoholmessung durchzuführen und daraus eine relative oder absolute Fahruntüchtigkeit festzustellen. (Für eine gerichtsfeste Feststellung der Fahruntüchtigkeit ist nach wie vor die Messung der Blutalkoholkonzentration durch einen Arzt das meistgenutzte Mittel der Wahl.) Da aber der Polizeibeamte am Feststellungsort eine vorläufige Entscheidung treffen muss, gibt es diese Mobilgeräte. Kommt es nun zu einem Ereignis im Straßenverkehr, bei dem ein Polizist den Verdacht auf Cannabiseinfluss hat, so hat er in diesem Fall keinerlei Instrumentarium, vorläufig festzustellen, ob tatsächlich Cannabis eingenommen wurde, und vor allem, ob ein legaler Konsum vorliegt. Dann kann eine Blutentnahme angeordnet werden, die dann beweissicher belegt, ob Cannabis konsumiert wurde. Es gibt aber keine Grenzwerte oder sonstige Festlegungen, ab welcher Dosis Cannabis als ursächlich für eine Fahruntüchtigkeit anzusehen ist. Somit wird es erst zu richterlichen Einzelfallentscheidungen kommen müssen, um diese Problematik rechtssicher zu klären.

Sollte es zu einer vollständigen Legalisierung von Cannabis kommen, wird das Thema sicherlich noch an Brisanz gewinnen.

 

[1] Destatis: Unfälle unter dem Einfluss von Alkohol oder anderen berauschenden Mitteln im Straßenverkehr (PDF)

[2] Cannabis-Verordnungshilfe für Ärzte, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft Stuttgart, 2. Auflage 2017, Seite 49

[3] Fachlexikon Toxikologie, Springer-Verlag, 4.Auflage 2009, Seite 91.

[4] Wikipedia: Alkohol-Zündschlosssperre

  1. Dont Panic
    13. Januar 2018, 01:57 | #1

    Zu dem Thema Canabis und Verkehrssicherheit wurde vor zwei Jahren ein Versuch an der Uni Düsseldorf durchgeführt. Die Teilnehmer durften bis zu drei Joints rauchen und mussten einen Parkour bewältigen.
    Versuchsleiter Dr. Benno Hartung:”Die Ergebnisse haben mich wirklich überrascht. Mittlerweile traue ich mich nicht mehr zu sagen, dass bei Radfahrern eine bestimmte THC-Konzentration mit einem Promille-Wert wie bei Alkohol vergleichbar ist”, sagt Dr. Hartung. Auch nach drei Joints und deutlich erhöhtem Cannabis-Influence-Faktor (CIF) erlaubte sich keiner der Probanden größere Fahrfehler als zuvor im nüchternen Zustand.
    Alkoholrausch und seine Auswirkungen können so einfach mit den Wirkungen von Canabisprodukten verglichen werden.
    Quelle: https://ze.tt/nuechtern-oder-bekifft-fahrradfahren-bleibt-immer-gleich-leicht/

  2. pelacani
    13. Januar 2018, 08:22 | #2

    @Dont Panic
    Das ist durchaus interessant, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das Ergebnis schon irgendwie verwertbar ist.

    Der Altersdurchschnitt der Gruppe lag bei 25 Jahren. Cannabis-Anfänger waren sie bestimmt nicht: Einige Probanden rauchten im Schnitt rund ein Gramm Cannabis die Woche, andere rauchten diese Menge nach eigenen Angaben täglich.

    Es ist vollkommen unklar, ob man dieses Ergebnis auf Otto Normalverbraucher übertragen dürfte, selbst wenn es methodisch korrekt und reproduziert wäre. Eine Analogie: ab 1,6 Promille ist eine MPU vorgeschrieben – es liegt aller Wahrscheinlichkeit nach eine Alkoholabhängigkeit vor, denn der Gelegenheitstrinker wäre bei diesem Alkoholspiegel komatös.

  3. LaDeesse
    13. Januar 2018, 08:34 | #3

    Zitat aus dem verlinkten Arrtikel:

    Trotz dieser Ergebnisse warnt Hartung davor, dass seine Beobachtungen falsch verstanden werden: „Man muss bedenken, dass diese Fahrer hochmotiviert waren, diesen Test so gut wie möglich zu bestehen – und als regelmäßige Konsumenten darin geübt sind, unter Cannabis-Einfluss zu handeln.”

