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Angelesen: „Verschwörungstheorien“ von Bernd Harder

Wer sich schon länger mit dem Thema Verschwörungstheorien beschäftigt, wird sie kennen: die seltsam verbogenen Argumente, sich selbst bestätigenden Scheinfakten, die Zirkelschlüsse und „Cui bono“-Fragen. Als unbeteiligter Beobachter ist es ja gelegentlich sogar unterhaltsam, besonders wenn man schon vorher ahnt, zu welchem aktuellen Ereignis sich bald wieder die üblichen Aluhüte zu Wort melden werden. Dem fleißigen Skeptiker stellen sich allerdings auch immer wieder dieselben Fragen: Wer glaubt so einen Blödsinn? Warum verbreiten sich auch die abgefahrensten Mythen wie ein Lauffeuer? Was kann man dagegen tun?

Das handliche Büchlein von Bernd Harder, dieses Jahr erschienen (160 Seiten, 10 Euro), liefert einige Antworten und hilft beim Verständnis der Zusammenhänge. Dabei bezieht es sich auf aktuelle Internet-Verschwörungstheorien, aber auch geschichtliche Zusammenhänge kommen nicht zu kurz.

Nach einer grundlegenden Einführung in das Thema findet sich am Anfang jedes Kapitels eine Behauptung oder These, die nach eingehender Diskussion zu einer Schlussfolgerung führt. So geht Bernd Harder am Anfang auf die Frage ein, woran man eine Verschwörungstheorie erkennt und was sie von einer „echten“ Verschwörung unterscheidet. Auch die Verwendung des Begriffes selbst wird ausgiebig diskutiert und dabei plausibel erklärt, warum hier nicht von Verschwörungsglaube oder Verschwörungsideologie gesprochen wird.

Was also lernen wir bei der Lektüre des Buches? Etwa, dass Verschwörungstheorien eine Methode zur Komplexitätsreduktion sind und damit einfache Antworten auf komplizierte Fragen geben. Und wir erfahren, was der Glaube an Verschwörungstheorien mit Mustererkennung oder der Angst vor Kontrollverlust zu tun hat. All diese Erklärungen kommen leicht verständlich daher, werden aber trotzdem sorgfältig belegt. An keinem Punkt hat man das Gefühl, Bernd Harder habe sich eine Erklärung einfach ausgedacht. Vielmehr arbeitet er ausgiebig mit Zitaten anerkannter Experten oder fasst deren Erkenntnisse unverfälscht zusammen. Eine umfangreiche Literaturliste lädt zur Vertiefung des Themas ein.

Noch verständlicher wird das Prinzip der Verschwörungstheorie in Form eines aktuellen Beispiels, namentlich der Chemtrail-Verschwörung. Schritt für Schritt folgen wir dem eigentlich ganz rationalen Herrn Mustermann auf seinem Weg durch ein Wirrwarr an Informationen, Vermutungen, Behauptungen und Fehlschlüssen, der nach einigen Umwegen irgendwann zur Gewissheit führt, dass am Himmel über uns etwas Ungeheuerliches stattfindet. Diese Gewissheit wird schließlich zum Teil der Identität und verfestigt sich so fast unumkehrbar.

Dass der unreflektierte Glaube an Verschwörungstheorien weder für die einzelne Person noch für eine Gesellschaft harmlos oder gar amüsant ist, zeigt Bernd Harder bei einem Exkurs in politische Ereignisse aus Vergangenheit und Gegenwart. So können Verschwörungstheorien etwa durchaus als politisches Kampfmittel eingesetzt werden, um bestehende demokratische Strukturen zu destabilisieren. Vom Klimawandel über Flüchtlingspolitik bis zum Antisemitismus: an Beispielen mangelt es nicht, um zu zeigen, dass Verschwörungstheorien ernst genommen werden müssen und gesellschaftliche sowie politische Maßnahmen erforderlich sind, um ihrer Ausbreitung entgegenzuwirken.

Bleibt zum Schluss die schwierigste Frage: Was tun wir dagegen? Hier fehlen naturgemäß die einfachen Antworten. Immerhin liefert das Buch einige Ansätze, um im persönlichen Umfeld oder in Internet-Diskussionen einen sinnvollen Umgang mit verschwörungsgläubigen Menschen zu finden. Kleine Erfolgsgeschichten aus der Praxis geben den Lesern Werkzeuge an die Hand, die zumindest ausprobiert werden können. Ob Aufklärung, Verständnis, einfach nur zuhören oder gezieltes Nachfragen jeweils geeignet sind, weiß man oft erst hinterher. So bleiben am Schluss zwar weiterhin die großen Fragen offen, der Ratlosigkeit im Umgang mit Verschwörungstheorien wird aber doch eine umfassende Sammlung an Erklärungen, Grundlagen und Strategien entgegengesetzt.

Wer schon mehrere Bücher über Verschwörungstheorien gelesen hat, wird hier nicht viel Neues finden. Trotzdem lohnt die Lektüre allein wegen des gut strukturierten und übersichtlichen Aufbaus, und sei es nur als Nachschlagewerk. Besonders Neulinge und Neugierige finden hier einen umfassenden Einstieg in das Thema. „Verschwörungstheorien: Ursachen – Gefahren – Strategien“ von Bernd Harder gehört in jeden skeptischen Werkzeugkasten, oder zumindest ins Bücherregal.

Mehr zum Thema:

 

  1. Andreas Lichte
    7. November 2018, 18:27 | #1

    Ich verwende den Begriff “Verschwörungstheorie” grundsätzlich nicht, weil er unscharf ist, und immer wieder nur dazu benutzt wird, das Gegenüber zu diffamieren – so wie hier:

    https://www.ruhrbarone.de/exponentieller-anstieg-von-masernerkrankungen-in-europa/157750#comment-1175032

    “(…) Vielleicht möchten Sie gerne mal selbstständig eine Verschwörungstheorie über die so einflussreichen Anthroposophen verfassen, mit z.B. Jens Stoltenberg oder Mitgliedern der Familie Porsche, usw., etc. als Logenmitglieder (…)”

  2. 7. November 2018, 18:44 | #2

    @Andreas Lichte

    Der Begriff ist nicht unproblematisch, was im Buch auch diskutiert wird.

    Zitat:

    Streng genommen müsste man mit einem wissenschaftlichen Index arbeiten:
    VT1 wiese auf die deligitimierende, stigmatisierende Verwendung des Begriffs “Verschwörungstheorie” hin.

    VT2 wäre die neutrale Bezeichnung für eine Ansicht, die auf einer bestimmten Grundannahme basiert, eine gewisse Erzählstruktur hat und Aussagen über die Natur des Menschen und den Ablauf geschichtlicher Prozesse trifft – also eine besondere Form der Welterklärung darstellt.

  3. LaDeesse
    7. November 2018, 19:08 | #3

    “und dabei plausibel erklärt, warum hier nicht von Verschwörungsglaube oder Verschwörungsideologie gesprochen wird.”

    Darüber wüsste ich gerne mehr. Denn Verschwörungstheorien können ja auch seriös sein und sich als zutreffend herausstellen.
    Mir scheint, mit dem Begriff Verschwörungstheorie wird so mancher als die Wahrheit suchender Denker geadelt, der das nicht verdient hat.

  4. 7. November 2018, 19:19 | #4

    Der Hauptgrund für den Autor ist, eine Begriffsverwirrung zu vermeiden, weil eben “Verschwörungstheorie” das meistverwendete Wort im Alltag ist.

    Erstaunlicherweise scheint die Sorge mancher Wissenschaftler um die delegitimierende Funktion des Begriffs Verschwörungstheorie auf Diskursebene an der Lebensrealität verbeizugehen. Das Wort ist möglicherweise keineswegs so stark normativ aufgeladen, wie dies herbeigeredet wird.

    Es folgen Ergebnisse aus einer Studie, um das zu belegen.

    Dem Unterschied zwischen Verschwörungstheorie und tatsächlicher Verschwörung widmet er ein ganzes Kapitel.

    Behauptung: Die Existenz von echten Verschwörungen ist Grund genug, um alles, was in der Welt passiert, in diesem Licht zu sehen.”

    Dann folgende mehrere Beispiele und Erläuterungen sowie ein langes Fazit.

    Bekannt gewordene echte Verschwörungen unterscheiden sich signifikant von imaginären Verschwörungen, wie sie in den allermeisten Verschwörungstheorien gezeichnet werden. […]

  5. LaDeesse
    7. November 2018, 20:47 | #5

    “Das Wort ist möglicherweise keineswegs so stark normativ aufgeladen, wie dies herbeigeredet wird.”

    Zitat aus dem Psiram-Wiki:

    “Georg Ritschl (geb. 10. März 1959) ist ein deutschstämmiger Architekt, Unternehmer und Verschwörungstheoretiker …”

    Möglicherweise habe ich nicht verstanden, was Harder mit normativer Aufladung meint, aber mir scheint, das war nicht neutral gemeint.
    Und darauf wissen diese Leute zu antworten:

    “Der Boston Globe, wahrlich kein Konspirologen-Organ, schrieb über Talbots Buch (über den Ex-CIA-Chef Dulles): „Alle, die sich bisher über Verschwörungstheorien lustig gemacht haben, dürften ihre Meinung nach Lektüre dieses Buchs ändern.“”

    (Der Text findet sich auf den Nachdenkseiten.)
    Der Begriff “Verschwörungstheoretiker” ist m.E. zu unscharf. Damit macht man es denen, die gemeint sind, unnötig leicht.

  6. Andreas Lichte
    7. November 2018, 20:58 | #6

    @LaDeesse

    “Verschwörungstheorie” wird EINDEUTIG NEGATIV benutzt, von Bernd Harder auf dem GWUP-blog …

  7. pelacani
    7. November 2018, 21:06 | #7

    Regelhaft haben neue Begriffe die Eigenschaft, in ihr Bedeutungsumfeld zu diffundieren und zu verwässern. Gerade auch heutzutage, wo alle Nomina, die eine Wertung transportieren, flugs zu polemischen Zwecken in ihr Gegenteil verkehrt werden (gaslighting).
    Wenn sie sich erstmal durchgesetzt haben, dann wird es auch allerhöchste Zeit sein, sie als missverständlich wieder abzuschaffen.
    Was mit „Verschwörungtheorie“ gemeint ist, muss jeweils aus dem Kontext deutlich werden, meine ich.

  8. LaDeesse
    7. November 2018, 21:15 | #8

    Regelhaft haben neue Begriffe die Eigenschaft, in ihr Bedeutungsumfeld zu diffundieren und zu verwässern. Gerade auch heutzutage, wo alle Nomina, die eine Wertung transportieren, flugs zu polemischen Zwecken in ihr Gegenteil verkehrt werden (gaslighting).

    Das versuche ich mir gerade am konkreten Beispiel des Begriffs “Verschwörungsideologe” vorzustellen – allein, es gelingt mir nicht.

    Wenn sie sich erstmal durchgesetzt haben, dann wird es auch allerhöchste Zeit sein, sie als missverständlich wieder abzuschaffen.

    Hört sich vernünftig an. Hören wir also auf, jemanden wie Ganser als Verschwörungs-“Theoretiker” zu adeln – gerade so, als ob er unvoreingenommen nach der Wahrheit sucht.

    Was mit „Verschwörungtheorie“ gemeint ist, muss jeweils aus dem Kontext deutlich werden, meine ich.

    Wie, was denn jetzt – doch nicht abschaffen??

