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PeTA: Es lebe der Tod!

PeTA Gründerin Newkirk will sich nach ihrem Tod grillen lassen: Guten Appetit!

Tierschutz ist richtig und wichtig. Die nach eigenen Angaben größte Tierschutzorganisation der Welt, PeTA (People for the Ethical Treatment of Animals), wandelt aber seit Jahren auf ideologischen Abwegen, die immer absurder werden. Die Gründerin Ingrid Newkirk will sich z.B. nach ihrem Tod in ein Barbecue verwandeln lassen.

Doch Tierschutz bedeutet nicht Menschenverachtung. Leid verhindern bedeutet nicht töten, damit man nichts mehr spürt. Tierschutz bedeutet nicht Tierrecht – wer das glaubt, möge bei den nächsten Wahlen eine Stimmurne in den Everglades für Alligatoren betreuen.

Für PeTA ist das Tier alles, der Mensch nichts. Wie man zu so einer dekadent-nihilistischen Haltung der eigenen Art gegenüber kommen kann, ist eine spannende Frage. Sie ist wohl im Kontext zum Bambisyndrom zu betrachten. Dass Menschen das Paradies suchen, die Welt in eine bessere verwandeln wollen – all das ist nicht neu und endet, so jemand damit „Erfolg“ hat, regelmäßig in Desastern. Eine ganz neue Qualität ist, die Erlösung in der Abschaffung des Lebens ansich zu sehen. PeTA ist konsequent: Leben bedeutet zwangsläufig auch Leid. Will man das verhindern, muss man das Leben abschaffen. Das klingt jetzt ziemlich irre, aber was soll man sonst aus solchen Aussagen schließen, wie z.B. der deutsche Vorsitzende Harald Ullmann von sich gibt?

Die Welt wäre ein besserer Ort für die Tiere ohne Menschen. Die größte Plage auf dieser Welt sind die Menschen.

Gleichzeitig beschränkt sich diese Wunschvorstellung nicht nur auf Menschen: PeTA kills animals. 2009 haben sie wohl einen neuen Rekord geschafft, Leid zu beenden, sprich Tiere zu töten.

Und der Gründerin Ingrid Newkirk möchte man seine Kinder nicht wirklich anvertrauen, ihr bekannter Spruch:

A Rat is a Pig is a Dog is a Boy

bedeutet nichts anderes, dass sie im Zweifelsfall lieber ein Kind als zwei Ratten töten würde. Man möchte PeTA einen neuen Slogan vorschlagen: We kill them all.

PeTa im Esowatch-Wiki: https://www.psiram.com/de/index.php?title=PETA

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  1. Merlin
    6. April 2010, 16:26 | #1

    Nette Idee. Vielleicht ist sie ja eine Anhängerin von Dolcett? http://de.wikipedia.org/wiki/Dolcett.

    Die Fetischisten jedenfalls lieben die PETA für derartige Ideen.

  2. fatmike182
    6. April 2010, 18:28 | #2

    ad petakillsanimals.com
    das kann man imho nicht so simpel stehen lassen. peta haben dazu eine Stellungnahme abgegeben: http://www.peta.de/petakillsanimals

  3. 6. April 2010, 18:34 | #3

    <<Die Gründerin Ingrid Newkirk will sich z.B. nach ihrem Tod in ein Barbecue verwandeln lassen.

    Mahlzeit!

  4. LC
    6. April 2010, 18:38 | #4

    Ich glaube PeTa hat das gleiche Problem wie die Kirche.
    Unten sind die Leute, die einfach nur die Welt besser machen wollen und das auch sinnvoll angehen (wenn man von der seltsamen Ideologie absieht), während nach oben hin nur noch Vollpfosten am Werk sind.

  5. enko
    6. April 2010, 20:36 | #5

    Ich bin ja ein glühender anhänger von PETA

  6. peder
    7. April 2010, 02:08 | #6

    „Sie ist wohl im Kontext zum Bambisyndrom zu betrachten.“

    Oder im Kontext vom Wissen über Menschen, die Hunden bei lebendigem Leib die Haut abziehen, weil das Fleisch dann geschmeidiger wird.

    Ach ich fange gar nicht erst an, der Blog-Post strotzt sowieso vor polarisierenden Aussagen und Pauschalisierungen.

    Ein Kommentator hat ja schon angemerkt, dass man das nicht so stehen lassen kann.

  7. 7. April 2010, 02:50 | #7

    Jo, peder, dafür ist die Kommentarfunktion aktiviert: Zerlege!

  8. Papavera
    7. April 2010, 08:45 | #8

    Der erste Satz lautet: „Tierschutz ist richtig und wichtig“. Und ich habe nichts gegen Menschen, die sich dafür engagieren, ich bin im Rahmen meiner Möglichkeiten sogar selber aktiv. Was mir aber gehörig auf den Nerv geht, ist die Radikalität von PETA, die JEGLICHE Nutzung von Tieren ablehnen, inkl. Zoos, Heimtieren usw., der missionarische Eifer und die dämliche, weil nicht tiergerechte Propagierung von Tierrechten sowie das insgesamt verschrobene Weltbild. Außerdem sieht man KEINEN einzigen PETA-Anhänger, wenn es z.B. darum geht, Krötenzäune zu kontrollieren, Nisthilfen zu bauen oder andere Maßnahmen, die Arbeit machen. Nein, da blökt man lieber medienwirksam in Fußgängerzonen herum, lässt Nerze frei, die entweder sowieso verrecken oder die heimische Tierwelt schädigen.