  4. gedankenknick
    13. Januar 2018, 12:31 | #4

    Ich wiederhole meine Worte aus zwei älteren Blogeinträgen hier zum Thema “Cannabiskonsum”:

    1) ^^ Er hat Nebenweirkungen gesagt! Er hat Wechselwirkungen gesagt! Steinigt ihn! ^^
    2) In einem Interview mit einer MS-Patientin, die damals die Ausnahmegenehmigung des BMG hatte, hat diese selbst gesagt: Wenn ich (m)einen Joint rauche, damit die Krämpfe erträglich sind, bin ich definitiv NICHT fahrtüchtig. Und dies, obwohl sie wohl eine medizinische Sorte verwendete, die eben NICHT für ihre psychologische Beeinflussung bekannt war.

    Aber davon abgesehen und zurück zum Blogeintrag: Kommt es nun zu einem Ereignis im Straßenverkehr, bei dem ein Polizist den Verdacht auf Cannabiseinfluss hat, so hat er in diesem Fall keinerlei Instrumentarium, vorläufig festzustellen, ob tatsächlich Cannabis eingenommen wurde, und vor allem, ob ein legaler Konsum vorliegt.
    Leider 2x nicht ganz richtig.
    a) Es gibt sowohl Schweißwischtests als auch Urintests auf Cannabiskonsum. Funktionieren SEHR zuverlässig, leider wohl eher ZU zuverlässig. Denn es wird auch ein mitunter schon vor 4 Wochen stattgefundener Cannabiskonsum hinreichend genau erkannt. Der Polizist hat nun KEINE Möglichkeit der Verifizierung der aktuellen Auswirkung dieses Konsums. Und meines Wissens nach hat auch ein Gerichtsmediziner mit anderen Testverfahren derzeit keine halbwegs sinnvolles Bewertungsverfahren, aufgrund von Blut/Urin/Schweiß/Haartests auf die verkehrstechnische Eignung zum Zeitpunkt X zu schließen. Mit anderen Worten: Jeder positive Vor-Ort-Test führt logischer Weise zur Aberkennung der Fahrtüchtigkeit. (Dies ist, in Hinblick auf BtM-Missbrauch, schon einigen Autofahrern nach Mohnkuchen-Konsum zum Verhängnis geworden…)
    b) Die Polizei kann durchaus passende Dokumente ansehen, die eine medizinisceh Nutzung von Cannabis belegen. Blöd nur, wenn die Polizei diese Dokumente aus Prinzip NICHT anerkennt. Siehe z.B. hier: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/cannabis-im-strassenverkehr-fahrauffaelligkeit-polizei-medizinalhanf-cannamedical-apotheke/

    Die Situation ist aus meiner bescheidenen Sicht für ALLE Beteiligten weit weniger als zufriedenstellend derzeit.

  5. knorke
    14. Januar 2018, 13:32 | #5

    @don’t panic: Heißt ja dann soviel, ich übertrage es mal aufs Trinken, jemand der immer betrunken ist, fährt nach drei weiteren Bier nicht schlechter. Wie tröstlich…

  6. Hans Wurst
    14. Januar 2018, 15:41 | #6

    Ich hatte immer das Gefühl, daß der sog. Flashback eine Erfindung der Juristen ist.

  7. lanzelot
    14. Januar 2018, 18:53 | #7

    Sehr schöner Artikel. Dann mal an der Stelle, als Ergänzung, ein paar Fakten und Details zur Praxis und aktuellen Verfahrensweise.

    Also die präklinischen Nachweise über Screeningkits sind tatsächlich zuverlässig, aber eben nur ein qualitativer Nachweis über das Vorhandensein einer Substanz und das Über- bzw Unterschreiten eines Cut-Off. Dies hat lediglich den Charakter einer Vorprobe und keine juristische Relevanz.

    Korrekt ist auch, dass bei Schweiß- und Urinproben keine Korrelation zur akuten Beeinträchtigung hergestellt werden kann. Die Möglichkeit bestände aber bei Speichelproben, die zur Zeit zur Verfügung stehenden Tests reichen aber noch nicht aus um dies verwertbar zu machen. Ist aber nur eine Frage der Zeit.

