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Vorsicht: „normales Bier enthält mehr Alkohol als alkoholfreies Bier“ oder: Wie die Grünen einen Lebensmittelskandal brauen wollen

Ein neuer Lebensmittelskandal erblickt das Licht der Welt: eine Studie will festgestellt haben, dass konventionell hergestellte Lebensmittel bis zu 3000 mal höher mit Pestiziden belastet sein sollen als Produkte aus dem Ökolandbau. Darüber hinaus seien Produkte aus der konventionellen Landwirtschaft gar nicht geeignet, um als Säuglingsnahrung verkauft werden zu dürfen. Ein genauerer Blick auf die Details zeigt, dass der Skandal keiner ist und es sich bei der ganzen Aktion um eine mehr oder weniger geschickte Kampagne handelt.

Ein Experte für Kampagnen

Die Studie wurde von einem sich selbst als Pestizidexperten bezeichnenden Herrn namens Lars Neumeister im Auftrag der Grünen erstellt. Lars Neumeister beschreibt sich selbst in seiner Vita als Aktivist gegen die konventionelle Landwirtschaft, war oder ist Mitglied beim Pesticide Action Network (PAN), einer Organisation, die gegen eine moderne Landwirtschaft unter Verwendung von synthetischen Pflanzenschutzmitteln (PSM) und Gentechnik agiert. Da können sich die Grünen schon mal darauf verlassen, dass die Studie in ihrem Sinne durchgeführt wird und man sich erwartungsgemäß empört zeigen kann.

Zur Studie selbst: der „Pestizidexperte“ hat lediglich bereits verfügbare (und natürlich auch schon anderweitig ausgewertete) Daten der staatlichen Lebensmittel-Untersuchungsämter, die routinemäßig Lebensmittel auf ihre PSM-Rückstände (PSM = Pflanzenschutzmittel) hin untersuchen, ausgewertet und nach einer merkwürdigen Logik bewertet. Sehen wir uns einige Aussagen einmal genauer an.

Prinzipiell: dass man in konventionell erzeugtem Obst und Gemüse PSM-Rückstände findet, soll an sich ein Skandal sein? Moment mal, schließlich sind PSM beim Anbau erlaubt. Auch ist es erlaubt, dass die Ernteprodukte mit einem gewissen Rückstand an PSM vermarktet werden. Dies anzuprangern ist so, als wenn man alkoholfreie und konventionell gebraute Biere miteinander vergleicht und sich dann empört zeigt, dass konventionelles Bier wesentlich mehr Alkohol enthält. Es sollte vielmehr verwundern, dass man in ökologisch erzeugtem Obst- und Gemüse überhaupt synthetische PSM findet, sind diese im ökologischen Landbau doch verboten. Lediglich einige natürlich vorkommende Stoffe sind erlaubt, darunter Kupferpräparate, die aber bei der Auswertung ausgeschlossen wurden.

Die eigentliche Frage müsste lauten: sind die in konventionellen Lebensmittel gefundenen Werte an PSM-Rückständen ein gesundheitliches Problem für den Verbraucher und sind ökologisch erzeugte Lebensmittel gesünder. Genau diese Fragen werden aber nicht thematisiert; es wird überhaupt nicht auf mögliche gesundheitliche Probleme eingegangen. So als sei es selbstverständlich, dass PSM-Rückstände an sich eine gesundheitliche Gefahr darstellen.

Was nicht passt, wird passend gemacht

Problematisch bzw. geschickt ist auch die Datenauswahl. Es wurde zwar insgesamt ein Datensatz von ca. 58.000 Proben gewählt, aber ausgewertet wurden beinahe ausschließlich Obst- und Gemüseproben, einzig Honig wurde als tierisches Lebensmittel berücksichtigt. Auch wurden keine verarbeiteten Lebensmittel verglichen, obwohl sie mit 20% einen bedeutenden Anteil an der Probenmenge ausmachen (praktischerweise hat man damit auch Säuglingsnahrung aus dem Vergleich genommen). Es wird begründet, man musste sich auf diese Auswahl begrenzen, da nur diese Lebensmittel für einen Vergleich geeignet seien. Hätte man aber auch tierische Lebensmittel verglichen, wäre das Ergebnis weit weniger dramatisch ausgefallen. Gleiches gilt für verarbeitete Lebensmittel, insbesondere für Säuglingsnahrung. Von den vom BVL (Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit) übermittelten Daten wurden letztendlich nur 58% der Proben für einen Vergleich verwendet. Wie genau ausgewählt wurde und warum, wird nicht ganz klar.

Es wurden für beide Kategorien (öko/konventionell) die Verdachts-, Verfolgs- und Beschwerdeproben aussortiert. Das sind Proben, die man nicht rein zufällig gezogen hat, sondern mit einem begründeten Verdacht auf eventuelle Überschreitungen. Das mag auf den ersten Blick sinnvoll sein, da damit scheinbar Ausreißer, die weit außerhalb der mittleren Werte liegen und damit nicht repräsentativ sind, ausgeschlossen werden. Das ist aber aus zweierlei Gründen problematisch. Zum einen verfälscht das den Vergleich, da gerade Verdachtsfälle hohe Gehalte aufweisen können, die dann auch im Essen landen. Dies gilt auch für die ökologisch erzeugten Lebensmittel. Leider fehlt in der Arbeit eine Auswertung dieser Daten. Man mag den Verdacht bekommen, dass gerade die Verdachtsfälle aus dem Ökolandbau schlecht für das gewünschte Ergebnis waren und deshalb flogen.

Ein großes Problem der Auswertung ist generell ihre Verallgemeinerbarkeit. Wer Daten aus einer Gesamtheit, die ohnehin nicht repräsentativ für die Grundgesamtheit (aller verkauften Lebensmittel in Deutschland) sind, noch weiter aussortiert, macht sich weiter verdächtig, nur diejenigen Daten zu verwenden, die in eine bestimmte Richtung zeigen sollen. So schreibt das BVL (PDF) (von dem die Daten stammen) in einer ähnlichen Auswertung aus dem Jahr 2014:

Bei der Betrachtung der folgenden Auswertungen muss berücksichtigt werden, dass sie größtenteils auf risikoorientiert gezogenen Proben basieren. D. h., Lebensmittel, die in der Vergangenheit auffällig waren, werden häufiger und mit höheren Probenzahlen untersucht als solche, bei denen man aus Erfahrung keine erhöhte Rückstandsbelastung erwartet. Aus diesem Grund erlauben die in diesem Bericht dargestellten Ergebnisse keinen Rückschluss auf die Belastung der Gesamtheit der auf dem Markt befindlichen Lebensmittel.

Repräsentativ ist nur ein kleiner Teil der Daten, nämlich solche, die explizit für das Monitoring gewonnen wurden. Dabei werden Proben zufällig (nicht selektiv) entsprechend des Angebotes und der Verzehrgewohnheiten der Bevölkerung genommen und untersucht. Solche Daten werden europaweit in den einzelnen Mitgliedsstaaten der EU gewonnen und zentral durch die Efsa (Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit) ausgewertet.