  9. pelacani
    7. November 2018, 22:08 | #9

    Ich meinte, dass eine Umbenennung von “Verschwörungstheorie” in “Verschwörungsideologie” letztlich nicht mehr Klarheit bringen wird.

    LaDeesse :

    Gerade auch heutzutage, wo alle Nomina, die eine Wertung transportieren, flugs zu polemischen Zwecken in ihr Gegenteil verkehrt werden (gaslighting).

    Das versuche ich mir gerade am konkreten Beispiel des Begriffs “Verschwörungsideologe” vorzustellen – allein, es gelingt mir nicht.

    Das ist doch ganz einfach: die Verschwörungsideologen bei Psiram, die vom BND bezahlt und vom Mossad gesteuert sind, versuchen den Friedensforscher und furchtlosen Vorkämpfer der Wahrheit ™ heimtückisch &c. pp.

    LaDeesse :Hören wir also auf, jemanden wie Ganser als Verschwörungs-“Theoretiker” zu adeln

    Noch meine ich nicht, dass es schon so weit ist und der Begriff “Verschwörungstheorie” bereits einen neutralen oder gar positiven Klang hätte.

    LaDeesse :Wie, was denn jetzt – doch nicht abschaffen??

    Nein. 🙂

  10. 7. November 2018, 22:17 | #10

    Mir fällt spontan keine Gelegenheit ein, zu der ich den Begriff anders als negativ konnotiert verwenden wollen würde.

    Wenn jemand behauptet, Psiram sei von der Farmermafia bezahlt und das nicht belegen kann, halte ich diese Person für einen Spinner, der Geschichten erfindet um sich wichtig zu machen und verwende synonym das Wort Verschwörungstheoretiker.

    Bei Ganser sieht das nicht anders aus. Ich sehe keinen Grund, warum er sich dadurch geadelt fühlen sollte.

  11. LaDeesse
    7. November 2018, 22:29 | #11

    Noch meine ich nicht, dass es schon so weit ist und der Begriff “Verschwörungstheorie” bereits einen neutralen oder gar positiven Klang hätte.

    Natürlich nicht, und genau das ist das Problem. Denn der negative Beiklang ist durch Hinweis auf tatsächlich stattgefundene Verschwörungen schnell entkräftet; diese konnten ja nur dank der Arbeit von Verschwörungstheoretikern aufgeklärt werden. Damit können Verschwörungsideologen allzu leicht punkten:

    “Ansichten und Erklärungen, die der herrschenden Oligarchie nicht passen, werden als “Verschwörungstheorien” diffamiert.”

    (Text ist Rubikon entnommen)

    Jemand wie Ganser ist kein Verschwörungstheoretiker, weil er ganz genau weiß, dass seine “Fragen” obsolet sind. Er arbeitet mit Verschwörungstheorien, er benutzt sie, um seine Zuhörer zu täuschen. Doch er glaubt nicht selbst an sie.

  12. Sinapis
    8. November 2018, 07:04 | #12

    Natürlich nicht, und genau das ist das Problem. Denn der negative Beiklang ist durch Hinweis auf tatsächlich stattgefundene Verschwörungen schnell entkräftet; diese konnten ja nur dank der Arbeit von Verschwörungstheoretikern aufgeklärt werden.

    Das hängt vielleicht letztlich davon ab wie man denn die Bedeutung gerne gemünzt hätte, bzw. selber für sich legt.
    In meinem Verständnis klären Verschwörungstheoretiker genauso wenig auf wie der “Erfinder” eines Perpetuum mobile die neue Erkenntnisse der Physik liefert. Verschwörungstheoretiker beschäftigen sich mit wilden Spekulationen, reiten, warum auch immer, auf längst plausibel widerlegten Thesen herum, ignorieren Fakten, berufen sich auf emotionen und Autoritäten, schmücken sich mit logischen Fehlschlüssen und kognitiven Verzerrungen.
    Wer sich davon abheben will, dem bleibt halt nicht viel anderes Über als besser zu recherchieren und seine Theorie mit belegen zu stützen, damit sie zu einem begründeten Verdacht werden kann.
    Ich sehe kein Problem damit das Wort Verschörungstheoretiker klar negativ zu konnotieren. Wer überzeugt ist das er recht hat müsste sich halt entsprechend Bemühen mehr zu zeigen als schnell entkräftbare Theorien. Das gleiche gilt auch für Esoterik und Pseudomedizin…

  13. LaDeesse
    8. November 2018, 07:08 | #13

    Noch meine ich nicht, dass es schon so weit ist und der Begriff “Verschwörungstheorie” bereits einen neutralen oder gar positiven Klang hätte.

    Meine Zustimmung hierzu muss ich relativieren, denn das gilt ja nur für uns.

    Ob es wohl sein kann, dass die Autoren von PSIRAM, GWUP und Wikipedia, aber auch ein großer Teil der Journalisten sich gedanklich in einer gemeinsamen Filterblase befinden und daher annehmen, dass der Begriff der Verschwörungstheorie auch außerhalb dieser Blase negativ konnotiert ist?

    Ich kann das nicht bestätigen. Wen auch immer ich anspreche, dieser Begriff stößt auf Interesse, nicht auf grundsätzliche Skepsis. Das wäre ja auch völlig sinnlos. Unendlich viele Ereignisse lassen sich mit Verschwörungen erklären, z.B. die Kooperation
    • des deutsche Kaiserreichs mit Lenin (um die Revolution nach Russland zu tragen)
    • Hitlers mit Stalin
    • von VW mit BOSCH (zur Umgehung von Abgasvorschriften)
    etc. pp.

    Außerhalb der Skeptiker-Filterblase werden Verschwörungstheorien wertfrei als Erklärungsansätze für was auch immer betrachtet, die sich als wahr oder falsch herausstellen können.
    Das bedeutet: Draußen, in der realen Welt, ist dieses Etikett keineswegs rufschädigend. Im Gegenteil, es macht neugierig.

    Vor allem aber beschreibt es nicht das Wesen, den Kern der publizistischen Tätigkeit von Leuten wie Ganser und Bröckers. Die wollen doch nichts erklären, sondern bloß Geld verdienen. Die Verschwörungstheorien sind ihnen inhaltlich wurscht, sie dienen ihnen nur als Mittel zum Dummenfang.

    Wenn ich darüber aufklären möchte, ist es dann tatsächlich sinnvoll, sie als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen? Dann würde ich doch auf ihre Masche hereinfallen, sie ernstnehmen, sie das Thema bestimmen lassen. Das lenkt die Aufmerksamkeit auf etwas, worum es in Wahrheit gar nicht geht, nämlich die Verschwörungstheorien selber. Ganser, Bröckers & Co. entlarvt man, indem man über das aufklärt, was sie mit den Verschwörungstheorien anstellen, für welche Zwecke sie diese benutzen.
    Sie sind Gaukler, Betrüger, Beutelschneider, Bluffer, Falschmünzer, Falschspieler, Fälscher, Gauner, Halsabschneider, Hochstapler, Preller, Scharlatane, Schurken, Schwindler, Spitzbuben, Bühnenkünstler oder Bazi. Auch der Begriff „Verschwörungsideologe“ beschreibt ihr Tun zutreffender, weil ihnen aus materiellen Gründen daran gelegen ist, ein geistiges Klima zu schaffen, das den Markt für Vortragsreisende in Sachen Verschwörungstheorien öffnet. Und da haben sie halt stets das im Angebot, was gerade gefragt ist. Die Themen sind ihnen doch völlig egal.

  14. drjh
    8. November 2018, 10:21 | #14

    Als Späteinsteiger in die Diskussion möchte ich den Begriff “Verschwörungsesoteriker” ins Spiel bringen. Der Begriff adelt nicht über eine vermeintliche “Theorie” und zeigt gleichzeitig einen Glauben auf.
    Der Begriff Esoteriker ist im wissenschaftlichen Bereich (wir) eher negativ konnotiert während sich die Gegenseite an dem Begriff (noch) nicht stört.

  15. Andreas Lichte
    8. November 2018, 11:31 | #15

    @drjh @ LaDeesse

    ihr solltet aufhören, den “Gegner” mit irgendeinem Begriff zu diffamieren, egal ob:

    “Verschwörungstheoretiker”

    “Verschwörungsesoteriker”

    “Verschwörungsideologe”

    “Verschwörungs–…”

    Jeder, der nicht schon vorher auf eurer Seite war (ingroup – outgroup), wird euch danach nicht mehr ernst nehmen.

    Das ist auch das offensichtliche Problem von Bernd Harder und dem GWUP-Blog …

  16. 8. November 2018, 12:10 | #16

    @Andreas Lichte

    Warum bezeichnest du Veschwörungstheoretiker als Gegner?
    Ich sehe sie eher als interessante Forschungsobjekte. Die Mechanismen hinter irrationalen Glaubenssystemen interessieren mich. Ich will Menschen, die diesen anhängen, nicht schaden oder sie loswerden, wie das bei “Gegnern” der Fall wäre.

    Da scheint die Diffamierung wohl eher von deiner Seite zu kommen.

  17. Andreas Lichte
    8. November 2018, 12:20 | #17

    @celsus

    ich habe das “Gegner” in Anführungszeichen gesetzt, weil ich auf die Schnelle kein besseres Wort fand. Was gemeint ist, ist hier doch jedem klar, da können wir uns doch die “Rhetorik” sparen, oder?

    Mit Deiner Aussage “Ich sehe »Verschwörungstheoretiker« eher als interessante ForschungsOBJEKTE …” machst Du Menschen zu Versuchskaninchen. Kannst Du machen. Fragt sich nur, ob Du damit irgendjemand überzeugst, der nicht schon vorher auf Deiner Seite war …

  18. pelacani
    8. November 2018, 12:22 | #18

    @Andreas Lichte
    Gut, dann schlage ich “Unfug” oder “Schwachsinn” vor.

  19. Andreas Lichte
    8. November 2018, 12:35 | #19

    @pelacani

    so würde ich es nennen.

    Wenn es ein ernstgemeinter Beitrag ist, müsste man dann natürlich ausführen – belegen –, warum es “Unfug” oder “Schwachsinn” ist.

    Oder aber dem Leser selber das Urteil überlassen, wie ich es – zum Beispiel – hier gemacht habe: “Töne wie aus einer undichten Gummizelle!”, https://hpd.de/artikel/10216

    Da gibt es nach dem originellen Statement von Harry Rowohlt den O-Ton von olle Steiner: wer das durchwinkt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen … o.k., das ist vergleichsweise “einfach”. So läuft das mit anderen Themen offensichtlich nicht …

  20. pelacani
    8. November 2018, 12:46 | #20

    Andreas Lichte :

    @pelacani natürlich ausführen – belegen –, warum es “Unfug” oder “Schwachsinn” ist.

    Und das ginge mit dem Begriff “Verschwörungstheorie” nicht? Ich bin verwirrt.

    Außerdem: wird sich der Verschwörungstheoretiker sagen: Ach, ich erzähle nur Unfug, aber gottseidank es ist keine Verschwörungstheorie?

  21. pelacani
    8. November 2018, 12:50 | #21

    Und noch:

    Andreas Lichte : müsste man dann natürlich ausführen – belegen –, warum

    Willkommen im Club.
    https://www.psiram.com/de/index.php/Hauptseite

  22. Andreas Lichte
    8. November 2018, 12:52 | #22

    @pelacani

    Steiner redet “Unsinn”, “Blödsinn”, “Schwachsinn”, “…”. Da ist keine “Verschwörungstheorie”.