    Aber das keine Möglichkeiten zur Feststellung und Bewertung der Beeinflussung existieren, trifft in keinster Weise zu. Tatsächlich gibt es eine ganze Palette an Instrumenten, die standardmäßig angewendet werden, um den Grad der tatsächlichen Beeinflussung zum Zeitpunkt X festzulegen. Diese führen auch zu entsprechenden Verfahren und Urteilen.

    Es fängt mit der Kontrolle vor Ort an, bei der die Polizei, so exakt wie möglich, den Status des Betroffenen dokumentiert: Pupillen, Schwitzen, Muskeltics, Bindehautrötungen, Ansprechbarkeit, Stimmung, Auf/Ausfallerscheinungen etc. Díes ist alles auf Plausibilität zu prüfen (Medikamente, Allergiker etc. )

    Dies lässt in Verbindung mit dem folgenden toxikologischen Gutachten eine gerichtsverwertbare Bestimmungen und Festlegung zu. In der Rechtsmedizin wird Blut als primärer Träger des akuten Beeinflussungsgrades genutzt. Die Proben sowohl per Immunassay und dann per flüssig-chromatographischen Verfahren und Massenspektrometrie-Kopplung quantifiziert. Bestimmt werden aktive THC, Hydroxy-THC und THC-Carbonsäure.

    Dies wird in den Befundbericht gepackt. Und je nachdem welche Werte bestimmt werden, richtet sich die gutachterliche Bewertung, ob von einer Beeinflussung ausgegangen werden kann und dann auch die Konsequenz (§24a StVG, §316, 315c, §14 FeV). Über Urin und Haare kann dann zusätzlich das Ausmaß des Konsums bestimmt werden, ob gelegentlich oder regelmäßig.

    Bei der rechtlichen Handhabung ist folgendes zu beachten:
    Cannabis nimmt in der FeV Anlage 4, Punkt 9.2.2 bis zu einem bestimmten Punkt eine Sonderstellung ein. Von einem logischen und zwangsläufigen Verlust der Fahrerlaubnis kann keine Rede sein
    Bei einem einmaligen Konsum wird die Eignung zur Führen eines Fahrzeugs nicht per se abgesprochen, wenn der Konsum und das Fahren getrennt werden und es dürfen keine weiteren Substanzen gefunden werden.
    Wenn allerdings der Cut Off von 1ng/mL überschritten wird, gilt das als aktiver Konsum und Fahren und wird geahndet.
    Bei einem Wert von 150ng/ml wird von regelmäßigem Konsum und nach aktueller Rechtsprechung sind 10ng/mL als gelegentlicher Konsum eingestuft. Dies findet auch in einer verfestigten Rechtssprechung Ausdruck.

    Der Versuch einen erhöhten Wert mit intensivem einmaligen Konsum zu begründen, greift nicht mehr. Gerichte gehen von einer statistischen Wahrscheinlichkeit aus, dass der einmalige Konsum, das Führen eines Fahrzeuges und das Eintreffen einer Verkehrskontrolle zusammen statistisch so unwahrscheinlich ist, dass mindestens ein gelegentlicher Konsum angenomen und beim Urteil zugrunde gelegt wird.

    Zur Publikation aus Düsseldorf kann man nur sagen, dass dies die Qualität hat, die man aus solchen Arbeiten eben kennt. Das ist Lichtjahre von einer seriösen Versuchsanordnung entfernt. Der Rauschverlauf von Cannabis und die Wirkungsaspekte sind derart individuell (Euphorie, Schläfrigkeit, Denkstörungen, gestörtes Zeitgefühl, Konzentration/Aufmerksamkeit, Ausrichtung auf irrelevante Nebenreize) und völlig unvorhersehbar, dass es als grob fahrlässig und verantwortungslos gesehen werden muss, solchen Aussagen zu kolportieren.
    Das läuft in der Kategorie selbstwertdienliche Verzerung.