Die armen Kleinen

Um die Gehalte irgendwie einordnen zu können, verwendet der Pestizidexperte einen merkwürdigen Kniff: er misst die Rückstandgehalte an den Vorgaben für Säuglingsernährung. Säuglingsnahrung wird per Verordnung zu den diätetischen Lebensmitteln gezählt, hat also sehr hohe Anforderungen, was Inhaltsstoffe und Qualität angeht. Bei diesen Lebensmitteln darf der Gehalt einzelner PSM-Rückstände nicht mehr als 0,01 mg/kg betragen. Dieser sogenannte Orientierungswert hat lediglich vorsorgenden Charakter, da solch niedrige Werte im Allgemeinen keinerlei gesundheitliche Bedrohung (auch nicht für Säuglinge) darstellen. Dies hat zweierlei Hintergrund. Zum einen haben Säuglinge einen vergleichsweise hohen Nahrungsbedarf in Bezug zum Gewicht, würden also – im Vergleich zum Erwachsenen – überproportional viele Schadstoffe aus der Nahrung aufnehmen. Da Säuglinge noch nicht voll über alle Entgiftungssysteme verfügen, sind sie zudem besonders empfindlich gegenüber Schadstoffen, zu denen eben nicht nur PSM zählen.

Neben den PSM darf Säuglingsernährung auch keine erhöhten Spuren an Schwermetallen (wie Kupfer), Schimmelpilzgiften (Mykotoxine) oder weiteren schädlichen Stoffen enthalten. Wenn der Pestizidexperte schreibt, man könne 95% der Produkte aus dem ökologischen Landbau als Säuglingsnahrung verkaufen, hat er scheinbar die Verordnung über diätetische Lebensmittel nicht gelesen. Säuglingsnahrung darf bestimmte Stoffe nicht enthalten. Dies haben die Hersteller selbst nachzuweisen. Interessanterweise finden sich in Säuglingsnahrung aus konventioneller Landwirtschaft nicht notwendigerweise mehr PSM als aus ökologischer Landwirtschaft. So fand das CVUA (Chemisches und Veterinäruntersuchungsamt) Stuttgart in einer Untersuchung von 2011 nur in einem Getreidebrei aus ökologischer Landwirtschaft PSM-Rückstände, Produkte aus konventioneller Landwirtschaft waren alle PSM-rückstandsfrei. Das heißt nichts anderes, als dass Lebensmittel, nur weil sie aus der ökologischen Landwirtschaft stammen, noch lange nicht ohne Weiteres als Säuglingsnahrung geeignet sind. Insbesondere Mykotoxine, Spuren von Giftpflanzen und Stoffe, die bei der Zubereitung und der Lagerung entstehen können, müssen ebenfalls berücksichtigt werden.

Der Grenzwert von 0,01 mg/kg für Säuglingsnahrung hat einen praktischen Hintergrund. Er beschreibt die (gesetzlich) geforderte Bestimmungsgrenze einzelner PSM, deren Analytik genau vorgeschrieben ist (PDF). Es ist kein toxikologischer Schwellenwert, ab dem überhaupt gesundheitliche Effekte zu erwarten wären; es ist, wie gesagt, ein reiner Orientierungswert. Man muss sich auch einmal vergegenwärtigen, was dieser Wert bedeutet. Das ist ein Mengenverhältnis von 1 zu 100 Mio. Prinzipiell könnte man auch eine noch niedrigere Bestimmungsgrenze fordern, aber angesichts der mehrere Hundert Einzelsubstanzen umfassenden Liste an nachzuweisenden PSM muss man auch an die Praktikabilität (und Zuverlässigkeit) solcher Untersuchungen denken.

Alles ist relativ

So wundert es eigentlich auch nicht, wenn festgestellt wird, dass „bis zu 3000-fach höhere Werte an Pestiziden“ gefunden wurden. Das bedeutet lediglich, dass man bei einem einzigen konventionell erzeugten Produkt einen PSM-Gesamtgehalt von ca. 0,3 mg/kg und im entsprechenden Ökoprodukt einen sehr geringen Gehalt von ca. 0,0001 mg/kg gefunden hat. Diesen mittleren (relativen) Spitzenwert fand man nur bei einem einzigen Produkt: der Kiwi. Auch in Zitrusfrüchten finden sich vergleichsweise hohe Werte an PSM-Rückständen. Alles Produkte, die z.T. aus dem EU-Ausland kommen und weite Entfernungen hinter sich haben. Solche Funde sind aber nicht wirklich überraschend und zeigen eher die Extreme als den typischen Fall, zumal hier mit sehr niedrigen Bestimmungsgrenzen gearbeitet wurde. Solche Relationen erlauben keine eindeutigen Schlussfolgerungen und schon gar keine Bewertung.

Wie wenig sinnvoll der Bezug auf Säuglingsnahrung ist und wie wenig der Experte von Toxikologie versteht, wird noch an einem anderen Aspekt deutlich: nur die Mengen an gefundenen PSM-Rückständen aufzusummieren und dies als Maß für eine Belastung heranzuziehen, berücksichtigt nicht ansatzweise eine mögliche Gefahr, die von solchen Werten ausgeht. Das ist auch der zentrale Kritikpunkt: die Menge an gefundenen PSM-Rückständen aus Produkten konventioneller Landwirtschaft in Relation zu denen aus der ökologischen Landwirtschaft als Maß hat überhaupt keine weitere Aussagekraft. Zudem wird hier nur der Summenparameter Gesamtmenge an PSM berücksichtigt, ohne weiter anhand der gefundenen PSM zu differenzieren. Es gibt toxikologisch harmlose und weniger harmlose PSM, deshalb gilt für jedes einzelne eine eigene erlaubte Höchstgrenze.

Wenn im Bericht steht:

Gegenwärtig dienen Rückstandshöchstgehalte schlichtweg der rechtlichen Absicherung der pestizidabhängigen Landwirtschaft, ihrer Zulieferer und des Lebensmittelhandels. Sie sollten aber auf der Pflanzenschutzmethode beruhen, die die geringsten Rückstände verursacht.

dann soll lediglich genau diese Tatsache überdeckt werden. Natürlich sind Rückstandshöchstgehalte keine willkürlich festgelegten Werte. Sie beruhen auf toxikologischen Bewertungen einzelner Wirkstoffe und sind aus Vorsorgegründen möglichst gering gehalten. Das BVL dazu:

Diese Rückstandshöchstmengen unterliegen dem so genannten ALARA-Prinzip (ALARA = As Low As Reasonably Achievable), d. h. Höchstmengen werden nur so hoch festgesetzt, wie dies auf Grund der Anwendung notwendig ist. Damit geht von einer Höchstmengenüberschreitung, wenn sie denn vorkommt, nicht zwangsläufig eine Gefährdung der Gesundheit des Verbrauchers aus.

Es macht Sinn, sich diese Höchstmengenüberschreitungen anzusehen, um eine mögliche Belastung der Bevölkerung durch PSM abzuschätzen. Genau dies wird schon seit Jahren regelmäßig auf Länder-, Bundes- und EU-Ebene gemacht. Die Ergebnisse sind aussagekräftiger, sinnvoller und valider als die „Studie“ der Grünen (man hätte sich die eigene Studie auch sparen können; dass Ökolebensmittel (deutlich) geringer mit PSM belastet sind als konventionelle, wird auch hier explizit ausgeführt.)