    Außerdem gibt PETA nur wenig Geld für den Tierschutz aus, sondern mehr für ihre Propaganda. Deshalb mussten sie wohl die Tiere töten lassen, weil Plakate wichtiger sind, als Futter.

  9. mossmann
    7. April 2010, 10:23 | #9

    es steht jetzt ja aussage gegen aussage. hat da jemand nähere infos, wie seriös die seite petakillsanimals ist? das sollte schon gecheckt werden.

  10. mossmann
    7. April 2010, 10:25 | #10
  11. Hlodyn
    7. April 2010, 10:42 | #11

    Ich kann Papaveras Beitrag so 100% Unterschreiben. Diese Aktivisten tun hauptsächlich Dinge um in die Schlagzeilen zu kommen.
    Eine Bekannte von mir hat mal ein Praktikum im örtlichen Tierheim gemacht, dort sind die auch nicht sehr beliebt… Fragt doch mal an, ob sie ne Kastrationsaktion für Streuner mitfinanzieren möchten, oder gar für Futter spenden. Nein da wird lieber massig Geld für Werbung und irrsinnige Aktionen wie „Wir lassen jetzt die Hühner aus der örtlichen Legebatterie frei“
    Tierschutz ist wichtig, aber Peta macht was anderes!

  12. mossmann
    7. April 2010, 10:47 | #12

    mag ja alles sein, bin auch kein großer PETA-fan, aber als skeptiker werde ich hellwach, wenn organsistionen von phillip morris gesponsort werden. ich hasse es, wenn gegner nicht besser sind als ihre feine und den teufel mit dem belzebub auszutreiben – das geht gar nicht. deshalb wünsche ich mir klärung & mehr neutrale infos bezüglich petakillsanimals.com

  13. Frau Hoppenstedt
    7. April 2010, 10:53 | #13

    Wieso bedeutet Tierschutz nicht auch Tierrecht?
    Wollt ihr z. B. Walen das Recht auf Leben absprechen, damit „forschungsfreudige“ Nationen“ diese abschlachten dürfen?

    Was haben Tierschutz und Tierrecht mit dem Bambisyndrom zutun?
    Es geht nicht um eine Verklärung der Natur, sondern darum Tiere ihrer Art gemäß leben zu lassen. Dazu gehört nun mal der antilopenfressende Löwe genauso wie die Alligatoren in den Everglades.

    Von einem Tierrecht sind wir doch sowieso Lichtjahre entfernt. Im BGB ist gerade mal festgelegt, dass Tiere nicht als Sache gewertet werden dürfen, im Tierschutzgesetz wird jede Form unnötiger Tierquälerei verboten. Weder im EU- Recht, noch im internationalen Recht gibt es eine Entsprechung, geschweige denn weiterreichende Gesetze.

    Die ideologischen Abwege, die ihr PeTA unterstellt treffen auch auf die von euch verlinkte Seite http://www.petakillsanimals.com zu. Der Link von fatmike182: http://www.peta.de/petakillsanimals wird großzügig ignoriert, oder wie jetzt?

    Zur Aussage von Herrn Ullmann möchte ich anmerken: Seit 1973 (erste CITES Konferenz in Washington, daher Washingtoner Artenschutzabkommen) haben Menschen ca. die Hälfte aller zu diesem Zeitpunkt noch existierenden Tier- und Pflanzenarten ausgerottet.
    Der Gedanke, den Menschen als Plage zu betrachten, drängt sich also förmlich auf. Oder wollt ihr allen Ernstes behaupten, dass die überlegene Intelligenz des Menschen ein Freibrief ist, zu tun und zu lassen was man will?

    Und nein, ich bin weder Mitglied bei PeTA (viele PeTA-Aktionen sind nun mal unsinnig), noch bei einer anderen Tierschutz/ -Tierrechtsorganisation, und auch kein Vegetarier/ Veganer.

  14. 7. April 2010, 11:45 | #14

    Ok, Dieser Sache sollte man auf den Grund gehen, Mossmann hat schon recht.