  8. gedankenknick
    14. Januar 2018, 20:47 | #8

    @lancelot:
    Es fängt mit der Kontrolle vor Ort an, bei der die Polizei, so exakt wie möglich, den Status des Betroffenen dokumentiert: Pupillen, Schwitzen, Muskeltics, Bindehautrötungen, Ansprechbarkeit, Stimmung, Auf/Ausfallerscheinungen etc.
    Alles “Messwerte”, die sehr individuell der Interpretation eines “Testdurchführenden” unterliegen. Leider kann man diese Tests nicht verblinden, damit unterliegt das Ergebnis stark der Befindlichkeit des Durchführenden zum Testzeitpunkt. Nun sollte man bedenken, dass Polizisten meist keine Ausgebildeten Ärzte oder Therapeuten sind, und bei der Ausbildung von Polizisten viel Wert auf anderes Wissen und Fähigkeiten gelegt wird… Ach ja, und Dinge wie “weite Pupillen” und auch “Rötungen der Bindehaut” kann man pharmakologisch ziemlich gut tarnen… 😉

    Díes ist alles auf Plausibilität zu prüfen (Medikamente, Allergiker etc. )
    Und das soll der Polizist auch gleich vor Ort durchführen? Oder nimmt er den “auffälligen Fahrzeugführer” dann erst mal mit auf die Wache und holt sich danach nen Gerichtsmediziner ran? Wer ersetzt dem Fahrzeugführer denn dann die (Arbeits)Zeit, wenn er zu unrecht verdächtig wurde?

    Ich will hier auf KEINEN FALL die Polizei schlecht machen! Aber ich lasse mir meine Elektroinstallationen doch auch nicht vom Tierarzt durchmessen und bescheinigen – und dies, obwohl der Tierarzt nen Hochschulstudium absolviert hat und der Elektromeister “nur” ne Fachhochschule… Oder ist dann bei jeder Polizeistreife in Zukunft eine passend ausgebildete Person zwingend mit dabei?

    Übrigends eine Anekdote um der Anekdote willen: Ich habe mal nen Polizeibericht gelesen, da wurde ein Fahrzeugführer mit ca. 4,2 0/oo Blutalkohol gemessen. Er wurde aber ursprünglich nicht angehalten, weil sein Fahrstil auffällig war oder ähnliches – nein, sein Rücklicht war defekt… Training kann VIEL bewirken.

  9. lanzelot
    15. Januar 2018, 00:56 | #9

    @gedankenknick
    Für subjektive Wahrnehmung alleine ist nicht viel Platz und die Befindlichkeit des Durchführenden sind ebenfalls ohne juristische Relevanz.
    Die Polizisten dokumentieren einen Zustand. Wenn Pupillen sich verändern, wenn Rötungen der Bindehaut vorliegen etc. dann ist dies eine Fakt der einfach nur sachlich im Rahmen einer Bestandsaufnahme dokumentiert wird,

    Die Bewertung und Interpretation, die auch rechtliche Konsequenzen hat, übernehmen andere. In Verbindung mit toxikologischen Gutachten, wie beschrieben.
    Das ist das zusammenführen eines Puzzles aus verschieden Steinen, wie bei einer normalen Beweisaufnahme, nach festgelegten Vorgaben. Dies stellt natürlich auch andere und neue Anforderungen an die Polizei.

    Und natürlich werden bei Verdachtsfällen die Betroffenen mitgenommen und weiteren Untersuchungen zugeführt. Das passiert jeden Tag. Übers Jahr wohl tausend mal.

    Ausschließlich auf subjektive Wahrnehmung eines Polizisten bzgl. verwaschener Sprache oder komisch kucken …whatever, geht das nicht.
    Exakt und genau dafür sind die Screening-Tests vor Ort notwendig.
    Als vorklinische und quantitative Feststellung für das Vorhandensein einer Substanz.
    Die Kombination verschiedene Kriterien sind der Anstoß für weiteres, wie schon beschrieben.

    Die Quantifizierung erfolgt anderweitig auf Veranlassung anderer.
    Wenn Betroffene nicht verurteilt werden, dann nur weil im Vorfeld Polizisten schlampig dokumentiert haben.
    Dennoch müssen Polizisten keine Ärzte oder Pharmakologen sein.
    Sie werden permanent geschult um ihre Wahrnehmung zu schärfen und mit Protokollen und Verfahren ausgestattet um vor Ort erste Nachweise zu erbringen und zu dokumentieren, der weiteres rechtfertigt und eine Beurteilung durch die Rechtsmedizin zu ermöglichen.
    Das genügt. Und sie werden immer besser.
    Ich selbst schule regelmäßig Polizei, Bundespolizei und Zoll.