So kommt eine Auswertung der Efsa auf europäischer Ebene zu folgender Einschätzung:

Mehr als 97% aller Proben, die im Rahmen des jüngsten europaweiten Überwachungsprogramms zu Pestiziden in Lebensmitteln untersucht wurden, enthalten Rückstandsmengen unterhalb der gesetzlichen Höchstwerte – mit über 54% der Proben ohne jegliche nachweisbare Spuren der chemischen Stoffe. […]

Die nationalen Programme ergaben, dass 97,1% der analysierten Lebensmittelproben Pestizidrückstände unterhalb der in der EU zulässigen Grenzwerte, den sogenannten Rückstandshöchstgehalten (Maximum Residue Levels – MRL), enthielten. Bio-Lebensmittel zeigten niedrigere MRL-Überschreitungsquoten als konventionell erzeugte Produkte (0,8% vs.3,1%). Bei Lebensmitteln, die aus Drittländern in die EU, Norwegen und Island eingeführt wurden, lag die Nichteinhaltungsquote fünfmal höher als bei Lebensmitteln, die aus der EU, Norwegen oder Island stammten (7,5% vs. 1,4%).

Auch hier wurden konventionelle und ökologisch hergestellte Lebensmittel verglichen. Über 54% der Lebensmittel (die überwiegend konventionell angebaut wurden) wiesen überhaupt keine nachweisbaren PSM-Rückstände auf, in lediglich 3% der Proben zeigte sich eine Überschreitung der gesetzlichen Höchstmengen. Allein diese 3% könnten problematisch sein; allerdings liegen die Überschreitungen noch in einem Bereich, der weit von einer gesundheitlichen Belastung entfernt ist (die Höchstmengen haben sehr weite Abstände zu toxikologisch relevanten Konzentrationen). Ein ähnliches Ergebnis zeigen auch die Berichte auf deutscher Ebene, die jährlich vom BVL herausgegeben werden. Auch auf Länderebene sehen die Ergebnisse ähnlich aus. Diese Berichte lesen sich weit weniger apokalyptisch und belegen recht gut, dass PSM in der Landwirtschaft keine gesundheitliche Gefahr für den Verbraucher darstellen.

Unwissen als Chance

Ein ganz anderes Bild soll die Studie der Grünen zeichnen. Man scheint hier für eigene Zwecke zu missbrauchen, dass 70% der Bevölkerung davon ausgeht, dass PSM-Rückstände in Lebensmitteln gar nicht erlaubt seien (PDF). Dass es eine Rückstandhöchstmengen-Verordnung gibt, die darauf abzielt, möglichst geringe Mengen (weit unterhalb toxikologisch relevanter Mengen) zu bewirken, wird konsequent verschwiegen. Die Restgehalte, die nach der Ernte in den landwirtschaftlichen Produkten verbleiben dürfen, sind für jedes einzelne PSM anhand toxikologischer Studien festgelegt und als Vorsorgewerte weit unterhalb möglicher gesundheitlicher Wirkungen. Es wird stetig daran gearbeitet, PSM-Rückstände zu minimieren und möglichst toxikologisch unbedenkliche Stoffe einzusetzen.

Es gibt gute Gründe, auch weiterhin PSM in der landwirtschaftlichen Produktion einzusetzen. Man tut dies nicht leichtfertig und ohne Sorgfalt, da Pflanzenschutz auch ein Kostenfaktor ist. Neben einer Sicherung der Erträge spielen auch andere Gründe eine Rolle. Dazu eine Bemerkung des BfR (PDF):

Pflanzenschutzmittel kommen weltweit zum Einsatz, um Kulturpflanzen und Pflanzenerzeugnisse vor Schadorganismen zu schützen. Sie dienen dazu, den Ertrag in der Landwirtschaft zu sichern, aber auch zur Gewährleistung einer hohen Lebensmittelqualität. Hierzu gehört auch der Schutz der Verbraucher vor Schimmelpilzgiften.

Gerade der letzt Punkt macht deutlich, dass mögliche gesundheitliche Belastungen in Lebensmitteln nicht nur anhand von PSM-Rückständen beurteilt werden können. Nicht ohne Grund finden sich häufig Fungizide (Mittel gegen Pilzbefall) unter den Rückständen. Sie helfen, die Bildung von Mykotoxinen, die eine erhebliche gesundheitliche Bedrohung darstellen, beim Anbau und insbesondere der Lagerung (und dem Transport) zu verhindern. Die eingesetzten Fungizide sind dabei toxikologisch weit weniger problematisch als die Mykotoxine. Um die Rückstandsgehalte an PSM in der Nahrung richtig einordnen zu können, muss man sich bewusst machen, dass diese überhaupt nur einen sehr geringen Anteil an Pestiziden in der Nahrung ausmachen. Über 99,99% aller Pestizide in der Nahrung sind nämlich natürlichen Ursprungs.

  1. 26. Januar 2016, 10:51 | #1

    Ein nettes Detail: In der ersten Fassung der Broschüre war in Box 3 (Kupfer) in der Legende grün und schwarz vertauscht (grün und schwarz verwechseln kann heutzutage schon mal schnell passieren). Nachdem ich das auf der facebook-Seite von Harald Ebner angemäkelt hatte, wurde das vom Autor umgehend korrigiert. Durch die schnelle Reaktion motiviert postete ich dort gleich noch ein paar Fragen: „Lars Neumeister Danke für die Rückmeldung! Mir fallen da ganz spontan noch ein paar Dinge ein:
    1. Im Klappentext der Broschüre steht über Sie: „In diesem Rahmen beschäftigt er sich intensiv mit fast allen Schadstoffen in Lebensmitteln.“ Wie sieht es aus mit Pestiziden, die die Pflanze selbst z.B. zum Schutz vor Fressfeinden produziert wie Pyrrolizidinalkaloiden. Dazu finde ich nichts auf Ihrer Website. Es gibt Autoren wie Bruce Ames, die schätzen, dass 99,99 Prozent der in unserer Nahrung enthaltenen Pestizide natürlichen Ursprungs sind (http://www.pnas.org/content/87/19/7777.full.pdf). Wie stehen Sie zu dieser Aussage?
    2. Im vergangenen Jahr haben die Grünen immer wieder betont, wie groß die Gefahr für Verbraucher durch Glyphosat in der Nahrung ist. Jetzt habe ich für den Suchbegriff „Glyphosat“ in der Broschüre gerade einmal 5 Treffer, nur zwei davon betreffen Proben, und zwar welche aus dem Ökolandbau. Wie kann das denn jetzt sein?
    3. Für die im konventionellen Anbau verwendeten Wirkstoffe haben Sie eine Art Gefährdungsprofil entwickelt. Für die Wirkstoffe Pyrethrum, Glyphosat und Azadirachtin finde ich leider keins in der Broschüre. Kann ich das sonstwo nachlesen?
    Dankeschön :-)“ Leider, leider habe ich bis zum heutigen Tag keine Antwort darauf bekommen.

  2. editor
    26. Januar 2016, 11:23 | #2

    Im Bioweinbau ist ja die Ausbringung von Kupfersalzen erlaubt. Wird der Weinbau eingestellt und in eine Wiese für Bioschafe umgewandelt, so würden diese als Kupfer sensitive Tiere umgehend versterben.