    Übrigens taucht das Wort “Verschwörungstheorie” aber dann doch noch in meinem Artikel auf, hatte ich wirklich vergessen. Ich benutze es so (wie?):

    “‘Töne wie aus einer undichten Gummizelle!’

    (…)

    In Deutschland werden Rudolf Steiners Waldorfschulen (zum größten Teil) staatlich finanziert und nach Kräften gefördert – heute mehr denn je, mehr als 1984, als Fritz Beckmannshagen schrieb: “Heute sind die Kultusministerien einiger Länder bezüglich der Waldorfschulen total unkritisch und unangemessem großzügig geworden. Ich kann mir dieses irrationale Verhalten nur erklären, indem ich vermute, daß an wichtigen Stellen der Ministerien stille Förderer der Bewegung sitzen und lenken, so daß man bald zutreffend von Okkultusministerien spricht.”

    Das klingt dann doch gewagt. Nach “Verschwörungstheorie”. Vielleicht sitzen in den Kultusministerien auch einfach nur Menschen, die “Töne wie aus einer undichten Gummizelle” mögen?

    https://hpd.de/artikel/10216

  23. borstel
    8. November 2018, 20:06 | #23

    Nun, da finde ich “Schwachsinn” aber deutlich wertender, als “Verschwörungstheoretiker”, zumal “Schwachsinn” früher recht wertfrei für eine kognitive Minderbegabung verwendet wurde (so immer noch im StGB (D)), aber heutzutage eben herabsetzend benutzt wird.

    Eine Spielerei wäre es, die “Verschwörungstheorie” durch eine “Verschwörungshypothese” zu ersetzen, da ja hier unbewiesene Behauptungen in den Raum geworfen werden, Da allerdings diejenigen, die das tun, von ihren Thesen zur Gänze überzeugt sind, paßt die “Theorie” dann wieder.

    Unbestritten ist sicherlich, daß jemand, der eine reale Verschwörung (sei es im Sinne der “conspiracy” im angelsächsischen Rechtskreis oder im übertragenen Sinne) bemerkt und öffentlich macht, von den Teilnehmern dieser Verschwörung als “Verschwörungstheoretiker” diskreditiert werden kann, um abzulenken.

    Kurz gesagt: Der Begriff des Verschwörungstheoretikers ist nicht perfekt, jedoch etabliert. Weiterhin ist er deutlich handlicher als jemanden einen “Verbreiter von Verschwörungstheorien” zu bezeichnen. Da er (im Gegensatz z.B. zum “Verschwörungsesoteriker”) auch keine Aussagen über die zugrundeliegende Motivation der Verbreiter macht, d.h., in dieser Hinsicht neutral ist, würde ich es dabei belassen.

  24. LaDeesse
    11. November 2018, 18:01 | #24

    Auch Sascha Lobo plädiert in einem seiner guten Beiträge dafür, klar zu sagen, worum es geht:

    Es gibt eine dunkle Gemeinsamkeit der beiden großen Themen der vergangenen Tage, zwischen der Midterm-Wahl in den USA und der Entlassung von Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen: In beiden Fällen sind Verschwörungstheorien zentral. Und es geht nicht nur um einzelne Mutmaßungen, stattdessen muss man von Verschwörungsideologien sprechen: den Gedankengebäuden einer konspirativ geprägten Weltsicht. …

    Der Begriff Verschwörungstheorie erscheint sogar als Verharmlosung, das Prinzip dahinter ist größer und gefährlicher. Eine Verschwörungstheorie soll eine Verschwörung erklären. Eine Verschwörungsideologie aber ist eine eigene Weltsicht, bei der alle Informationen auf passende Weise einsortiert werden. …

    Denn es geht bei einer Verschwörungsideologie nicht darum, was genau man glaubt – sondern um die Rechtfertigung der eigenen Reaktion darauf. Verschwörungsideologien wollen keine Erklärungen für die Geschehnisse und Verwerfungen in dieser Welt, das ist nur austauschbares Mittel zum Zweck. Verschwörungsideologien bestimmen das Handeln ihrer Anhänger, um vermeintliche Gegenmaßnahmen zu legitimieren, die Basis jeder Opfererzählung. …

    Die Wirkung einer Verschwörungsideologie lässt sich oft im direkten Dialog erkennen. Weist man verschwörungsideologisch Verblendeten nach, Fake News verbreitet zu haben – dann antworten sie: Das ist vielleicht falsch, aber es könnte wahr sein. Das ist der wichtigste Satz der Verschwörungsideologie, er kennzeichnet die Immunisierung gegen die Entlarvung, einen Gegenbeweis oder ein Gegenargument. Damit entsteht ein hermetisches Weltbild, das noch selbstverstärkend wirken kann, weil es Medienkonsum und Wahrnehmung der Welt bestimmt.

    Der Begriff “Verschwörungstheorie” greift zu kurz.

  25. Andreas Lichte
    11. November 2018, 20:10 | #25

    @LaDeesse

    ist das nicht “Propaganda”, was Trump und Co. machen?

    Bei Propaganda kommt es NULL auf den Wahrheitsgehalt an – und die angebotene Weltdeutung ist natürlich HERMETISCH, sonst wäre es keine “Propaganda”.

    Beispiel:

    “In »Mein Kampf» bezieht Hitler sich an einer Stelle auf die »Protokolle der Weisen von Zion« und führt die Tatsache, dass die angeblich jüdisch dominierte »Frankfurter Zeitung« sie für gefälscht erkläre, als Beweis für ihre Echtheit an.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Protokolle_der_Weisen_von_Zion#Völkische_Bewegung_und_Nationalsozialismus

    Gerade in diesem Zusammenhang würde ich NICHT von “Verschwörungstheorie” sprechen, aber auch nicht von “Verschwörungsideologie” – das ist mir dafür viel zu schwach.

  26. LaDeesse
    11. November 2018, 20:26 | #26

    Wer damit politische Ziel verfolgt, macht Propaganda, gewiss (und ist dann übrigens wohl am wenigsten Verschwörungs-“Theoretiker”).
    Der Begriff der Propaganda passt aber schon bei jenen nicht mehr, die bloß davon profitieren, und für ihre Fangroups trifft er schon gar nicht zu. Denen geht es um verbindende Ideologie.

  27. Andreas Lichte
    11. November 2018, 20:34 | #27

    @LaDeesse

    Im Feld der Politik also schon mal Zustimmung: dann können wir da die “Verschwörungstheorie” ja schon mal entsorgen. Und “Politik” ist vieles – manche sagen alles …

  28. pelacani
    12. November 2018, 12:24 | #28

    LaDeesse :

    Es gibt eine dunkle Gemeinsamkeit der beiden großen Themen der vergangenen Tage, zwischen der Midterm-Wahl in den USA und der Entlassung von Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen: In beiden Fällen sind Verschwörungstheorien zentral.

    Ich finde, das überstrapaziert den Begriff und lässt ihn ins nahezu Beliebige abrutschen. Schon, was genau er mit “Midterm-Wahl” eigentlich meint, bleibt offen. So einfach sollte man sich das nicht machen.

  29. LaDeesse
    12. November 2018, 12:44 | #29

    Ich finde, das überstrapaziert den Begriff und lässt ihn ins nahezu Beliebige abrutschen. Schon, was genau er mit “Midterm-Wahl” eigentlich meint, bleibt offen.

    Hast Du wieder etwas kommentiert, ohne den Originaltext zu lesen? Zitat daraus:

    Bei den Midterm-Wahlen in den USA war das von Beginn an errichtete, verschwörungsideologische Gebäude von Donald Trump wahlentscheidend, auch ohne dass Trump konkret werden musste. Seine Anhänger setzten jede Information passend in das präsentierte Weltbild ein. Hinter der “Karawane” der Latino-Migranten stehen demokratische Finanziers zur Abschaffung der USA, hinter den Paketbomben die Demokraten selbst, um Mitleidswähler anzulocken.

    Schon Anfang 2016 erklärte Trump, er könne auf der Fifth Avenue in New York jemanden erschießen und würde keine Wählerstimmen verlieren. Die überaus erfolgreiche Verschwörungsideologie von Trump bewirkt, dass er damit wahrscheinlich sogar Recht hat.

    Dies wiederum ist ein Allgemeinplatz – und somit geschenkt:

    So einfach sollte man sich das nicht machen.

  30. pelacani
    12. November 2018, 12:58 | #30

    LaDeesse :

    Hast Du wieder etwas kommentiert, ohne den Originaltext zu lesen?

    Ja, hab’ ich. 🙂

    Hinter der “Karawane” der Latino-Migranten stehen demokratische Finanziers zur Abschaffung der USA, hinter den Paketbomben die Demokraten selbst, um Mitleidswähler anzulocken.

    So explizit sind das Fringe-Meinungen. Kein geschlossenes Weltbild. Von der Karawane war Punkt Wahlende keine Rede mehr. Sie unterscheiden sich im Kern kaum von anderen politischen Propaganda-Feldzügen. Vom Überfall auf den Sender Gleiwitz wird man auch nicht behaupten, er sei eine “Verschwörungstheorie” gewesen. Ein bisschen mehr Systematik würde ich da erwarten.

  31. pelacani
    12. November 2018, 13:06 | #31

    So, und jetzt habe ich doch den Sascha Lobo endlich komplett gelesen ;-). Im Großen und Ganzen kann ich seinem Gedankengang folgen, bis hin zu Popper. Aber dann sind “Verschwörungsideologie” und “Verschwörungstheorie” zwei verschiedene Dinge (2 ist Teilmenge von 1), und eine Umbenennung ist nicht sinnvoll.

  32. Andreas Lichte
    12. November 2018, 13:07 | #32

    @pelacani

    “Sie unterscheiden sich im Kern kaum von anderen politischen Propaganda-Feldzügen.”

    Hey, da ist sie die “Propaganda” …

    Wenn wir jetzt noch “groben Unfug” wie “flat earther” etc. von der “Verschwörungstheorie” abziehen, was bleibt da noch?

  33. pelacani
    12. November 2018, 13:10 | #33

    Andreas Lichte :

    Wenn wir jetzt noch “groben Unfug” wie “flat earther” etc. von der “Verschwörungstheorie” abziehen, was bleibt da noch?

    Das, was es von Anfang an war: ein Streit um Worte. Man kann zum Apfel auch Birne sagen, wenn man sich halbwegs darüber einigt, was man meint.

  34. Andreas Lichte
    12. November 2018, 13:21 | #34

    @pelacani

    Ich weiß nicht, wie es in Deiner “verschwörungstheoretischen” Welt aussieht, in meiner Welt haben “Worte” immer noch eine Bedeutung …:

    Jemandem “Verschwörungstheorie” um die Ohren zu hauen, hat meistens eine Absicht: das Gegenüber zu diffamieren, wie ich schon in meinem ersten Kommentar sagte:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92759

    Dabei bleibe ich. Bisher ist in dieser Diskussion nämlich noch nichts gekommen, dass mich davon überzeugen könnte, dass das Wort “Verschwörungstheorie” im Gegensatz zu den Worten “Apfel” und “Birne” eine wertfreie Bedeutung hat.

  35. pelacani
    12. November 2018, 13:48 | #35

    Andreas Lichte :

    @pelacani Jemandem “Verschwörungstheorie” um die Ohren zu hauen, hat meistens eine Absicht: das Gegenüber zu diffamieren

    Natürlich ist der Begriff wertend. Auch eine negative Bewertung kann völlig gerechtfertigt sein. Was wäre daran diffamierend, wenn ich erkläre, dass die “Protokolle der Weisen von Zion” ein verschwörungstheoretisches Machwerk sind?