    Und wer sagt oder wo steht, dass die Plausibilität der Wahrnehmungen vor Ort geklärt werden muss?
    Allerdings besteht für Polizisten, bei allzu verworrener Lage, Unsicherheit oder gebotener Eile, auch die Möglichkeit einen Arzt vor Ort zu ordern.

    Und das bestimmte Effekte maskiert werden können, daran klammern sich viele. Das Netz ist voll von Geschichten und es wird fleißig Handel getrieben damit.
    Möglich das ab und an einer damit durchkommt.
    Aber die Polizisten werden immer besser und misstrauischer. Und sie dürfen jederzeit auf Verdacht kontrollieren. Wenn sie sich irren heißt es sorry und tschüß. Auch wenn er 3 Stunden da steht. Es dauert so lang wie es dauert.
    Wenn jemand das Bedürfnis hat und nachvollziehbare Nachteile für sich sieht, kann er das geltend machen.

    Ändert aber alles nichts wenn ein Anfangsverdacht vorliegt und die Mühle beginnt zu mahlen. Dann wird überführt, immer.
    Und was und wie das dann passiert habe ich eigentlich ganz gut beschrieben

    Ein Fahrzeugführer wird nur bei begründetem Verdacht einem Arzt zugeführt. Da wird gar nichts ersetzt, da er vorher die Möglichkeit hat, seine Werte zu erklären durch entsprechende Atteste über Medikamente etc.
    Dies löst sich aber in 99% aller Fälle in Luft auf. Denn dann geht es in der Regel nur noch um das quantitative Ausmaß.

    Die von mir im ersten Beitrag beschriebenen Vorgänge, Abläufe, Zusammenhänge, Werte, Details und Konsequenzen sind aktuell ausgeübtes und verfestigtes Rechtsgut.
    Eben keine Anekdoten, persönliche Meinungen und Ansichten.

    Ich dachte das wäre klar und präzise kommuniziert, dass dies exakt so passiert…im Prinzip jeden Tag, seit Jahren quer durch die Republik.

    In einzelnen Bundesländern wird die Durchsetzung etwas lascher gehandhabt.
    Aber das Prinzip und die Möglichkeiten sind überall geltend und haben nichts mit der subjektiven Befindlichkeit einzelner Polizisten zu tun. Wenn, dann sind es eher Staatsanwälte oder Richter, die da nicht am gleichen Strang ziehen, da das Recht dort einen Spielraum einräumt.
    Ganz besonders hervorgetan hat sich dabei das OVG Koblenz.

  10. gedankenknick
    15. Januar 2018, 10:30 | #10

    @lanzelot #9:
    Für subjektive Wahrnehmung alleine ist nicht viel Platz und die Befindlichkeit des Durchführenden sind ebenfalls ohne juristische Relevanz.
    Und dies klappt dann genauso gut wie die “anloslose verdachtsunabhängige Personenkontrolle”, die anlasslos und verdachtsunabhängig komischer Weise gehäuft bei Menschen mit “ausländischen Aussehen” durchgeführt wurde? Übrigens, selbst wenn die Befindlichkeit des Durchführenden ohne JURISTISCHE Relevanz ist, kann sie durchaus für den Kontrollierten relevant sein. Nicht umsonst gibt es die Weisheit, Polizisten nicht zu reizen oder zu veralbern, wenn man selber gerade kontrolliert wird. Nicht immer bleib ein Polizist “Freund(lich) & Helfer”, es sind auch nur Menschen.

    Ich will hier keinesfalls gegen Polizisten bashen, und auch nicht gegen Cannabisnutzer mit medizinischem Hintergrund. Ich habe bloß den Verdacht, dass, wenn man den Polizisten WIEDER so eine Zusatzaufgabe ohne die passende technische Unterstützung aufbürdet, und den medizinischen Cannabisnutzern damit WIEDER das Leben (noch) schwerer macht (siehe meinem Link oben), man damit die Gemeinde der Cannabis-for-fun-Nutzer mit noch mehr Munition versorgt, um ihren “Kampf gegen das System” auszutragen.