  3. Groucho
    26. Januar 2016, 11:44 | #3

    Ludger Weß ist dazu auch lesenswert:
    ————————————
    GRÜNE WOLLEN GEFÄHRLICHE INSEKTIZIDE STÄRKER SUBVENTIONIEREN

    http://ludgerwess.com/gruene-wollen-gefaehrliche-insektizide-staerker-subventionieren/

  4. ZKLP
    26. Januar 2016, 12:17 | #4

    Ein kleiner rechtlicher Exkurs:

    Die europäischen Grenzwerte für Pflanzenschutzmittel-Wirkstoffe in Lebensmitteln („Rückstandshöchtsgehalt“, RHG) werden vor allem in der Verordnung (EG) Nr. 396/2005 geregelt (http://www.bvl.bund.de/DE/04_Pflanzenschutzmittel/01_Aufgaben/07_RueckstaendeHoechstgehalte/03_ListenRechtsgrundlagen/psm_Regelungen_zu_Hoechstmengen_node.html%5DEinstiegslink). Hier sind je nach Wirkstoff und Lebensmittel unterschiedliche Werte festgelegt, die typischerweise im Bereich von 0,01 bis zu 10 mg/kg liegen.
    Demgegenüber ist für Säuglingsnahrung nach Richtlinie 2006/125/EC (ttp://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:32006L0125) nur ein pauschaler Vorsorgewert von 0,01 mg/kg je zulässig, unabhängig von der tatsächlichen Gefährdung des jeweiligen Wirkstoffes.

    Zum Vergleich: Manche natürlich vorkommende Mykotoxine (Pilzgifte) werden als erheblich problematischer eingestuft. So legt Verordnung (EG) Nr. 1881/2006 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:364:0005:0024:DE:PDF) für das natürlich vorkommende Aflatoxin B1 einen zulässigen Höchstgehalt von 0,002 mg/kg für die meisten Lebensmittel fest, für Säuglingsnahrung gar nur 0,0001 mg/kg.

  5. Martin Körner
    26. Januar 2016, 19:53 | #5

    Noch so ein Taschenspieletrick:
    Es wurden überproportional Obst- und Gemüseproben verglichen: Außer beim Vergleich der Kupfergehalte, hier kommt auf einmal Getreide ins Spiel. Warum nur?

  6. Elender
    26. Januar 2016, 20:59 | #6

    Susanne Günther :

    Wie sieht es aus mit Pestiziden, die die Pflanze selbst z.B. zum Schutz vor Fressfeinden produziert wie Pyrrolizidinalkaloiden. Dazu finde ich nichts auf Ihrer Website.

    Hi Susanne! Deinen Blog verfolgen wir mit Interesse, immer sehr gute Beiträge dort 🙂

    Mit solchen Fakten darf man die grünen Ideologen nicht verwirren. Das ganze „logische“ Gebäude funktioniert ja nur, wenn man bestimmte Realitäten komplett ausblendet. Man bedient und schürt intuitive (aber nicht unbedingt richtige) Vorstellungen wie: die Natur ist immer gut, Chemie ist immer böse, PSM (besser: Pestizide) sind an sich giftig und können gar nicht in Lebensmitteln erlaubt sein… Wundert mich dann nicht, wenn dem Pestizidpabst dazu nichts einfällt.

    Für die Wirkstoffe Pyrethrum, Glyphosat und Azadirachtin finde ich leider keins in der Broschüre. Kann ich das sonstwo nachlesen?

    Das ist ja Natur, kann und darf gar nicht böse sein (gut, Glyphosat ist ein böses chemisches Molekül!!!) Auch die Bt-Spritzbrühe darf das nicht, alle Meldungen über schädliche Wirkungen auch beim Menschen müssen der Propaganda von Monsanto entsprungen sein. Öko ist einfach besser, basta.

  7. Elender
    26. Januar 2016, 21:01 | #7

    Groucho :

    Ludger Weß ist dazu auch lesenswert:

    Da gibt es auch eine interessante kurze Disk mit dem Pestizidexperten in den Kommentaren. Der wurde plötzlich so still…

  8. Elender
    26. Januar 2016, 21:47 | #8

    Martin Körner :

    Noch so ein Taschenspieletrick:
    Es wurden überproportional Obst- und Gemüseproben verglichen: Außer beim Vergleich der Kupfergehalte, hier kommt auf einmal Getreide ins Spiel. Warum nur?

    Ja, guter Hinweis. Darauf hätte man noch eingehen sollen (aber der Text ist schon so nicht gerade kurz). Sowas sieht natürlich sehr verdächtig nach „Schönung“ aus. Es ist ja schon merkwürdig, dass er am Anfang erklärt, dass Kupfer bei der Auswertung ausgeschlossen wurde, weil es ja voll natürlich und gesund ist, es dann aber in so einem kleinen Kasten doch ausgewertet wird. Wenn man dann noch weiß, dass Kupfer (im Ökolandbau) v.a. bei Wein und Obstgehözen eingesetzt wird, wird die Absicht vll. klarer. Er hat ja immer das Argument, dass er anhand der Daten gezwungen war, nur bestimmte Vergleiche durchführen zu können. Wie die Daten aber ausgesehen haben, wird nirgends genau erläutert. Aber es kommt immer raus, dass Öko besser ist. Seltsam.

  9. Bettina
    28. Januar 2016, 12:46 | #9

    Dies Art von Vorgehen ist ja eigentlich nichts neues, ich meine, auch sämtliche andere Studien werden so durchgeführt, man sehe nur mal nach Monsanto und wenn es um die Zulassung von PSM geht, da ist das Spiel das gleich eben auf der anderen Seite. Richtig finde ich wirklich die Bemerkung, dass das kein Skandal ist, da die Mittel ja legal zugelassen sind. Das ist wirklich amüsant. (-; Interessanter finde ich allerdings die Frage, worum es hier genau geht, also was durch solche „falschen“ Aussagen erzielt werden soll.

  10. elender
    28. Januar 2016, 13:58 | #10

    Bettina :
    Dies Art von Vorgehen ist ja eigentlich nichts neues, ich meine, auch sämtliche andere Studien werden so durchgeführt, man sehe nur mal nach Monsanto und wenn es um die Zulassung von PSM geht, da ist das Spiel das gleich eben auf der anderen Seite.

    Sie hat Monsanto gesagt! (da muss ich dann leider passen ob der schweren argumentativen Wucht, die jede Gegenrede ins Bedeutungslose katapultiert)

    Ich versuche es trotzdem mal: Schon mal damit beschäftigt, wie so ein Zulassungsverfahren aussieht. Sowas kostet Millionen von €, dauert mehrere Jahre und wird von einer unabhängigen Behörde geprüft. Wo genau wurde die „Studie“ der Grünen denn unabhängig von jemanden geprüft? Das ist auch keine Studie im wissenschaftlichen Sinne, es ist ein Gefälligkeitsgutachten mit vorher festgelegter Aussage. Sowas mit echten Studien zu vergleichen ist, wie Pferdeäpfel mit Glühbirnen zu vergleichen.

    Richtig finde ich wirklich die Bemerkung, dass das kein Skandal ist, da die Mittel ja legal zugelassen sind.

    Wie meinen? Kommt halt immer darauf an, wie niedrigschwellig man skandalisiert sein möchte. Manch einer findet es einen Skandal, dass Brötchen überwiegend aus Luft bestehen.

    Das ist wirklich amüsant. (-; Interessanter finde ich allerdings die Frage, worum es hier genau geht, also was durch solche „falschen“ Aussagen erzielt werden soll.

    Ich fürchte leider, dass es aufgrund des verwirrten Auftretens eh nur darum geht, den wundersamen Grassaft an gutgläubige Baumversteher zu verticken. Danke für den Hinweis, wir werden den Link entfernen und uns die Seite mal genauer ansehen. Ist vielleicht was fürs Wiki (wahrscheinlich aber zu unbedeutend).