  36. Andreas Lichte
    12. November 2018, 14:07 | #36

    @pelacani

    Wie ich oben ausführte, würde ich für Hitlers Deutung der “Protokolle der Weisen von Zion” den Begriff “Propaganda” wählen:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92791

    Bei “Verschwörungstheorie” kommen 2 Probleme zusammen, die sich vermischen:

    – der Begriff “Verschwörungstheorie” ist “unscharf”: “Verschwörungstheorie” wird für alles verwendet

    – der Begriff “Verschwörungstheorie” ist immer gleich abwertend, egal wieviel Gewicht der Sachverhalt hat

    Willst Du etwa “Flat Earther” mit den “Protokolle der Weisen von Zion” gleichsetzen? Glaube ich nicht. Hoffe ich jedenfalls. Aber genau das passiert, wenn ich für beides “Verschwörungstheorie” benutze.

    Warum sollte man überhaupt ein neues Wort erfinden und benutzen, wenn es schon andere, klarer definierte Worte gibt, die den Sachverhalt für – den jeweiligen, einzelnen Fall – deutlicher ausdrücken?

  37. borstel
    12. November 2018, 22:41 | #37

    Die Protokolle der Weisen von Zion sind aber ein sehr gutes Beispiel dafür, wie eine zunächst einmal als Propaganda gedachte Schrift zum Kanon einer Verschwörungstheorie werden kann. Unabhängig davon, daß auch ein Propagandist an das glauben kann, was er verbreitet.

    Daß der Begriff der Verschwörungstheorie keine Abstufungen zwischen “schlimmen” und “harmlosen” Ausprägungen (Protokolle / flache Ede) zuläßt, ist klar – er ist zur moralischen Abstufung nicht gedacht.
    Aber die komplette Irrationalität beider Ausprägungen ist, wie ich meine, das verbindende Band. Und wenn ich jetzt noch unterstelle, daß jemand, der an eine flache Erde glaubt, oftmals auch rasch von anderem, womöglich viel übleren VTs überzeugt werden kann, dann zeigt sich für mich auch aus der Empirie, daß ein (meinetwegen auch wertender) Überbegriff sinnvoll ist.

    Im Gegenteil könnte ich fragen: Warum sollte ich denn überhaupt einen wertneutralen Begriff für etwas suchen, was mir weder unterstützenswert, noch nützlich erscheint? Warum soll ich diese grauenhafte Verirrung des menschlichen Geistes nicht als eben solche grauenhafte Verirrung bezeichnen? (Zur Klarstellung: Ich halte Verschwörungstheorie oder Verschwörungstheoretiker für moderat, klar und recht wenig wertend, und ich will keine polemische Bezeichnung des Phänomens).

  38. Andreas Lichte
    12. November 2018, 23:12 | #38

    @borstel

    Bist Du Psychiater / Psychologe, oder was qualifiziert Dich zu solchen Äusserungen, Zitat Borstel: “Und wenn ich jetzt noch unterstelle, daß jemand, der an eine flache Erde glaubt, oftmals auch rasch von anderem, womöglich viel übleren VTs überzeugt werden kann, dann zeigt sich für mich auch aus der Empirie, daß ein (meinetwegen auch wertender) Überbegriff sinnvoll ist.”

    Jemand, der irgendwelchen “groben Unfug” wie “Flat Earth” glaubt (oder VORGIBT zu glauben?), wird irgendwann ein Anhänger der “Protokolle der Weisen von Zion”, oder was willst Du uns sagen?

    Hauptsache Borstel hat – wie Bernd Harder – seinen Kampfbegriff “Verschwörungstheorie”.

  39. Andreas Lichte
    12. November 2018, 23:39 | #39

    @ Psiram / Alle

    ich habe gerade noch mal euren “Wochenrückblick” durchgeschaut:

    https://blog.psiram.com/2018/11/psirama-der-psiram-wochenrueckblick-kw-45-2018/

    und dann diesen von euch vorgestellten Artikel (aus Neugierde) gelesen:

    https://www.spektrum.de/news/oumuamua-in-wahrheit-ein-ausserirdisches-sonnensegel/1606508

    “INTERSTELLARER BESUCHER:

    ‘Oumuamua in Wahrheit ein außerirdisches Sonnensegel?

    Als das interstellare Objekt ‘Oumuamua unsere Sonne passierte, erfuhr es eine merkwürdige Beschleunigung. Ist es am Ende doch kein Komet, sondern außerirdischer Weltraumschrott? (…)”

    Unterhaltsames “Gedankenspiel”, gefällt mir!

    Aber wenn man übellaunig wäre, könnte man das nicht als “Verschwörungstheorie” bezeichnen?

  40. 13. November 2018, 00:28 | #40

    Andreas Lichte :

    Aber wenn man übellaunig wäre, könnte man das nicht als “Verschwörungstheorie” bezeichnen?

    Wer würde sich denn in dieser Theorie mit wem gegen wen zu welchem Zweck verschwören?

  41. 13. November 2018, 00:36 | #41

    Andreas Lichte :

    Jemand, der irgendwelchen “groben Unfug” wie “Flat Earth” glaubt (oder VORGIBT zu glauben?), wird irgendwann ein Anhänger der “Protokolle der Weisen von Zion”, oder was willst Du uns sagen?

    Es gibt wohl tatsächlich sowas wie eine Verschwörungstheoretiker-Persönlichkeit.

    New research by Josh Hart, associate professor of psychology, suggests that people with certain personality traits and cognitive styles are more likely to believe in conspiracy theories. The research was recently published in the Journal of Individual Differences.

    “These people tend to be more suspicious, untrusting, eccentric, needing to feel special, with a tendency to regard the world as an inherently dangerous place,” Hart said. “They are also more likely to detect meaningful patterns where they might not exist. People who are reluctant to believe in conspiracy theories tend to have the opposite qualities.”

    https://www.sciencedaily.com/releases/2018/09/180925075108.htm

    Ebenfalls interessant:

    Conspiracy theories are also false beliefs, by definition. But people who believe in them have a vested interest in maintaining them. First, they’ve put some effort into understanding the conspiracy-theory explanation for the event, whether by reading books, going to web sites, or watching TV programs that support their beliefs. Uncertainty is an unpleasant state, and conspiracy theories provide a sense of understanding and certainty that is comforting.

    https://www.psychologytoday.com/intl/blog/talking-apes/201801/why-do-people-believe-in-conspiracy-theories

    Die Geschichte mit der flachen Erde ist übrigens nicht nur “grober Unfug” sondern zusätzlich auch eine Verschwörungstheorie, die besagt, dass die gesamte Menschheit von einer mächtigen Elite über die tatsächliche Form der Erde belogen wird, zum Zwecke des Machterhalts, um die Menschen dumm zu halten und um Götter und Religionen zu schwächen.

  42. Andreas Lichte
    13. November 2018, 01:24 | #42

    @celsus

    John Hart benutzt den Begriff “Verschwörungstheorie”, den ich ablehne, und baut darauf seine Hypothese auf … ich entdecke gerade kein “bedeutungsvolles Muster”.

  43. Andreas Lichte
    13. November 2018, 01:30 | #43

    @celsus

    oh, da wurde gerade der Beweis für Ausserirdische entdeckt, andere sind dafür verrückt erklärt worden …

    und Du stellst die “Cui bono?”-Frage: ist das nicht ein Beweis für einen Verschwörungstheoretiker? Bist Du einer?

  44. Andreas Lichte
    13. November 2018, 01:37 | #44

    @celsus

    Du schreibst: “Die Geschichte mit der flachen Erde ist übrigens nicht nur “grober Unfug” sondern zusätzlich auch eine Verschwörungstheorie …”

    Ich habe mir kurz diese “The Flat Earth Society”-website angeschaut: https://www.tfes.org

    Wie würdest Du die website einschätzen?

    – ist das eine echte “Verschwörungstheorie”? (ich benutze ausnahmsweise “VT” für Dich)

    – oder eine “Übung in kritischem Denken”? Ein “hoax”?

  45. pelacani
    13. November 2018, 09:25 | #45

    Ja, diese “The Flat Earth Society”-website. Es soll ja gelegentlich schon verschwörerische Umstürzler gegeben haben, bei denen mehr Geheimagenten als “ehrliche” Mitglieder aktiv gewesen sind.

  46. Andreas Lichte
    13. November 2018, 09:40 | #46

    @pelacani @celsus

    antworte doch mal bitte auf meine Frage, die ich ursprünglich “Celsus” gestellt habe:

    Du schreibst: “Die Geschichte mit der flachen Erde ist übrigens nicht nur “grober Unfug” sondern zusätzlich auch eine Verschwörungstheorie …”

    Ich habe mir kurz diese “The Flat Earth Society”-website angeschaut: https://www.tfes.org
    Wie würdest Du die website einschätzen?

    – ist das eine echte “Verschwörungstheorie”? (ich benutze ausnahmsweise “VT” für Dich)

    – oder eine “Übung in kritischem Denken”? Ein “hoax”?

  47. pelacani
    13. November 2018, 11:34 | #47

    Andreas Lichte :

    @pelacani @celsus

    antworte doch mal bitte auf meine Frage, die ich ursprünglich “Celsus” gestellt habe:

    Meine Antwort ist: ich habe keine Ahnung.

  48. Andreas Lichte
    13. November 2018, 11:48 | #48

    @pelacani @celsus

    dann mach Dich mal schlau …

    Man kann man auch fragen:

    wird ein “Hoax” (bzw. “Satire”) von “Celsus” – und anderen – als ernstgemeinte “Verschwörungstheorie” missverstanden?

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92808

    Celsus, Zitat: “Die Geschichte mit der flachen Erde ist übrigens nicht nur “grober Unfug” sondern zusätzlich auch eine Verschwörungstheorie, die besagt, dass die gesamte Menschheit von einer mächtigen Elite über die tatsächliche Form der Erde belogen wird, zum Zwecke des Machterhalts, um die Menschen dumm zu halten und um Götter und Religionen zu schwächen.”

  49. pelacani
    13. November 2018, 12:08 | #49

    Andreas Lichte :

    @pelacani @celsus

    dann mach Dich mal schlau …

    Warum?

  50. Andreas Lichte
    13. November 2018, 12:16 | #50

    @pelacani @ celsus @ Psiram

    weil das eine wichtige Frage ist …:

    findest Du es “normal” wenn man “Satire” in einen Topf mit (zum Beispiel) den “Protokollen der Weisen von Zion” wirft? Ich nicht: unseriöser geht es nicht. Dabei sollte Psiram nicht mitmachen.

  51. 13. November 2018, 12:51 | #51

    pelacani :

    Andreas Lichte :

    @pelacani @celsus

    antworte doch mal bitte auf meine Frage, die ich ursprünglich “Celsus” gestellt habe:

    Meine Antwort ist: ich habe keine Ahnung.

    dto.

    Das gilt auch für die Frage, welchen Zweck diese Diskussion hat. Wenn Argumente ignoriert, verdreht, konkrete Fragen nicht beantwortet, Quellen fehlinterpretiert und Namen falsch geschrieben werden, ist der Aufwand zumindest für mich unangemessen hoch.

  52. borstel
    13. November 2018, 13:08 | #52

    @Andreas Lichte

    Ich sage nicht, daß ein “Flacherdler” irgendwann zwangsläufig an eine andere VT glauben muß, ich denke nur, daß er oder sie dafür anfälliger sein kann – danke an celsus für das Raussuchen der Belege.