    Und das letztere wirklich jedes Argument zweckentfremden und dabei alle Seiten gegen deren Willen instrumentalisieren, um ihren eigenen Vorstellungen irgendwie durchzusetzen, dürfte unbestritten sein. (Das ist ein klein wenig so wie damals der Besitzer einer der “Ausnahmegenehmigungen”, der auf Pro-Cannabis-Demos demonstrativ den Joint vor der Polizei anzündete, um nach “Festnahme” dann mit ihrer Ausnahmegenehmigung zu wedeln und laut “Polizeigewalt” zu rufen. Sowas war einfach NICHT hilfreich für das Gesamtproblem.) Ich sehe aber auch das Problem, dass ein Cannabis-im-Blut-Nachweis dann im Falle eines Verkehrsunfalls GEGEN das Unfallopfer ausgelegt werden kann (via “Schuldunfähigkeit” des Täters z.B., obwohl die gar nicht vorgelegen hat). Ich empfinde die derzeitige (Rechts)Situation alles andere als klar und auch als befriedigend.

    @Hans Wurst #6:
    a) Wie wäre es als Quelle mit
    http://www.thema-drogen.net/drogen/cannabis/cannabis-gefahren/cannabis-flashbacks/ oder https://www.drugcom.de/?id=aktuelles&idx=795 ?
    b) Klar kann man auch “Gegenargumenten” wie http://www.cannabislegal.de/cannabisinfo/flashback.htm aufwarten.

    Ich hege aber den Verdacht, dass bei b) sehr selektiv Quellen kontra des Flashback-Phänomäns aufführt, wohingegen die Qellen a) sich auch etwas selbstkritisch äußern. Dass Cannabiskonsum allerdings als Trigger für psychische pathologische Ereignisse wirken kann, dürfte m.E. unstrittig sein.

  11. sumo
    15. Januar 2018, 15:49 | #11

    bei den Nachbarn von AV hätte ich jetzt geschrieben: Bildungsauftrag erfüllt!

    @lanzelot und@gedankenknick: Vielen Dank für die ausführlichen Beiträge, einige Dinge sind klarer geworden.

    Ich werde mich bei ausreichend Zeit noch ausführlicher dazu äußern.

  12. lanzelot
    16. Januar 2018, 19:02 | #12

    @Gedankenknick
    Ich denke wir sind uns schon lange einige, dass Deine genannten Aspekte von Befürworten und Konsumenten spektakulär zweckdienlich verwertet und instrumentalisiert wird. Aber das wird so oder so passieren. Wenn es dies nicht ist, dann etwas anderes. Da kann niemand etwas richtig machen.

    Und auch über die Tatsache, dass die rechtliche Situation im Kontext der Liberalisierung und der zu erwartenden zunehmenden Verbreitung über den medizinischen Gebrauchs sehr schwammig oder gar nicht geregelt und immer noch sehr unbefriedigend ist, herrscht hier Konsens.
    Die war auch in schon in einigen Artikel Thema und wurde ausgiebig beleuchtet.

    Allerdings habe ich die Aspekte aus dem obigen Artikel bzgl. grundsätzlich vorhandener und angewandter Parameter zur ursächlichen Bestimmung der Fahruntüchtigkeit präzisiert und ausgewiesen. Die existieren auch für Cannabis und manifestieren sich in aktueller Rechtsprechung. Wie sich das im Rahmen der Nutzung bei Verordnung entwickelt und interpretiert wird, wird sich recht schnell zeigen.

    Ansonsten sind dann doch einige vorauseilende persönliche Mutmaßungen und Spekulationen dabei-:)
    Gewiss wird es Polizisten geben, die Cannabisnutzer anders betrachten als Alkoholkonsumenten. Das ist über das persönliche Empfinden der Betroffenen hinaus unerheblich und für den Verlauf der Kontrolle und aller folgenden Maßnahmen auch, denn diese sind strukturiert und weitesgehend vorgeschrieben zu protokollieren.
    Jede Abweichung davon hilft am Ende nur den Konsumenten. Polizisten die sich von subjektiven Blickwinkeln und persönlichen Einstellungen leiten lassen schießen sich nur ein Loch ins Knie wo keines hingehört.
    Natürlich kann dann jeder die beleidigte Leberwurst spielen, wenn er wegen Cannabis Verdacht kontrolliert wird. Aber das gehört zum Geschäft, das machen viele andere auch, wegen so ziemlich jedem Anlass.