  11. Tribeka
    31. Januar 2016, 09:18 | #11

    https://www.reddit.com/r/conspiracy/comments/42mhii/genetically_modified_mosquitoes_released_in/

    Weil ich mich nie länger als nötig in eurem Misthaufen aufhalten will, schreib ich das einfach mal hier rein.

  12. editor
    31. Januar 2016, 11:53 | #12

    Tribeka :
    https://www.reddit.com/r/conspiracy/comments/42mhii/genetically_modified_mosquitoes_released_in/
    Weil ich mich nie länger als nötig in eurem Misthaufen aufhalten will, schreib ich das einfach mal hier rein.

    Na ja der link ist ja was tolles für Verschwörungstheoretiker, kommt gleichauf mit den chemtrails

    Vor ca 400 Jahren gabs kein Gelbfieber in Südamerika und auch keine gentechnisch veränderten Mücken- trotzdem auf einmal waren die Mücken Gelbfieber durchseucht (der Grund war Sklavenhandel aus Afrika), vor ca 25 Jhr gabs keine Cholera und auch keine gentechnisch veränderten Mücken, trotzdem überschwemmte eine Cholera Epidemie den südamerikanischen Kontinent (Irgendeiner muss da Vibrionen im Darm mit eingeschleppt haben).
    Und das Zika Virus kam halt wie das Gelbfiebervirus auch aus Afrika (aus dem Zikawald,wo es erstmals isoliert wurde) ebenso wie HIV.

    Wenn so viele Menschen wie noch nie reisen, werden halt auch mal bislang für die Region fremde Infektionserreger mitgenommen. Warum auch nicht?

  13. Sinapis
    31. Januar 2016, 13:44 | #13

    Weil ich mich nie länger als nötig in eurem Misthaufen aufhalten will, schreib ich das einfach mal hier rein.

    Weil der verlinkte Mist so schön dazu passt setze ich mal den rationalen Zusammenhang hier rein.

    TL;DR:
    Die modifizierten Mücken sind eine Maßnahme die darauf abzielt ein bereits vorhandenes Problem – die Ausbreitung von pathogenen via Mückenstich – zu bekämpfen, mit berechtigten Erfolgsaussichten.
    Aber wen schert schon die Reihenfolge von cause und effekt, wenn sich doch so schon über die böse Gentechnik fabulieren lässt…

  14. Elender
    31. Januar 2016, 19:28 | #14

    Tribeka :

    Weil ich mich nie länger als nötig in eurem Misthaufen aufhalten will, schreib ich das einfach mal hier rein.

    LOL, danke für die Einlage! Nach dem Motte „duck und weg“, denen habe ich aber mal gezeigt wo der Hammer hängt. Passt hier auch nicht wirklich rein, deshalb kann das Thema ab sofort und kostenlos auch im Forum diskutiert werden. Tschuldigung, im Misthaufen 🙂

  15. Bettina
    1. Februar 2016, 20:42 | #15

    @elender
    Wenn Sie mit Menschen, die vor Ihnen stehen genauso rede, bin ich froh, dass ich Sie nicht persönlich kennen lernen muss. Der Umgangston auf dieser Seite hat mit wertschätzender und angemessener Kommunikation tatsächlich nichts zu tun. Wenn Sie nur Ihren persönlichen Standpunkt stärken möchten anstatt konstruktiv zu kommunizieren, sollten Sie besser die Kommentarfunktion entfernen oder solche Kommentare, (die sogar noch die Aussagen ihres eigenes Artikels unterstützen – wer ist hier eigentlich verwirrt?) einfach nicht veröffentlichen.

  16. pelacani
    1. Februar 2016, 22:41 | #16

    Bettina :

    @elender
    Wenn Sie mit Menschen, die vor Ihnen stehen genauso rede, bin ich froh, dass ich Sie nicht persönlich kennen lernen muss. Der Umgangston auf dieser Seite hat mit wertschätzender und angemessener Kommunikation tatsächlich nichts zu tun. Wenn Sie nur Ihren persönlichen Standpunkt stärken möchten anstatt konstruktiv zu kommunizieren, sollten Sie besser die Kommentarfunktion entfernen oder solche Kommentare, (die sogar noch die Aussagen ihres eigenes Artikels unterstützen – wer ist hier eigentlich verwirrt?) einfach nicht veröffentlichen.

    Das verstehe ich nicht. Die einzige wirklich reine Pöbelei ist #11, und wenn Du Dich falsch verstanden fühlst, dann kannst Du das ja einfach sagen. Aber, um mal vorzugreifen: ich habe nicht den Eindruck. Meine Zusammenfassung Deines Posts wäre: „Das Vorgehen der Grünen bzw. Neumeisters ist dadurch gerechtfertigt, dass ‚Monsanto‘ das ‚genauso‘ macht“, was ich für unzutreffend halte. Für den Fall, dass ich falsch liege, solltest Du über Deinen Schatten springen und noch einmal klarer formulieren, was Du eigentlich sagen willst.

  17. Elender
    1. Februar 2016, 23:43 | #17

    @Bettina: Ich schließe mich vollumfänglich dem Beitrag von pelacani an, vielleicht habe ich Dich ja einfach nur missverstanden. Könntest du die Sache mit Monsanto nochmal etwas präziser und ausführlicher formulieren?

    PS: normalerweise bin ich sehr höflich und respektvoll anderen gegenüber (wirklich, Du wärst überrascht). Wenn mir allerdings jemand Grassaft servieren will, dann mutiere ich zum Hulk und werfe mit Lastwagen um mich. (Der echte Hulk wurde ja angeblich auch erst durch Grassaft zu dem grünen Monster. Der hat soviel davon getrunken, dass er grün geworden ist). Und wenn dazu noch das Wort Monsanto fällt, dann halten mich auch keine Atombomben mehr zurück 😉

  18. Groucho
    2. Februar 2016, 03:40 | #18

    Wenn Sie mit Menschen, die vor Ihnen stehen genauso rede, bin ich froh, dass ich Sie nicht persönlich kennen lernen muss.

    Sie würden also jemandem, der Sie als Mitglied eines „Misthaufens“ bezeichnet, fröhlich zurufen: „Kommen sie rein, eine Tasse Tee?“

    Sie scheinen ein sehr fröhliches Gemüt zu haben 🙂

    Der Umgangston auf dieser Seite hat mit wertschätzender und angemessener Kommunikation tatsächlich nichts zu tun.

    Der Grund dieser Seite ist nicht, wertschätzende Kommunikation zu betreiben, sondern der Realität möglichst nahe zu kommen. Das kann natürlich zu harmonischen Störungen führen, man könnte Dissonanzen sagen.

    Wenn Sie nur Ihren persönlichen Standpunkt stärken möchten anstatt konstruktiv zu kommunizieren, sollten Sie besser die Kommentarfunktion entfernen oder solche Kommentare, (die sogar noch die Aussagen ihres eigenes Artikels unterstützen – wer ist hier eigentlich verwirrt?) einfach nicht veröffentlichen.

    Überlegen Sie sich einfach nochmal, was Sie sagen wollten.