    Interessant ist es aber schon, dieses Ringen um den perfekten Oberbegriff – ein bißchen Elfenbeinturm muß halt auch sein, nicht wahr?

    – “Kampfbegriff” – meinetwegen lasse ich mich auch damit etikettieren; besser einen “Kampfbegriff” nutzen, als an falscher Ausgewogenheit leiden…

  53. pelacani
    13. November 2018, 13:10 | #53

    Andreas Lichte :

    @pelacani @ celsus @ Psiram

    weil das eine wichtige Frage ist …:

    findest Du es “normal” wenn man “Satire” in einen Topf mit (zum Beispiel) den “Protokollen der Weisen von Zion” wirft? Ich nicht: unseriöser geht es nicht. Dabei sollte Psiram nicht mitmachen.

    Nu is aber langsam mal gutt.

  54. Andreas Lichte
    13. November 2018, 13:14 | #54

    @celsus

    Zitat Celsus: “… wenn Namen falsch geschrieben werden …”

    welchen meinst Du? Diesen: “John Hart” (falsch) statt “Josh Hart” (richtig)?

    schon mal was von “Autokorrektur” gehört? Der Fehler ist mir selber aufgefallen, zu spät, leider. Aber so etwas als Grund dafür zu nennen, dass eine Diskussion zwecklos sei, ist selten schlicht.

  55. Andreas Lichte
    13. November 2018, 13:18 | #55

    @ Psiram

    .. wir kürzen das jetzt mal ab:

    Psiram schreibt SELBER:

    https://www.psiram.com/de/index.php/Flache_Erde

    “Heutige Webseiten, die vorgeben, Webseiten der Flat Eath Society zu sein, sind wohl als Satire anzusehen.“

    Das ist allerdings so weit unten, so unauffällig platziert, dass man es – beim Querlesen – kaum wahrnimmt.

    Ich würde es deutlicher machen, damit Psiram nicht in den Verdacht gerät, Satire ernstgenommen zu haben.

  56. Andreas Lichte
    13. November 2018, 13:20 | #56

    Der “Experte” für “Verschwörungstheorien Bernd Harder schreibt – bierernst – über die “Flat Earth Society” – nicht einmal, was schon zu viel wäre, sondern 10 Mal (!):

    https://blog.gwup.net/tag/flat-earth-theorie/

  57. Andreas Lichte
    13. November 2018, 13:25 | #57

    Ich habe mittlerweile auch das “Probekapitel” des Buches von Bernd Harder gelesen, das der Alibri-Verlag auf seiner Website zum Download zur Verfügung stellt:

    http://www.alibri-buecher.de/docs/Probe123.pdf

    Ich denke, ich rede mal mit Gunnar Schedel, Chef von Alibri. Bietet sich an, weil ich jemanden inhaltlich beraten habe, der dort demnächst ein Buch veröffentlicht, in der selben Buch-Reihe, wie Bernd Harder.

  58. 13. November 2018, 16:39 | #58

    Um die Diskussion etwas unterhaltsamer zu gestalten, empfehle ich dieses Video, in dem ein sehr begabter Satiriker bei Domian anruft.

    https://www.youtube.com/watch?v=f11DmtiNfDo

  59. Andreas Lichte
    13. November 2018, 17:12 | #59

    @celsus

    ich fand die Diskussion maximal unterhaltsam, ich habe etwas dazugelernt, und weiß jetzt – endgültig – was ich von Bernd Harder halte … siehe oben

    Das einzige, das wehtut, ist, dass bei “hpd”, wo ich selber schreibe, sowas kommt:

    “Was steckt hinter Verschwörungstheorien?

    Alle Aluhüte fliegen hoch!

    (…) Wie grenzdebil muss man sein, dass man tatsächlich glaubt, die Erde sei eine Scheibe? Mangelt es an Aufklärung? Oder handelt es sich um eine Psychose? (…)”, https://hpd.de/artikel/alle-aluhuete-fliegen-hoch-16167

    Mein Kommentar dazu:

    “Andreas Lichte, am 13. November 2018 – 13:55

    @ Nadine Pungs

    Sie fragen: “Wie grenzdebil muss man sein, dass man tatsächlich glaubt, die Erde sei eine Scheibe? Mangelt es an Aufklärung? Oder handelt es sich um eine Psychose?”

    Es mangelt an Textverständnis, bei Ihnen. Die website “The Flat Earth Society” – https://www.tfes.org – ist, meine Worte, “eine Übung in kritischem Denken”, ein hoax, oder einfach gesagt: Satire. Schlecht, wenn man Satire ernst nimmt. (…)“, https://hpd.de/comment/40487#comment-40487

  60. pelacani
    13. November 2018, 18:31 | #60

    Die Flat-Earther können einem jetzt beinah allmählich leid tun. Ich überlege, mich ihnen anzuschließen.

  61. 13. November 2018, 19:08 | #61

    Andreas Lichte : Die website “The Flat Earth Society” – https://www.tfes.org – ist, meine Worte, “eine Übung in kritischem Denken”, ein hoax, oder einfach gesagt: Satire.

    Hast du denn inzwischen hier jemanden gefunden, der dir in diesem Punkt widerspricht?

  62. 13. November 2018, 19:14 | #62

    Andreas Lichte : Aber so etwas als Grund dafür zu nennen, dass eine Diskussion zwecklos sei, ist selten schlicht.

    Ah, das gute Cherrypicking. Und gleich ein ad hominem dazu. Sind wir nun langsam reif für den Nazivergleich?

  63. 13. November 2018, 19:18 | #63

    Andreas Lichte :

    Der “Experte” für “Verschwörungstheorien Bernd Harder schreibt – bierernst – über die “Flat Earth Society” – nicht einmal, was schon zu viel wäre, sondern 10 Mal (!):

    https://blog.gwup.net/tag/flat-earth-theorie/

    Er schreibt über Flat-Earther. Die gibt es wirklich. Sie haben Facebook-Gruppen, Blogs, Foren, randalieren auf Twitter rum. Kann man wissen, wenn man will. Oder man reitet weiter auf der Flat Earth Society rum und hält sich ansonsten Augen und Ohren zu.

  64. Andreas Lichte
    13. November 2018, 19:21 | #64

    @pelacani @ Psiram

    Vielleicht bittest Du noch Psiram, dass folgendes entfernt wird, damit man Dich wieder ernst nimmt:

    https://www.psiram.com/de/index.php/Flache_Erde

    “Heutige Webseiten, die vorgeben, Webseiten der Flat Eath Society zu sein, sind wohl als Satire anzusehen.“

    Ist bestimmt auch im Interesse vom Bernd Harder, siehe oben: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92824

  65. Andreas Lichte
    13. November 2018, 19:29 | #65

    @celsus

    “Flat Earther” sind ein Riesenproblem. In der Welt von Bernd Harder. Nicht in meiner.

  66. pelacani
    13. November 2018, 20:10 | #66

    Andreas Lichte :

    @pelacani @ Psiram

    Vielleicht bittest Du noch Psiram, dass folgendes entfernt wird, damit man Dich wieder ernst nimmt:

    Wieso? Der Artikel ist doch vollkommen ok … :gruebel: … ich hab’s! Ich habe den Grund herausgefunden, warum Du wie ein Löwe kämpfst: Du bist ein Undercover-Flatearther mit dem Geheimauftrag, die Gesellschaft aus der Schusslinie der Sceptics zu nehmen. Gib auf, Andreas, Du bist debunked. 😀

  67. pelacani
    13. November 2018, 20:29 | #67

    Bye bye, Andy,

    Self-taught rocket scientist finally blasts off into California sky
    “I’m tired of people saying I chickened out and didn’t build a rocket. I’m tired of that stuff. I manned up and did it.”

    “Do I believe the Earth is shaped like a Frisbee? I believe it is,” he said. “Do I know for sure? No. That’s why I want to go up in space.”

    https://www.nbcnews.com/news/us-news/self-taught-rocket-scientist-finally-blasts-california-sky-n859801

  68. Andreas Lichte
    13. November 2018, 20:42 | #68

    @pelacani

    fällt Dir gar nichts Neues mehr ein?

    Ich habe vorhin mit jemand telefoniert, und von Bernd Harders “Flat Earther”-Desaster erzählt. Und rat mal, was er meinte? Genau, das: https://www.nbcnews.com/news/us-news/self-taught-rocket-scientist-finally-blasts-california-sky-n859801

    Ich such Dir übrigens nicht noch mal den link raus, den Du in Deinem Eifer, noch irgendwas “zu retten”, vergisst.

    “Spinner” gibt es. Ist das für Dich eine neue Erkenntnis? Etwas über das man Bücher schreiben muss, wie Bernd Harder, und Blog-Artikel ohne Ende: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92824

  69. Andreas Lichte
    13. November 2018, 21:00 | #69

    @pelacani

    Den link – und die wörtliche Rede – hast Du NACHTRÄGLICH eingefügt, NACHDEM ich meinen Kommentar geschrieben hatte – sage ich mal vorsichtshalber, falls doch mal jemand hier lesen sollte, der “nicht dazu gehört”.

  70. pelacani
    13. November 2018, 21:07 | #70

    Andreas Lichte :

    @pelacani

    Den link – und die wörtliche Rede – hast Du NACHTRÄGLICH eingefügt, NACHDEM ich meinen Kommentar geschrieben hatte – sage ich mal vorsichtshalber, falls doch mal jemand hier lesen sollte, der “nicht dazu gehört”.

    Sag’ mal, machst Du jetzt in Kellyanne Conway? Die Posts sind sämtlich mit den korrekten Uhrzeiten und in der korrekten Reihenfolge angezeigt.

  71. Andreas Lichte
    13. November 2018, 21:28 | #71

    @pelacani

    Ich habe Deinen Kommentar ohne link und wörtliche Rede gesehen.

    Ich habe meinen Kommentar geschrieben, auf “Kommentar veröffentlichen” gedrückt, und ERST DANN gesehen, dass Dein Kommentar verändert war, weil in diesem Moment – mit “Kommentar veröffentlichen“ – die Seite neu aufgebaut wurde. Verstanden?

    Ich würde wohl kaum diesen Kommentar – https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92836 – schreiben, wenn das nicht so gewesen wäre.

    Du fängst jetzt schon an, eine “Verschwörungstheorie” zu basteln, mit “Kellyanne Conway” …

    Wie wär’s statt “Verschwörungstheorie” mit einer Pause?

  72. pelacani
    13. November 2018, 21:57 | #72

    [ironie off]
    Wenn Du Dich rechtfertigen willst, dann war das überflüssig und ist für mich erledigt. Wenn Du (so hatte ich das gelesen) mir Manipulation vorwirfst, dann steht noch eine Entschuldigung aus.

    Andreas Lichte :

    @pelacani Verstanden?

    Gegen Witze habe ich nichs, aber den Kasernenton gewöhn’ Dir ab.