    Noch ein paar Basics und Facts:
    Zur Sorge, dass bei Unfällen oder sonstigen Vorfällen unter Einfluss von Cannabis, das Opfer Nachteile hat, gibt es folgendes zu sagen: auch wenn eine beeinträchtigte Schuldfähigkeit aufgrund Substanzkonsums zum Zeitpunkt des Vorfalls attestiert wird, besteht grundsätzlich dennoch die Möglichkeit einer juristische Verfolgung nach §323a StGB.
    Es gilt dann „actio liberia in causa“, das bedeutet, sich absichtlich in den Zustand des Rausches bringen und die Folgen billigend in Kauf zu nehmen.
    Demzufolge ist der Anknüpfungspunkt nicht der Zustand des Angeklagten zum Zeitpunkt des Vorfalls, sondern das Sich-Verbringen in den Zustand.
    Auch wenn evtl. keine Absicht unterstellt werden kann, bewusst in eingeschränkter Verkehrstüchtigkeit eine Tat zu begehen, wäre auch Fahrlässigkeit gegeben und wirkt sich als Rechtswidrigkeit dementsprechend aus.

    Auch dieser Aspekt ist im Rahmen der erweiterten medizinischen Verwendung nicht ausreichend geklärt und es wird sich zeigen welche Rechtsprechung sich etabliert.
    Denn es bedeutet nicht, dass deshalb gar keine rechtlichen Konsequenzen zu erwarten sind.
    Nur der Rahmen der Feststellung ist, aufgrund der fehlenden Promille-Grenze wie beim Alkohol, umfangreicher.

    In dem Fall werden schlussendlich die forensisch festgestellte Konzentration entscheiden müssen, wenn dieser stark über einem angesetzten therapeutischen Wert, sowieso bestehenden Cut-Off-Werte liegt und/oder mit Ausfallerscheinungen einher geht. Dann sollten die gleichen Maßstäbe greifen wie bei anderen Medikamenten, die die Verkehrstüchtigkeit beeinträchtigen.

    Dies kann Konsequenzen für den Patienten, wie auch den Arzt haben. Es ist immer auf die Einschränkung verkehrsrelevanter Leistungen hinzuweisen und dies ist auch schriftlich zu dokumentieren. Verkehrsmedizinisch relevante Wirkungen und Nebenwirkungen sind beschrieben. Ansonsten entstehen auch für Ärzte straf- wie auch zivilrechtliche Folgen.
    Dazu kommen noch Aspekte der Haftpflicht- und Kaskoversicherungen.

    Insgesamt gleicht diese Liberalisierung eher einem Schildbürgerstreich.
    Ändert aber nichts daran, dass es dennoch Grenzwerte, zuverlässige und anerkannte Verfahren zur Diagnostik und Bestimmung, wie auch eine verfestigte Rechtsprechung existieren.
    Mangels eindeutiger Vorgaben vom Gesetzgeber wird es in diesem Fall auch so laufen.
    Es wird Zeit brauchen Parameter und Abläufe zu etablieren.

  13. gedankenknick
    16. Januar 2018, 21:02 | #13

    @lancelot:
    Insgesamt gleicht diese Liberalisierung eher einem Schildbürgerstreich.
    Auch da sind wir uns wohl einig. Sowohl in Gesetzgebung als auch in Umsetzung der “Versorgung”. Und die “Gemehmigungsrituale” der kranken Kassen fallen bei mir auch unter die Schildbürgerkiste…

  14. Don-Pedro
    22. Januar 2018, 15:25 | #14

    Zur Fahruntüchtigkeit kann ich als ehemaliger langjähriger Konsument (leider viel zu lange) nur soviel sagen: Wer ordentlich bekifft ist, der ist absolut fahruntüchtig! Man fährt zwar im Gegensatz zum Alkoholrausch nicht schnell und aggressiv sondern eher langsam und defensiv. Aber (!), man ist mit seinem Kopf ganz woanders, statt aktiv am Straßenverkehr teilzunehmen feiert der Kopf lieber irgendwelche Party`s und schweift von einem Thema zum nächsten Das ist dann wie fahren im “Standby-mode”. Als ungeübter User natürlich mehr als wenn man Dauerkonsument ist, aber selbst als geübter Dauerkiffer ist man eine Gefahr für sich und andere, egal was die Befürworter gerne so von sich geben, von wegen: “Lang nicht so schlimm wie Alkohol”. Beides gibt sich nichts, Dope wie Alk haben im Straßenverkehr nichts zu suchen!
    Was ich allerdings nie hatte, waren diese ominösen “Flashbacks”.