  19. 14. März 2016, 17:18 | #19

    Leider habe ich ihren Blogbeitrag und die Kommentare erst jetzt gesehen und möchte auf den Beitrag und die Kommentare eingehen. Erst ein paar einführende Hinweise, dann Inhaltiches, dann was Grundsätztliches:

    1. Anstatt wild zu spekulieren, hätten Sie mich als Autor einfach fragen können, warum ich die Studie so verfasst habe.

    2. Einige der Kommentatoren haben die Studie anscheinend nicht ganz oder gar nicht gelesen: der Ausschluss bestimmter Stoffe von der Bewertung (Kupfer siehe unten) ist der gleiche, wie beim baden-württembergischen Öko-Monitoring – das steht auch im Bericht.

    3. Die Kommentatoren, die sich ein Urteil erlauben, ohne die Studie gelesen zu haben, mich aber als „verdächtige Person“ darstellen, sollten sich an die eigene Nase fassen. Alle von mir ausgewerteten Daten sind öffentlich verfügbar und ich wäre sehr leicht der „Fälschung“ zu überführen – wer mich hier beschuldigt, sollte sich mehr Mühe geben.

    Jetzt zu dem Inhaltlichen:

    1. Säuglingsnahrung: Die Vorgaben zur Produktion von Säuglingsnahrung sind eindeutig und viele Hersteller kaufen für die Produktion Ware aus biologischer Produktion (z.B. HIPP), weil sonst das Risiko von Überschreitungen zu hoch ist. Trotzdem wird das Endprodukt nicht als „bio“ deklariert. Ein Vergleich von „konventionell“ und „bio“ ergibt also keinen Sinn, wenn man davon ausgehen muss, dass viele Inhalte in konv. Produkten aus biologischer Produktion stammen. Im Übrigen kann man die Gesamtbewertung für alle Produktgruppen in Abbildung 4: „Vergleich der Belastungssituation in Urprodukten und verarbeiteten Produkten aus ökologischer Produktion“ sehen.

    2. Probenzahl beim direkten Vergleich: Für einen Signifikanztest braucht man mindestens 30 Proben aus beiden Vergleichsgruppen. Diese Bedingung erfüllen nun mal nur wenige Lebensmittel und vor allen Obst und Gemüse, welches auch am häufigsten untersucht wird (siehe Kapitel Beschreibung der Daten). Um genug Vergleichspaare zu haben bin ich mit der Probenzahl auf 25 heruntergegangen, was immer zu Ungunsten der Bio-Proben ausfällt. Dafür habe ich auf einen Signifikanztest verzichtet – der beim weiten Auseinanderliegen der Werte [inkl. der Fehlerbalken] auch nicht nötig ist.

    3. Verdachts- Verfolgs und Beschwerdeproben: Für beide Anbausysteme wurden diese Proben ausgeschlossen – es wurden beide Datensätze immer komplett gleich bewertet. Auf Seite 9 des Berichts können Sie aber auch lesen, dass sich auch unter Einbezug dieser Proben nichts an der Bewertung ändert.
    4. Kupfer: a) Bei einigen Getreidearten ergaben sich Vergleichspaare, deshalb ist es dort aufgeführt. a) Kupfer ist ein, für die menschliche Ernährung essentielles Spurenelement und man kann sogar Nahrungsergänzungsmittel mit Kupfer kaufen, um einen vermeintlichen Kupfermangel auszugleichen. Kupfer darf als ernährungsphysiologischer Zusatzstoff bei Babynahrung oder auch bei Futtermitteln verwendet werden. In der konventionellen und ökologischen Landwirtschaft werden Kupferverbindungen (meist Kupferhydroxid) in einigen Kulturen eingesetzt, um pilzliche (und bakterielle) Schaderreger zu bekämpfen. In der konventionellen Landwirtschaft kann es außerdem noch zu Düngungen mit Kupfer kommen. Als natürliches Element kommt Kupfer in der Erde vor und die verschiedenen Industrien emittieren jährlich in Deutschland ca. 70 Tonnen Kupfer. Deswegen kann man Vorkommen von Kupfer in Lebensmitteln nicht unmittelbar einer Anwendung von Pestiziden oder Düngern zuschreiben. Und deswegen habe ich Kupfer aus der allgemeinen Bewertung herausgenommen. Aus gleichen Gründen habe ich auch Aluminium, Mangan und Eisen weggelassen, obwohl einige „Pestizidblockbuster“ der konv. LW diese Elemente enthalten und direkt auf Obst und Gemüse gespritzt werden. Weil aber Kritik an dem Ausschluss von Kupfer daran zu erwarten war, habe ich den Kasten reingenommen.

    5. „Pflanzliche Inhaltstoffe“ als „Pestizide“: Mir erschließt sich nicht die Bedeutung des Kommentars. Welche Relevanz hat die PNAS Studie von 1990 für die Bewertung meiner Arbeit? Das Pflanzen Inhaltstoffe gegen die Abwehr von Schaderregern haben, ist hinlänglich bekannt. Das relativiert aber nicht das Vorkommen von anthropogen verursachten Rückständen.
    6. Bewertung von möglichen Kombinationseffekten: Das Verfahren ist kein „Trick“ sondern ein anerkanntes Verfahren, welches von den Behörden ebenfalls verwendet wird. Dabei wird die individuelle Giftigkeit JEDES Pestizids in jeder Probe berücksichtigt. Siehe Seite 20 des Berichts.

    7. RHG: Die Festlegung von RHG geschieht in den meisten Fällen auf Antrag der Pestizidhersteller und spiegelt den höchsten Rückstand aus einer kleinen Reihe von vorschriftsmäßigen Anwendungen wieder. Sie sollen für Rechtssicherheit im Freihandel sorgen. RHG sind nicht toxikologisch begründet (siehe auch BfR u.a.). Das ALARA Prinzip ist wertlos, weil „notwendig“ frei interpretiert wird. Wenn z.B. Anwender durch falsche Präferenzen und/oder Unwissen Resistenzen „erschaffen“, ist ein höherer RHG aus Sicht der Pestizidhersteller notwendig und das „ALARA“ Prinzip voll respektiert. Auf meinem Blog habe ich dazu mehrere Artikel.

    Abschließend möchte ich mich noch grundsätzlich zur Intention Ihres Artikels äußern: Sie gehen davon aus, dass ich die Daten irgendwie geschönt habe, aber Ihnen ist anscheinend gar nicht klar was das bedeuten würde. In Ihrem Gedankenexperiment betrügen ökologisch produzierende Landwirte und ich decke sie durch meine Auswertung. Das ist eine ziemlich wage These: Die meisten Bio-Landwirte, die jetzt für den deutschen Markt produzieren, sind vermutlich ehemalige konventionelle Landwirte, die aufgrund der hohen Nachfrage auf Bio umgestellt haben. Diese Produzenten machen Sie zu Betrügern (Weil sie ja nun Bio produzieren?), die durch mich, die Behörden, den Einzelhandel (die auch Untersuchungen machen), das QS, Ökotest und Stiftung Warentest gedeckt werden.

  20. pelacani
    14. März 2016, 21:14 | #20

    Sehr geehrter Herr Neumeister,

    zunächst einmal freut es mich, dass Sie den Weg zu uns gefunden haben und eine Diskussion nicht scheuen. Ich fange mal mit ein paar grundsätzlichen Bemerkungen an.

    Lars Neumeister :

    1.Anstatt wild zu spekulieren, hätten Sie mich als Autor einfach fragen können, warum ich die Studie so verfasst habe.