  73. borstel
    14. November 2018, 00:19 | #73

    @ Andreas Lichte: Wir sollen sie also nicht Verschwörungstheoretiker, sondern Spinner (wahlweise mit oder ohne Anführungszeichen) nennen? Na, hättest Du das doch gleich gesagt…

    Ehrlich, ich weiß nicht, warum Du Dich ausgerechnet so auf das Thema der Flacherde einschießt. Wenn Du meinst, daß B. Harder hier etwas irrelevantes aufgegriffen hat, dann belege es bitte. Nichts gegen das Psiram-Wiki, aber gibt es hierzu nicht andere Quellen? Wenn ich mir den deutschen und den englischen WP-Artikel durchlese, dann scheint es doch eine kleine, aber wachsende Gruppe dieser Menschen zu geben. Und ob das ganze satirisch gemeint ist oder nicht, entscheidend ist doch, daß es offenbar mehr als nur ein halbes Dutzend Menschen weltweit gibt, die von der Richtigkeit überzeugt sind. Ist halt blöde, wenn der Versuch, Menschen zum kritischen Denken anzuregen, so richtig Schleifspuren in der Unterbuxe macht.
    Was mich zu einer ganz anderen Frage bringt: Hast Du denn die 10 Beiträge zur Flacherde auf dem GWUP-Blog gelesen? Und Dich evtl. mit den dort verlinkten Artikeln beschäftigt? Und, weil Du ja eloquent das Buch von B. Harder, welches ich noch nicht gelesen habe, angehst: Ist denn die Flacherde in ihm überhaupt von überragender Bedeutung?

    Also, jetzt noch mal meine direkte Frage: Woher kommt Deine Obsession für die Flacherde? Ich bin der Diskussion bis hier komplett gefolgt, aber ich kann sie nicht nachvollziehen.

  74. Andreas Lichte
    14. November 2018, 00:42 | #74

    @ borstel

    mit jemand, der so vulgär ist wie Sie, möchte ich nichts zu tun haben, Zitat Borstel: “Ist halt blöde, wenn der Versuch, Menschen zum kritischen Denken anzuregen, so richtig Schleifspuren in der Unterbuxe macht.”

    Mich interessiert aber ohnehin nur der Autor Bernd Harder, der aus der “Flat Earth”-Satire 10 “verschwörungstheoretische” Artikel macht:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92824

    Rede ich dann mit Gunnar Schedel, Alibri Verlag, drüber. Auch noch über Harders Buch, natürlich.

  75. Sinapis
    14. November 2018, 07:20 | #75

    Also, jetzt noch mal meine direkte Frage: Woher kommt Deine Obsession für die Flacherde? Ich bin der Diskussion bis hier komplett gefolgt, aber ich kann sie nicht nachvollziehen.

    Meine Interpretation beeinhaltet den Verdacht, dass Herr Lichte für seine persönlichen Ansichten zu einem hier nicht direkt erwähnten Thema, als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurde. Das past Ihm nicht, da er der Überzeugung ist das seine persönliche Theorie eben keine VT sein kann, er glaubt ja schließlich selber dran und ist sich auch sicher kein Depp zu sein…
    Aber das ist nur mal so in den Raum spekuliert.

    Die gesamte Disskussion erinnert mich an einen ähnlichen Austausch mit jemanden dem es ganz wichtig war das seine “kritischen” und “skeptischen” denkweisen doch nicht immer sofort als VT “diffamiert” werden. Auf explizite Nachfrage folgte dann doch nur wieder abgelutschter 9/11 Truther Rotz…

  76. pelacani
    14. November 2018, 07:26 | #76

    Andreas Lichte : Rede ich dann mit Gunnar Schedel, Alibri Verlag, drüber

    Noch abgesehen davon, dass Du in einer Endlosschleife feststeckst: Das hat schon einen ganz üblen Beigeschmack. Was willst Du eigentlich erreichen? Dass er das Buch zurückruft und einstampft? Dass er seinen Autor maßregelt und die Tantiemen kürzt? Dass er sagt, “Mensch Bernd, ich bin ja so was von enttäuscht, das hätte ich nicht gedacht von Dir”? Warum redest Du nicht direkt mit Bernd Harder, wenn Du glaubst, ihm was am Zeug flicken zu müssen (oder auch nur: zu können, woran ich heftig zweifle)? Und wie kommst Du auf die Idee, hier damit einen Stich zu machen?

  77. Andreas Lichte
    14. November 2018, 10:00 | #77

    @Sinapis

    Zitat Sinapis: “Meine Interpretation beeinhaltet den Verdacht, dass Herr Lichte für seine persönlichen Ansichten zu einem hier nicht direkt erwähnten Thema, als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurde.”

    wenn Du gelesen hättest … was in dieser Diskussion gesagt wird … zum Beispiel meinen allerersten Kommentar: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92759

    oder auch diesen: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92784

  78. Andreas Lichte
    14. November 2018, 10:15 | #78

    @pelacani

    Was interessiert Dich, was ich erreichen will? Ich rede mit jemandem. Nicht du.

    Aber du kannst auch gerne mit Gunnar Schedel, Alibri-Verlag, reden, fände ich gut.

    Natürlich zieht Alibri Bernd Harders Buch nicht zurück. Will ich gar nicht. Ich finde es gut, wenn Leute Harders Buch selber lesen – Probekapitel: http://www.alibri-buecher.de/docs/Probe123.pdf –,dann bekommen sie einen Eindruck von Harders Arbeitsweise …

    von jemand, der es schafft, aus der “Flat Earth”-Satire 10 bierernste Artikel zu machen – Bernd Harder Verschwörungstheorie-“Endlosschleife”:

    https://blog.gwup.net/tag/flat-earth-theorie/

  79. Andreas Lichte
    14. November 2018, 10:57 | #79

    @pelacani @ Psiram

    übrigens hast Du nie auf meine Kritik des Begriffes “Verschwörungstheorie” geantwortet (ich aktualisiere nur noch durch – SATIRE – ):

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92804

    Wie ich oben ausführte, würde ich für Hitlers Deutung der “Protokolle der Weisen von Zion” den Begriff “Propaganda” wählen:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92791

    Bei “Verschwörungstheorie” kommen 2 Probleme zusammen, die sich vermischen:

    – der Begriff “Verschwörungstheorie” ist “unscharf”: “Verschwörungstheorie” wird für alles verwendet

    – der Begriff “Verschwörungstheorie” ist immer gleich abwertend, egal wieviel Gewicht der Sachverhalt hat

    Willst Du etwa die – SATIRE – “Flat Earther” mit den “Protokollen der Weisen von Zion” gleichsetzen? Glaube ich nicht. Hoffe ich jedenfalls. Aber genau das passiert, wenn ich für beides “Verschwörungstheorie” benutze.

    Warum sollte man überhaupt ein neues Wort erfinden und benutzen, wenn es schon andere, klarer definierte Worte gibt, die den Sachverhalt für – den jeweiligen, einzelnen Fall – deutlicher ausdrücken?

  80. pelacani
    14. November 2018, 11:32 | #80

    Andreas Lichte :

    @pelacani

    Was interessiert Dich, was ich erreichen will?

    Ok. Manchen Menschen muss man sich einfach deutlicher erklären. Dein angekündigter Anruf beim Verleger ist nichts als eine Denunziation. Interessant ist daran nur, wie es Dir gelingt, diesen Umstand vor Dir zu verbergen.
    Das Übrige sind endlose Repetitionen. Falsch konstruierte loops lassen sich mit STRG-ALT-ENTF abbrechen. Versuchs!

  81. Andreas Lichte
    14. November 2018, 11:46 | #81

    @pelacani

    Ich kenne Gunnar Schedel persönlich, habe ihn auch getroffen.

    Habe – inhaltlich beratend – an einem Buch mitgewirkt, das demnächst bei Alibri erscheint, schon gesagt, hier: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92825

    Ich denke, da kann man einmal mehr locker miteinander reden …

    Wenn Du das “Denunziation” nennen willst, dann nenne ich Dich jetzt einfach mal “Verschwörungstheoretiker”. Was dagegen? Was denn? Ich warte immer noch auf Deine Antwort:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92847

  82. pelacani
    14. November 2018, 12:07 | #82

    Andreas Lichte : schon gesagt, hier: […] Ich warte immer noch auf Deine Antwort

    Wenn STRG-ALT-ENTF versagt, dann hilft vielleicht die Reset-Taste weiter.

    Andreas Lichte : dann nenne ich Dich jetzt einfach mal “Verschwörungstheoretiker”. Was dagegen?

    Nein, warum? LOL.

  83. Andreas Lichte
    14. November 2018, 12:19 | #83

    @pelacani

    Schwelg weiter im Gefühl Deiner geistigen Überlegenheit. Sei Dir gegönnt.

    Ist mir egal, für “doof” erklärt zu werden, ist Standard bei Anthroposophen, siehe zum Beispiel die Kommentare hier: “100 Jahre Waldorfschule 2019: Staatlich anerkannte Reinkarnation”, https://hpd.de/artikel/staatlich-anerkannte-reinkarnation-15846

    Vielleicht überrascht Du mich aber doch noch – wider Erwarten – mit irgendetwas, das inhaltlich zur Diskussion beiträgt?

    und antwortest endlich darauf: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92847

  84. pelacani
    14. November 2018, 12:41 | #84

    Andreas Lichte :
    @pelacani und antwortest endlich darauf:

    Stecker ziehen? “jetzt ist schwarz”

    Nur nebenbei. Ich denke mir inzwischen, dass Du gar nicht mehr weißt, was eigentlich Deine “Frage” war. Ich weiß es auch nicht. Ich glaube, sie ging etwa so: Willst Du etwa einen Rehpinscher einem Bernardiner gleichsetzen?

  85. Andreas Lichte
    14. November 2018, 13:05 | #85

    @pelacani @ Psiram

    Ich erinnere mich sehr gut an meine “Frage”, die keine “Frage” ist, sondern eine Kritik des Begriffes “Verschwörungstheorie”, siehe hier:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92847

    Jetzt kannst Du weiter machen, mit Deiner Werbung für Psiram – die beste Werbung, die Psiram je hatte!

    Ich bin zuversichtlich, dass Du Dein überwältigend hohes Niveau noch übertreffen kannst!

  86. pelacani
    14. November 2018, 14:09 | #86

    Ach das? So etwas kann man mit jedem abstrakten Begriff einer natürlichen Sprache veranstalten, das ist völlig unspezifisch. Aber ich werde jetzt nur noch auf Zehen auftreten, um nicht schlafende Rehpinscher zu wecken – könnte sein es ist ein Bernardiner. Auf Wiedersehen, Andreas!

  87. borstel
    14. November 2018, 14:12 | #87

    Ach ja, ich bin also etwas vulgär, weil ich ein wenig derb umschrieben habe, daß bei den Flacherdlern und ihrer Website der mögliche satirisch-aufklärerische Ansatz schief gegangen ist und ernst genommen wurde. Dann redest Du halt nicht mehr mit mir. Verbieten lassen werde ich mir den Mund aber auch nicht. So, wie Du hier nicht diskutierst, sondern ohne Beantwortung von Fragen in alle Richtungen auskeilst, entstehen bei mir gerade ziemlich bizarre Vermutungen:

    1. Ist die besagte Flacherdewebsite Dein Werk, und reitest Du deshalb auf dem ganzen derart herum?

    2. Ich gehe mal davon aus, daß Du B. Harders GWUP-Blogbeiträge und sein Buch nicht nur nicht gelesen hast, sondern das auch nie tun wirst, denn sonst müßtest Du den Kopf aus dem Sand wieder herausnehmen. Schade eigentlich.

    3. Das ist schön, daß Du einen Verantwortlichen des Alibriverlages kennst. Aber was glaubst Du denn, wie dieser Verlag funktioniert? Daß, wie bei einem Selbstkostenverlag, das Buch einfach so, ohne Lektorat und inhaltliche Prüfung dort verlegt wurde? Daß der Herr, den Du da ansprechen möchtest, erst im Nachgang erfahren hat, was seine Mitarbeiter für fragwürdige Entscheidungen getroffen haben, dieses Buch zu veröffentlichen? Bei diesem relativ kleinen Verlagshaus kann ich mir das nicht so recht denken.