  15. 28. Januar 2018, 14:41 | #15

    Hi(gh)!

    @gedankenk:
    “Wenn ich (m)einen Joint rauche, damit die Krämpfe erträglich sind, bin ich definitiv NICHT fahrtüchtig.”

    Dann soll sie eben nicht rauchen, bis alles bunt wird…

    @Don-Pedro:

    “Dope wie Alk haben im Straßenverkehr nichts zu suchen!”

    Bei (Kraft-)Fahrzeugen sehe ich dass ja noch ein – ich würde mich heutzutage auch nicht mehr nach einem Liter Rotwein (Abi-Jubiläumsparty 1999 – lang, lang ists her!) aufs Fahrrad schwingen wollen – aber würdest du bekifft nicht einmal zu Fuß gehen wollen?

    Bis bald im Khyberspace!

    Yadgar

  16. gedankenknick
    28. Januar 2018, 21:53 | #16

    @Yadgar Dann soll sie eben nicht rauchen, bis alles bunt wird…
    Hach, sehr schön! Hat da einer das Interview neben mir gesehen?
    Die Patientin hatte schwerste MS mit Krämpfen. Die hat nicht geraucht, bis die Welt “bunt” wurde, sondern die hat 2 Züge genommen, damit die Krämpge ERTRÄGLICH wurden. Danach hat sie ihren Joint ausgedrückt, weil sonst die Menge gemäß Ausnahmegenehmigung nicht bis zum Monatsende gereicht hätte… [Und trotzdem – oder gerade deshalb – hat sie diese obige Aussage gemacht.]

    Und da wird mir als Pharmazeuten vorgeworfen, ich sei “gegen Patienten”???? OK, ich gebe auf!

  17. 29. Januar 2018, 14:51 | #17

    @gedankenknick:

    O.k., das war jetzt unfair von mir, auch im Hinblick auf eine eigene Bekannte mit MS…
    …aber zwei Züge am Joint und schon fahruntüchtig? Das muss ja ein doller Stoff sein – oder sie nimmt wahrscheinlich doch auch noch andere Medikamente?

    Bis bald im Khyberspace!

    Yadgar

  18. Omikronn
    29. Januar 2018, 20:11 | #18

    @Yadgar:
    Fahruntüchtigkeit nach zwei Zügen klingt erstmal ziemlich extrem, das stimmt. Dass man aber ab dieser sehr klein erscheinenden Menge Fahruntüchtig wird liegt schon im Rahmen des möglichen. Bei Substanztoleranzen können sehr grosse Unterschiede bestehen.

  19. gedankenknick
    29. Januar 2018, 22:39 | #19

    @Yadgar:
    Ich leide scheinbar unter der Pharmazeuten-Paranoia. Egal in welche Richtung ich argumentiere, ich weiß schon vorher, dass ich mindestens 100% falsch liege. Wenn nicht noch mehr Prozente. Deswegen werde ich mich nicht weiter zum Thema äußern.

    Trotzdem solltest Du Dich mal mit Deinem MS-erkrankten Bekannten über diese Krankheit unterhalten. Insbesondere zum Thema “völlig unvorhersehbarer Schub und die Auswirkungen”. Vielleicht erweitert das des eigenen Horizont. Und nur so nebenbei – schon mit MS alleine kann Autofahren zu nem Problem werden. Mit auch geringen Mengen Cannabis werden da die Probleme nicht unbedingt geringer…

  20. sumo
    16. Juli 2018, 11:21 | #20

    https://mobil.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/berliner-gericht-entscheidet-kiffer-darf-kein-polizist-werden-30965398#

    Es wäre interessant, wie sich die Gerichte in einem Fall verhalten würden, wäre das Cannabis per ärztlicher Verordnung in den Körper gelangt. In der Kurzerläuterung wird explizit auf die Beeinträchtigung der Fahrtüchtigkeit verwiesen

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