    Nein, warum sollten wir? Da gibt es keinen Grund. Aber wenn wir schon einmal dabei sind: Warum haben Sie die Studie so verfasst? 😉

    „verdächtige Person“

    Sie müssen mit einem gewissen Grund-Misstrauen rechnen. Ich erkläre ihnen, warum: Es hat nur einen geringen Überraschungswert, dass Pestizidrückstände im üblichen, intensiven Landbau größer sind als beim „biologischen“ Anbau. Aber es liegt völlig außerhalb des Fokus Ihrer Arbeit, ob diese Rückstände gefährlich sind. Deshalb sind die weitgehenden Schlüsse, die Sie ziehen (z. B. „… müssen leichtflüchtige Pestizide wie Pendimethalin und Prosulfcarb sofort verboten werden“), von ihrer eigenen Studie in keiner Weise empirisch untermauert. Zur Gefährlichkeit gibt es lediglich wolkige allgemeine Formulierungen; oder solche Misnomer wie „hochumstrittenes Glyphosat“.

    Ansonsten mache ich nur mal ein, zwei verstreute Anmerkungen. Zur Sache wird sich sicher der eine oder andere fachlich Kompetente äußern.

    Für einen Signifikanztest braucht man mindestens 30 Proben aus beiden Vergleichsgruppen.

    Soweit ich das verstehe, handelt es sich um eine retrospektive Zweitauswertung von Daten, die bereits vorliegen. Sie müssen dann halt die Daten nehmen, die da sind, und die unter anderen Gesichtspunkten erhoben worden sind. Zweifellos legitim, aber letztlich kann man auf diese Weise nur Hypothesen generieren, nicht aber verifizieren. Dafür bedürfte es prospektiver Untersuchungen.
    Die Zahl der Proben, die für die Erreichung eines Signifikanzniveaus erforderlich ist, hängt von vielen Umständen ab, vor allem natürlich vom erwarteten Unterschied der Messwerte. Der Stichprobenumfang muss geplant werden und ist nicht einfach pi mal Daumen festzulegen. Wer sagt uns, dass die Grenze von 30 nicht einfach willkürlich und nachträglich gewählt ist, weil sie Ihnen in den Kram passt? Für geringere Stichprobenumfänge wären dann halt andere Tests erforderlich. Bei der Datenmenge („fast 57.900 Proben ca. 15,8 Millionen Untersuchungen“) ist eine Gruppierung der Ergebnisse in Richtung der Ausgangshypothese nahezu unausweichlich.

    … Um genug Vergleichspaare zu haben bin ich mit der Probenzahl auf 25 heruntergegangen, was immer zu Ungunsten der Bio-Proben ausfällt. Dafür habe ich auf einen Signifikanztest verzichtet – der beim weiten Auseinanderliegen der Werte [inkl. der Fehlerbalken] auch nicht nötig ist.

    Da wird kein Schuh draus. Entweder es gibt einen Unterschied, der signifikant ist, oder es gibt keinen – dann ist es nicht erwähnenswert. Erst wenn es eine Signifikanz gibt, sollte darf man sich Gedanken machen, was der Unterschied bedeutet.

    Das Pflanzen Inhaltstoffe gegen die Abwehr von Schaderregern haben, ist hinlänglich bekannt. Das relativiert aber nicht das Vorkommen von anthropogen verursachten Rückständen.

    Also: „anthropogen“ = böse, „biogen“ = gut? Solche Formulierungen sind es, die den grundsätzlichen Ideologie-Verdacht nahelegen.

  21. 14. März 2016, 22:13 | #21

    @Susanne Günther
    Sorry, ich habe die Antwort an „Monsanto AG z. Hd. Susanne Günther“ geschickt.
    Nicht angekommen?

    — Kleiner Scherz —

    Wenn Sie über die Facebookseite Dritter Fragen stellen, soll ich das hellsehen? Das Ebner-Team hat mich wg. der Kupfergrafik kontaktiert, d.h. aber nicht ich vertreibe ständig meine Zeit auf den FB Seiten unserer Bundestagsabgeordneten.

  22. Groucho
    14. März 2016, 22:45 | #22

    Lars Neumeister :

    @Susanne Günther
    Sorry, ich habe die Antwort an „Monsanto AG z. Hd. Susanne Günther“ geschickt.
    Nicht angekommen?

    — Kleiner Scherz —

    Wenn Sie über die Facebookseite Dritter Fragen stellen, soll ich das hellsehen? Das Ebner-Team hat mich wg. der Kupfergrafik kontaktiert, d.h. aber nicht ich vertreibe ständig meine Zeit auf den FB Seiten unserer Bundestagsabgeordneten.

    Geehrter Herr Neumeister, neigen Sie zu Verschwörungen? Frau Günther ist vermutlich den meisten hier bekannt, aber was Sie da gerade sagen wollen, erzeugt doch einige Fragezeichen.

  23. 14. März 2016, 22:55 | #23

    @pelacani

    Zu den Begrifflichkeiten:

    Wenn ein Pestizid hochumstitten ist, ist es Glyphosat – einen passenden Begriff gibt es wohl kaum.

    „Antropogen“ ist nicht ideologisch belegt, es bedeutet „vom Menschen verursacht“ und ist eine absolut neutrale Feststellung.

    Es handelt sich nicht um eine „Zweitauswertung“. Ich habe vom BVL für jede der Proben die Daten zu allen Nachweisen und den gesamten Untersuchungsumfang bekommen. Auf dieser Basis habe ich alle Daten ausgewertet. Das baden-württembergische Ökomonitoring benutzt natürlich einen gleichen Datensatzausschnitt (weil diese Daten in meinen enthalten sind). Aber ich habe keine „Auswertung“ ausgewertet.

    Wenn Sie sich die Fehlerbalkendiagramme ansehen, erübrigt sich meiner Meinung nach ein Signifikanztest. Der ist ja nur interessant, wenn die Daten näher beieinander liegen (sich die z.B. Fehlerbalken überschneiden). n=30 wird in der Literatur als Mindestanzahl angegeben.

    Meine Forderung zum Verbot von Pendimethalin und Prosulfcarb ist in diesem Fall nicht toxikologisch begründet (obwohl Pendimethalin ein PBT und als CfS deklariert ist). Es geht um Rechtssicherheit für den Bio-Anbau. Wenn Ihr Nachbar (rein hypothetisch) mit Elektrowellen, seinem LAN oder irgendwas anderem von seinem Grundstück aus Ihre Geschäftsgrundlage auf Ihrem Grundstück verhindert, würden Sie dagegen vorgehen. Es geht hier um gleiche Wettbewerbsbedingungen. Momentan kann ein konv. Landwirt einfach mit einer Anwendung von Pendimethalin einem Nachbarn schaden – dabei muss es sich nicht mal um einen Bio-Bauern handeln.

  24. 14. März 2016, 22:59 | #24

    @Groucho
    Wie man in den Wald ruft…

  25. pelacani
    14. März 2016, 23:35 | #25

    Lars Neumeister :

    @pelacani

    Wenn ein Pestizid hochumstitten ist, ist es Glyphosat – einen passenden Begriff gibt es wohl kaum.

    Ein schönes Beispiel für Ideologie. Selbst noch nach Ansicht seiner schärfsten Kritiker, die sich auf retrahierte Studien berufen, ist es harmloser als rotes Fleisch. Aber dennoch ist Glyphosat das Symbol für alles Üble in der Welt.