    Jedenfalls habe ich zumindest das von Dir verlinkte Beispielkapitel (danke dafür) und auch das Inhaltsverzeichnis gelesen. Flat earth kam darin gar nicht vor, und ich kann Harders Ausführungen zustimmen.

    Nebenbei kommt das Thema bei GWUP im Blog 10 mal vor und hat es damit in die Begriffswolke nicht geschafft, während das Thema “Chemtrails” 69 mal abgehandelt wird, wohl ja eine klassische Verschwörungstheorie. Somit ist die flache Erde sicherlich kein besonders herausstechendes Thema für Bernd Harder.

    Jedenfalls möchte ich Dich nicht nur bitten, sondern ich erwarte von Dir auch, die Antwort von Gunnar Schedel hier zu veröffentlichen, gleich, ob er Dir in der Sache zustimmt oder nicht.

  88. Andreas Lichte
    14. November 2018, 14:27 | #88

    @ Psiram

    ist “pelacani” schon der Psiram-Beauftragte für “Öffentlichkeitsarbeit”?

    Falls nicht, solltet ihr ihn unbedingt dazu machen!

    Ich bin sicher, “pelacani” hat mit dem hohen Niveau seiner Kommentare nicht nur bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen, sondern wird auch Riesen-Applaus von allen anderen bekommen, die diese Diskussion lesen!

    Tschuldigung, wenn ich frage: könnte jemand anders als “pelicani” darauf antworten …:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92847

  89. Sinapis
    14. November 2018, 17:16 | #89

    @Andreas Lichte

    wenn Du gelesen hättest … was in dieser Diskussion gesagt wird … zum Beispiel meinen allerersten Kommentar: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92759

    Ja ich habe gelesen, aber schauen wir zur Sicherheit nochmal nach. Sie haben geschrieben:

    Ich verwende den Begriff “Verschwörungstheorie” grundsätzlich nicht, weil er unscharf ist, und immer wieder nur dazu benutzt wird, das Gegenüber zu diffamieren

    Daher, unter anderem, meine Aussage:

    Meine Interpretation beinhaltet den Verdacht, dass Herr Lichte für seine persönlichen Ansichten zu einem hier nicht direkt erwähnten Thema, als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurde.

  90. Sinapis
    14. November 2018, 17:35 | #90

    Tschuldigung, wenn ich frage: könnte jemand anders als “pelicani” darauf antworten …:

    Natürlich, wenn sie so nett fragen.

    Willst Du etwa die – SATIRE – “Flat Earther” mit den “Protokollen der Weisen von Zion” gleichsetzen?

    Gleichsetzen?
    Scheitert schon an der Zahl der Buchstaben…
    Wenn sie explizit eine satirische Darstellung des Glaubens an eine flache Erde nehmen wollen:
    Ich kenne kein satirische Darstellung der Protokolle der Weisen von Zion, also nein.

    Wenn mir zwei unterschiedliche Personen ernsthaft erzählen würden das:

    A: Die Erde nicht rund sondern flach sei und irgendwas oder wer diese Tatsache unterdrücke.

    Oder

    B: Die bösen”setzen sie hier eine Religionsgemeinschaft oder Personengruppe Ihrer wahl ein – “die Juden” um in Ihrem Beispiel der Weisen von Zion zu bleiben” heimlich die Welt kontrollieren bzw. in einer relevanten Form die Weltherrschaft anstreben.

    … würde ich durchaus beide als Verschwörungstheoretiker bezeichnen.

    Ob der Grundlegende Gedanke dahinter aus Unwisenheit oder Propaganda stammt hat da wenig Einfluss. Keine der Beiden Ansichten beruhen auf irgendwie belegbaren Fakten und beeinhalten mehr oder weniger wilde und hässliche Unterstellungen…

    Natürlich kann ich das auch bei Bedarf noch konkretisieren, wenn mir “Verschwörungstheoretiker” zu unscharf erscheint:

    A= Idiot
    B= Antisemit

  91. Andreas Lichte
    14. November 2018, 17:45 | #91

    @Sinapis

    entscheidend ist in “unserem” Gesprächszusammenhang folgendes (aus meinem ersten Kommentar der Diskussion):

    https://www.ruhrbarone.de/exponentieller-anstieg-von-masernerkrankungen-in-europa/157750#comment-1175032

    “(…) Vielleicht möchten Sie gerne mal selbstständig eine Verschwörungstheorie über die so einflussreichen Anthroposophen verfassen, mit z.B. Jens Stoltenberg oder Mitgliedern der Familie Porsche, usw., etc. als Logenmitglieder (…)”

    das ist nicht klar ausgedrückt, die beabsichtigte Botschaft ist in etwa diese:

    “Wenn Sie die Waldorfschulen kritisieren, die so erfolgreiche und einflussreiche Schüler hatten wie die gesamte Porsche-Familie (Besitzer von VW) oder Jens Stoltenberg (NATO-Generalsekretär), dann sind Sie ein Verschwörungstheoretiker.”

    ganz allgemein gesagt:

    Als Kritiker der Waldorfschulen vertrete ich eine extreme Außenseiter-Position, die große Mehrheit findet Waldorfschulen sehr gut. Die einfachste Art, mich zum Schweigen zu bringen, ist der Vorwurf: “Verschwörungstheoretiker”.

    Sie äußern also keinen “Verdacht”, ich sage selbst offen, dass mir der Vorwurf “Verschwörungstheoretiker” bekannt ist.

  92. Andreas Lichte
    14. November 2018, 18:00 | #92

    @Sinapis

    Ich würde schon aus dem offensichtlichen Grund nicht gleichsetzen:

    – “Die Protokolle der Weisen von Zion” – zitiert von Hitler, siehe oben – sind Bestandteil der Judenverfolgung mit Millionen Toten

    – “The Flat Earth Society” ist völlig harmlos, selbst wenn jemand ernsthaft daran glauben sollte, dann wäre es “Grober Unfug”. Dass es SATIRE ist, ist nur noch mal eine Steigerung ins Absurde … schöne Grüße an Bernd Harder: https://blog.gwup.net/tag/flat-earth-theorie/

    Man sollte also unterscheiden – was kein Problem ist, wenn man es denn will:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92847

    Warum sollte man überhaupt ein neues Wort erfinden und benutzen, wenn es schon andere, klarer definierte Worte gibt, die den Sachverhalt – für den jeweiligen, einzelnen Fall – deutlicher ausdrücken?

  93. pelacani
    14. November 2018, 18:42 | #93

    Andreas Lichte :

    Die einfachste Art, mich zum Schweigen zu bringen, ist der Vorwurf: “Verschwörungstheoretiker”.

    Aber das ist natürlich nicht gelungen, können wir ja in unserer Kommentarspalte sehen. 😀

    Andreas Lichte : Ich würde schon aus dem offensichtlichen Grund nicht gleichsetzen: [Zionsprotokolle vs. Flat Earth]

    Da fällt mir ein …

    celsus : Hast du denn inzwischen hier jemanden gefunden, der dir in diesem Punkt widerspricht?

    Dennoch haben Rehpinscher und Bernhardiner gewisse Gemeinsamkeiten, auch wenn man das nicht gleich sieht …

  94. Sinapis
    14. November 2018, 19:06 | #94

    Als Kritiker der Waldorfschulen vertrete ich eine extreme Außenseiter-Position, die große Mehrheit findet Waldorfschulen sehr gut…

    Ähm, das ist, gerade bezogen auf den Ort an dem sie dieses Äußern, eine etwas Steile Behauptung. Haben sie da Zahlen was die Allgemienheit betrifft, oder ist das mehr so Ihre Einschätzung/Erfahrung mit Ihrem persönlichen Umfeld?

    Die einfachste Art, mich zum Schweigen zu bringen, ist der Vorwurf: “Verschwörungstheoretiker”.

    Wirklich?
    Wer mich einen Deppen nennt, mindert nicht meine Intelligenz, wer mich als Arschloch bezeichnet, verletzt nicht meinen Charakter, wer sagt ich Irre mich, hat nicht automatisch recht…

    Warum sollte man überhaupt ein neues Wort erfinden und benutzen, wenn es schon andere, klarer definierte Worte gibt, die den Sachverhalt – für den jeweiligen, einzelnen Fall – deutlicher ausdrücken?

    Warum von Säugetieren reden, wenn es doch für jedes einzelne präziser beschreibende Worte gibt?
    Wenn sie ein wenig nachdenken finden sie sicherlich reichlich beispiele die klar zeigen, dass es sinnvoll ist Bezeichnungen für Gruppen zu haben auch wenn das Einzelne Individuum “für den jeweiligen, einzelnen Fall” detulicher beschrieben werden kann…

    entscheidend ist in “unserem” Gesprächszusammenhang folgendes (aus meinem ersten Kommentar der Diskussion):

    Ach so? Na dann.

    Vielleicht müssten wir dann erstmal “entscheidend ist in “unserem” Gesprächszusammenhang” klarer definieren. Ihre und meine Ansicht scheinen da doch erheblich voneinander abzuweichen…

    Vielleicht komme ich auch einfach besser gleich zu dem Schluss das eine weitere Diskussion in diesem Stil für mich nutzlos ist…

  95. borstel
    14. November 2018, 19:25 | #95

    Echt jetzt ey? Es geht darum, daß der Begriff “Verschwörungstheorie” auch inflationär und abwertend gebraucht werden kann, wie das vor 3 Monaten in einem Kommentar in einem anderen Blog erfolgt ist, wo jemand Andreas’ Einschätzung zu Waldorfschulen nicht folgen wollte?
    Unabhängig davon, daß ich keine Waldorfschüler persönlich kenne und nicht weiß, wie konsequent überall das phantasievolle Geschreibsel von R. Steiner weiter vertreten wird, würde ich da sicherlich niemandem empfehlen, seine Kinder hinzuschicken.

    Aber trotzdem verstehe ich das Problem immer noch nicht: Natürlich war das, was in diesem Ruhrbaronekommentar dort stand, polemisch. (Andererseits kann man eine “Anthroposophenverschwörungstheorie” recht leicht konstruieren, wenn man z.B. in den Protokollen der Weisen von Zion Jude durch Anthroposoph ersetzt. Aber das nur nebenbei.)
    Nur: Kann man nicht jeden vermeintlich noch so wertfreien Begriff zu einem Schimpfwort machen, wenn er nur in einem entsprechenden Kontext benutzt wird? Weil also jemand Deine Meinung, Andreas, vor 3 Monaten in einem Blogkommentar abgelehnt und sich über Dich lustig gemacht hat, ist der ganze Begriff zu verwerfen?

    Dann verlinke ich mal rüber zu Joseph Kuhn, weil dort nämlich eine sehr interessante Diskussion zum Thema Stigma “Psychische Störung” läuft: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/11/13/stigma-psychische-stoerung/. Ist vielleicht etwas OT, aber da es um die Frage des angemessen Umganges mit Sprache geht, ersheint es mir doch passend.

  96. Andreas Lichte
    14. November 2018, 19:36 | #96

    @Sinapis

    Lichte: “Als Kritiker der Waldorfschulen vertrete ich eine extreme Außenseiter-Position, die große Mehrheit findet Waldorfschulen sehr gut…”

    Sinapis: “Ähm, das ist, gerade bezogen auf den Ort an dem sie dieses Äußern, eine etwas Steile Behauptung.”