    „Antropogen“ ist nicht ideologisch belegt, es bedeutet „vom Menschen verursacht“ und ist eine absolut neutrale Feststellung.

    Wenn Sie damit recht haben, dann wird ihre Ausgangsthese vollends unverständlich. Wenn Sie möchten, zitiere ich noch einmal.

    Es handelt sich nicht um eine „Zweitauswertung“.

    Es handelt sich um eine retrospektive Auswertung – mit all den methodischen Caveats, die ich erwähnt habe -, das werden Sie wohl nicht bestreiten? Wenn sich vor Ihnen noch nie jemand diese Daten angesehen hat, dann fragt sich, wofür sie erhoben worden sind.

    Meine Forderung zum Verbot von Pendimethalin und Prosulfcarb ist in diesem Fall nicht toxikologisch begründet … Es geht um Rechtssicherheit für den Bio-Anbau

    Sag‘ ich doch. Das ist genau das, was mich an Ihrer ganzen Studie stört: tatsächliche Gefährlichkeit spielt keine Rolle.

  26. elender
    15. März 2016, 00:34 | #26

    Wo wird denn im Artikel was von einen Signifikanztest erzählt? Ich lese nur, dass die Stichprobe nicht repräsentativ für die Grundgesamtheit ist. Sowas kann man prinzipiell statistisch berechnen. Signifikanz ist eine statistische Größe, die von der Probenanzahl abhängt. Natürlich kann man z.B. einen Mittelwertvergleich mit insgesamt 6 Proben machen. Aber das ist nur eine Scheindebatte.

    Man fragt sich, was die „Studie“ eigentlich aussagen soll, außer ein paar schlagzeilenträchtige Skandälchen zu zaubern. Wie es richtig als Hauptkritikpunkt im Artikel genannt wird, sagt die Auswertung überhaupt nichts über eine gesundheitliche Gefährdung aus. Das mit der Säuglingsnahrung ist der gleiche Trick, den die Grünen immer für Glyphosat und Trinkwasser verwenden. Billigste Panikmache ohne einen Hauch von Seriosität.

    Es wird im Artikel ja auch die Frage aufgeworfen, was an der Auswertung jetzt besser wäre als an den vielen anderen Auswertung in dieser Art, die aber methodisch besser durchgeführt wurden. Die sagen nämlich alle (auch das Ökomonitoring BW), dass es zwar eine höhere PSM-Belastung konventioneller Lebensmittel gibt (Tärä: Überraschung!), dies aber in keinster Weise eine gesundheitliche Belastung darstellt. Der Hinweis mit den natürlichen Pestiziden ist keine Ablenkung. Es ist genau das Gleiche wie mit dem aktuell künstlich erzeugten Skandälchen, Glyphosatrückstände im Bier wären „krebserregend“. Sicher das, abgesehen von den ca. 5% krebserregender Substanz, die absichtlich da drinne sind. Wir erkennt den Widerspruch?

  27. Groucho
    15. März 2016, 01:21 | #27

    Wie man in den Wald ruft…

    @Lars Neumeister:

    Sie rufen auf ihrer Webseite fett und dick nicht in den Wald, aber in die Welt:

    Essen ohne Chemie.

    Das hat das Niveau von:

    Genfreie Zonen jetzt!

    oder:

    Aktion für atomfreie Bürostühle.

    Machen Sie sich darauf gefasst, dass nicht Sie das Echo sind, sondern ihnen eines entgegenkommt.

  28. elender
    16. März 2016, 10:43 | #28

    Lars Neumeister :

    Abschließend möchte ich mich noch grundsätzlich zur Intention Ihres Artikels äußern: Sie gehen davon aus, dass ich die Daten irgendwie geschönt habe, aber Ihnen ist anscheinend gar nicht klar was das bedeuten würde.

    Nicht geschönt, allenfalls geschickt ausgewählt. Und damit in keinster Weise mehr repräsentativ. Aber die Datenauswahl ist beinahe das geringste Problem.

    Lars Neumeister : In Ihrem Gedankenexperiment betrügen ökologisch produzierende Landwirte und ich decke sie durch meine Auswertung. Das ist eine ziemlich wage These: Die meisten Bio-Landwirte, die jetzt für den deutschen Markt produzieren, sind vermutlich ehemalige konventionelle Landwirte, die aufgrund der hohen Nachfrage auf Bio umgestellt haben. Diese Produzenten machen Sie zu Betrügern (Weil sie ja nun Bio produzieren?), die durch mich, die Behörden, den Einzelhandel (die auch Untersuchungen machen), das QS, Ökotest und Stiftung Warentest gedeckt werden.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. In der Auswertung wird ständig behauptet, Belastungen von ökologischen Lebensmitteln mit PSM wären durch Abdrift aus dem konventionellen Landbau erklärbar. Damit wäre natürlich der konventionell wirtschaftende Landwirt wieder der alleinige Buhmann. Das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige (zumal das Problem bekannt ist und es Strategien dagegen gibt). Das Ökomonitoring BW selbst stellt anhand Isotopenanalyse fest, dass im ökologischen Landbau unerlaubter Mineraldünger verwendet wird. Dies kann man auch für PSM vermuten. Es sagt keiner, dass das systematisch und in großem Umfang passiert, aber diese Möglichkeit besteht, v.a. aufgrund des Anreizes durch höhere Preise für Ökolebensmittel. Aber selbst dann gilt: ist vll. nicht ganz ehrlich, aber ein gesundheitliches Problem ist das nicht. Warum muss man eigentlich immer gleich in verschwörungstheoretischen Mustern denken, wenn einem bestimmte Fakten nicht gefallen?

  29. elender
    17. März 2016, 00:53 | #29

    Lars Neumeister :

    Meine Forderung zum Verbot von Pendimethalin und Prosulfcarb ist in diesem Fall nicht toxikologisch begründet (obwohl Pendimethalin ein PBT und als CfS deklariert ist). Es geht um Rechtssicherheit für den Bio-Anbau. Wenn Ihr Nachbar (rein hypothetisch) mit Elektrowellen, seinem LAN oder irgendwas anderem von seinem Grundstück aus Ihre Geschäftsgrundlage auf Ihrem Grundstück verhindert, würden Sie dagegen vorgehen. Es geht hier um gleiche Wettbewerbsbedingungen. Momentan kann ein konv. Landwirt einfach mit einer Anwendung von Pendimethalin einem Nachbarn schaden – dabei muss es sich nicht mal um einen Bio-Bauern handeln.

    Das ist ungefähr so, als würde man in einer Kantine fordern, dass sämtliche tierischen Lebensmittel verboten werden, da es ggf. zu Kontaminationen der veganen Speisen durch „tierische Moleküle“ kommen könnte. Ob Spuren tierischer Lebensmittel überhaupt ein gesundheitlich/ethisches Problem darstellen, würde man sich gar nicht fragen. Und nur weil es eine angeblich höhere moralisch-ethische Ernährungsweise ist, hätten sich gefälligst alle daran zu halten.

    Was ist eigentlich mit dem Schaden, den ein konventionell wirtschaftender Landwirt erleidet, wenn er aufgrund eines klagefreudigen Öko-Nachbars auf erlaubte und damit gesundheitlich unbedenkliche PSM verzichten muss. Das Leben ist keine Einbahnstraße, nichwa.