    Das Psiram-“Ghetto” hat NULL mit der Welt da draußen zu tun. Die sieht anders aus.

    Aber es hat sich bereits etwas verändert. Man kann inzwischen locker über Rudolf Steiners Rassismus reden, ohne als “Verschwörungstheoretiker diffamiert zu werden. Prof. Helmut Zander, Experte für Rudolf Steiner und Autor des Standardwerkes „Anthroposophie in Deutschland“, schreibt 2013 in der Neuen Zürcher Zeitung:

    „Den politischen Höhepunkt dieser Auseinandersetzung markiert eine Stellungnahme der deutschen Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien. Sie kam 2007 zu dem Ergebnis, dass es Vorstellungen Steiners gebe, die ‘als zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen’ seien.“

    Helmut Zander, „Rudolf Steiners Rassentheorien: Was tun mit einem unannehmbaren Erbe?“, NZZ, 18.4.2013, https://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/was-tun-mit-einem-unannehmbaren-erbe-1.18066165

  97. Andreas Lichte
    14. November 2018, 19:54 | #97

    @Sinapis

    Sinapis: “Warum von Säugetieren reden, wenn es doch für jedes einzelne präziser beschreibende Worte gibt?”

    Es gibt gute Gründe für die Verwendung des Oberbegriffs “Säugetier”. Und sicher eine Definition, der die meisten Wissenschaftler zustimmen werden.

    Das ist beim Begriff “Verschwörungstheorie” nicht der Fall. Bernd Harder schafft ja selber Chaos, wenn er von 2 Arten der Verschwörungstheorie spricht, Zitat:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92760

    “Streng genommen müsste man mit einem wissenschaftlichen Index arbeiten:

    VT1 wiese auf die deligitimierende, stigmatisierende Verwendung des Begriffs “Verschwörungstheorie” hin.

    VT2 wäre die neutrale Bezeichnung für eine Ansicht, die auf einer bestimmten Grundannahme basiert, eine gewisse Erzählstruktur hat und Aussagen über die Natur des Menschen und den Ablauf geschichtlicher Prozesse trifft – also eine besondere Form der Welterklärung darstellt.”

    Soweit die Chaos-“Verschwörungs“–Theorie.

    In der Praxis wird “Verschwörungstheorie“ aber ohnehin nur als “Kampfbegriff” benutzt, so, wie es auch Bernd Harder auf dem GWUP-Blog tut.

    Leider ist Bernd Harder damit nicht allein, hier ein Beispiel, wo die Arroganz Rekordniveau erreicht:

    “Was steckt hinter Verschwörungstheorien?

    Alle Aluhüte fliegen hoch!

    (…) Wie grenzdebil muss man sein, dass man tatsächlich glaubt, die Erde sei eine Scheibe? Mangelt es an Aufklärung? Oder handelt es sich um eine Psychose? (…)”

    Quelle: https://hpd.de/artikel/alle-aluhuete-fliegen-hoch-16167

  98. borstel
    14. November 2018, 19:56 | #98

    Schön, daß Du mich so konsequent ignorierst, es bestärkt mich nur noch mehr darin, daß Deine gekränkte Eitelkeit der Hauptantrieb Deiner Produktion hier ist.

    Ein paar Belege zur Akzeptanz von Waldorfschulen täten der Sache gut, aber da Du ja gekränkt bist, brauchst Du sie nicht zu liefern. Is’ schon okay…

    Zitat Lichte: “Das Psiram-“Ghetto” hat NULL mit der Welt da draußen zu tun. Die sieht anders aus.”
    Donnerwetter, auch mit Anführungszeichen ist Ghetto kein Begriff, den ich mal so locker verwenden würde. Wenn Du uns hier die leichtfertige Verwendung von Begriffen vorwirft, dann fange doch erst mal an, über Deine eigenen Begrifflichkeiten nachzudenken.

    Im übrigen, glaube ich schon, daß unser “Ghetto”, wie Du es nennst, ein klein wenig mit der Welt da draußen zu tun hat (aber da Du ja gekränkt bist, erlasse ich Dir gütigst, auch für diese Deine These Belege zu finden, Psiram sei ein “Ghetto”). Wenn Du es hier so doof findest, warum bist Du dann noch da?

    Egal, ich bewundere Dich total, denn so wie Du hat es hier noch keiner seinen Mitdiskutanten gegeben…

  99. Sinapis
    14. November 2018, 20:11 | #99

    Es gibt gute Gründe für die Verwendung des Oberbegriffs “Verschwörungstheorie”. Und sicher eine Definition, der die meisten Menschen zustimmen werden.

    Aber Ihre persönlichen Empfindungen und Ansichten sind sicher ganz besonders wichtig, zumindest dies haben sie mir dann doch hier verständlich machen können…

    Reicht mir, bin raus hier, viel Spass noch.

  100. Andreas Lichte
    14. November 2018, 20:32 | #100

    @Sinapis

    Über meine persönlichen Erfahrungen habe ich nur mit Ihnen gesprochen, weil ich dachte, Sie verdienen eine Antwort. Ihr Stichwort war: “Verdacht”, siehe oben.

    Sie haben mir nicht plausibel erklärt, wie Sie die Gleichsetzung von “The Flat Earth Society” (“Grober Unfug“/„Satire”) mit den “Protokollen der Weisen von Zion” (“Millionen Tote”) vermeiden wollen, wenn Sie für beides das gleiche Wort “Verschwörungstheorie” gebrauchen.

    Ist der handliche Kampfbegriff “Verschwörungstheorie” einfach wichtiger?

  101. pelacani
    14. November 2018, 21:40 | #101

    Andreas Lichte :

    Das Psiram-“Ghetto” hat NULL mit der Welt da draußen zu tun. Die sieht anders aus.

    Und hier der Ghettoblaster.

    Henning Kullak-Ublick, der ‘Bund der Freien Waldorfschulen’, und die Glaubwürdigkeit
    Gastbeitrag von Andreas Lichte

  102. Andreas Lichte
    14. November 2018, 21:48 | #102

    @pelacani

    versteh ich nicht. Aber macht ja nichts …: https://blog.psiram.com/tag/andreas-lichte/

  103. pelacani
    14. November 2018, 22:01 | #103

    Andreas Lichte :

    @pelacani

    versteh ich nicht. Aber macht ja nichts …: https://blog.psiram.com/tag/andreas-lichte/

    Man mag es kaum glauben. Aber andererseits, irgendwie vorhersehbar.

  104. Andreas Lichte
    14. November 2018, 22:25 | #104

    @pelacani

    Du bist der absolute, unangefochtene PR-Experte von Psiram! Besser geht’s nicht:

    https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92856

    Unglaublich cool auch Deine Videos! Kannst Du nicht noch mehr davon bringen?

    Du könntest auch Bernd Harder fragen, ob er Dir ein paar von seinen Verschwörungstheorie-Videos leiht. Er hat da Spektakuläres zu “The Flat Earth Society” gesammelt, schau mal selbst, ob da was für Dich dabei ist …: https://blog.gwup.net/tag/flat-earth-theorie/

  105. RainerO
    15. November 2018, 00:16 | #105

    @ Andreas Lichte
    Von mir auch ein Kommentar: Du hast dich gehörig verrannt. Ich schließe mich borstels Einschätzung aus #98 an.
    Schade, dein Engagement gegen die Seuche Waldorfschulen ist aller Ehren wert, aber das wird durch dein Auftreten hier stark abgewertet. Versuche, ein oder zwei Tage Abstand zu gewinnen und lese dir das Ganze dann noch einmal durch.

  106. Andreas Lichte
    15. November 2018, 00:36 | #106

    @ RainerO

    ein Groupie von Bernd Harder gibt mir Tipps – großartig! – Danke!

    Ich red bei Gelegenheit mal mit Gunnar Schedel, Alibri, über Harder, Verschwörungstheorien und die “Skeptiker”-Welt, siehe auch hier: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92849

  107. Andreas Lichte
    15. November 2018, 08:37 | #107

    “Ist die Erde doch eine Scheibe? (…) Sind Verschwörungstheorien gefährlich? (…)”

    Ist das gefährlich, wenn man Satire nicht erkennt?

    https://blog.gwup.net/2018/11/15/verschwoerungstheorien-bei-skeptics-in-the-pub-koeln/

  108. RainerO
    15. November 2018, 08:57 | #108

    @ Andreas Lichte
    Jetzt mal ganz ehrlich: Was soll der Scheiß? Ich habe Harder mit keinem Wort erwähnt. Wenn man sich in ein Thema so wütend hineinsteigert wie du, ist meine Erfahrung, dass dann etwas Abstand hilft, um es neu zu bewerten.
    Es scheint aber auch einen Point of no return zu geben. Hast du den schon überschritten?
    Ich bin aber schon wieder raus, ich sehe keine Notwendigkeit, mich hier beflegeln zu lassen.

  109. Andreas Lichte
    15. November 2018, 09:32 | #109

    @ RainerO

    ich werde die “Neubewertung” – mit viel Abstand – zusammen mit Gunnar Schedel, Alibri Verlag, vornehmen,

    mit ihm werde ich über Bernd Harder, Verschwörungstheorien und die “Skeptiker”-Welt reden, siehe auch hier: https://blog.psiram.com/2018/11/angelesen-verschwoerungstheorien-von-bernd-harder/#comment-92849

  110. 15. November 2018, 12:25 | #110

    RainerO :

    @ Andreas Lichte
    Wenn man sich in ein Thema so wütend hineinsteigert wie du, ist meine Erfahrung, dass dann etwas Abstand hilft, um es neu zu bewerten.

    Sehe ich auch so. Da Andreas diesen Abstand aus eigener Kraft nicht hinbekommt, werden wir ihn dabei etwas unterstützen und seine Kommentare vorerst nicht mehr veröffentlichen. Neue Erkenntnisse sind ohnehin nicht mehr zu erwarten.

  111. RainerO
    15. November 2018, 13:48 | #111

    @ celsus
    Ich hoffe, dass mein Kommentar nicht als Aufforderung zu einer Sperre interpretiert wurde.
    So war das nicht gemeint. Zumal das mit dem Abstand gewinnen nur funktioniert, wenn es aus eigenem Antrieb geschieht und nicht, wenn es erzwungen wird.

  112. 15. November 2018, 14:41 | #112

    @RainerO
    Keine Sorge, das war schon länger fällig. Irgendwann ist ein Thema mal ausdiskutiert und vielleicht fühlen sich nun auch andere Leser motiviert, hier zu kommentieren.

  113. pelacani
    16. November 2018, 15:33 | #113

    Der Begriff der Verschwörungstheorie ist unverzichtbar: manchmal gibt es keinen passenderen.

    Anatomy of a Conspiracy Theory
    Credible sources say the Las Vegas shooting was a one-man job. But a small band of former government insiders is propagating a wild alternative theory—with dangerous consequences.
    […]
    My two lunch companions believe otherwise. They belong to a small group of about a dozen members from the intelligence and special operations community pushing the theory that Paddock’s rampage was part of a coordinated anti-Trump plot involving the Islamic State and Antifa, or left-wing “anti-fascist” activists.
    https://www.politico.com/magazine/story/2018/11/16/conspiracy-theory-las-vegas-shooting-dangerous-222576

    Der Kongressabgeordnete Scott Perry (R-Penn.) ist damit bei Tucker Carlson in Fox News aufgetreten. Fox News ist der persönliche Leibsender des Präsidenten, von dem bezieht er jeden Tag seine Marschrichtung.

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