  15. mossmann
    7. April 2010, 11:56 | #15

    danke, chef 😉

  16. 7. April 2010, 12:19 | #16

    Das hier schreibt Harald Ullmann (Vermutlich DER Harald Ullmann) hier
    http://www.oe24.at/welt/Tierschutzgruppe-PETA-toetet-Tausende-Tiere-0667527.ece
    in einem Kommentar:
    ————————————–
    „PETA kills Animals“ ist eine breit angelegte PR-Kampagne des Center For Consumer Freedom, einem Interessenverband der Tabak- und Tierausbeutendenindustrie.
    PETA USA unterhält kein Tierheim. Unsere Kollegen nehmen häufig die schlimmsten aller Fälle an – so werden kranke Tiere teilweise kostenlos oder zu einem niedrigeren Satz behandelt, wenn es sich die Halter nicht leisten können und alten, leidenden, aggressiven und/oder verletzten Tieren wird ein schmerzloser Tod gewährleistet. Die meisten Tiere, die PETA USA im vergangenen Jahr aufnahm, wurden auf Wunsch ihrer menschlichen Begleiter euthanasiert
    —————————————————–

  17. Papavera
    7. April 2010, 12:26 | #17

    The Telegraph, und den kann man nicht der Yellow Press zuordnen:

    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1540785/Peta-workers-dumped-80-dead-animals-in-skip.html

  18. Papavera
  19. mossmann
    7. April 2010, 12:47 | #19

    Auch der Telegraph beruft sich auf diesen Centre for Consumer Freedom (CCF). Ist dies die EINZIGE Quelle? Das macht mich extrem stutzig.Wenn der CCF erzählt, das Rauchen doch nicht schädlich ist, steht es ja auch nicht gleich überall als Faktum. Hmmm ….

  20. Papavera
    7. April 2010, 13:10 | #20

    Eine Quelle vom Virginia Department of Agriculture and Consumer Services – VDACS Online Animal Reporting 2006

    http://www.virginia.gov/vdacs_ar/cgi-bin/Vdacs_search.cgi?link_select=facility&form=fac_select&fac_num=157&year=2006

  21. Papavera
    7. April 2010, 13:11 | #21

    Selbt in Wikipedia, nicht bekannt für Kritik, steht das:

    http://de.wikipedia.org/wiki/People_for_the_Ethical_Treatment_of_Animals#cite_note-41

  22. Papavera
    7. April 2010, 14:43 | #22

    Ich habe mir den Artikel im Telegraph genauer durchgelesen. Dort wird eben nicht nur die Meinung des CCF vertreten.

    Newkirk zu dem Problem:

    „Peta president Ingrid Newkirk explained the group’s position in a moving blog on the group’s website, entitled „Why we euthanise“, accompanied by pictures revealing the terrible condition of some animals it took in. But in a recent Canadian television interview, when the questioner pushed her on whether Peta euthanised adoptable animals, she acknowledged: „If we get them and cannot find them a home, absolutely.“

  23. inci
    7. April 2010, 21:25 | #23

    Papavera :Der erste Satz lautet: “Tierschutz ist richtig und wichtig”. Und ich habe nichts gegen Menschen, die sich dafür engagieren, ich bin im Rahmen meiner Möglichkeiten sogar selber aktiv. Was mir aber gehörig auf den Nerv geht, ist die Radikalität von PETA, die JEGLICHE Nutzung von Tieren ablehnen, inkl. Zoos, Heimtieren usw., der missionarische Eifer und die dämliche, weil nicht tiergerechte Propagierung von Tierrechten sowie das insgesamt verschrobene Weltbild. Außerdem sieht man KEINEN einzigen PETA-Anhänger, wenn es z.B. darum geht, Krötenzäune zu kontrollieren, Nisthilfen zu bauen oder andere Maßnahmen, die Arbeit machen. Nein, da blökt man lieber medienwirksam in Fußgängerzonen herum, lässt Nerze frei, die entweder sowieso verrecken oder die heimische Tierwelt schädigen.
    Außerdem gibt PETA nur wenig Geld für den Tierschutz aus, sondern mehr für ihre Propaganda. Deshalb mussten sie wohl die Tiere töten lassen, weil Plakate wichtiger sind, als Futter.

    PETA ist so eine art treberhilfe für tiere. bei der treberhilfe berlin wurden auch unsummen ausgegeben, um dem geschäftsführer ein rundum-sorglos-leben zu gewährleisten.

    inklusive wohnen in einer villa am schwielowsee, für die er sagenhafte 450€ pro monat miete bezahlt. jahrelang hat er millionen vom berliner senat und sicher auch durch spenden von privatpersonen kassiert. das ging so lange gut, wie er mit seinem dienst-maserati geblitzt wurde und sich weigerte, ein fahrtenbuch zu führen, und deshalb vor gericht zog.

    auch die eliten von PETA werden über kurz oder lang über ihre eigene arroganz auf die nase fallen. nur könnte ich mir in diesem falle vorstellen, daß sich der zorn der anhänger dann kaum in aller stille äußern wird.

  24. suppressive person
    8. April 2010, 00:06 | #24

    @Frau Hoppenstedt

    Frau Hoppenstedt :
    Zur Aussage von Herrn Ullmann möchte ich anmerken: Seit 1973 (erste CITES Konferenz in Washington, daher Washingtoner Artenschutzabkommen) haben Menschen ca. die Hälfte aller zu diesem Zeitpunkt noch existierenden Tier- und Pflanzenarten ausgerottet.

    Gibt’s dafür auch einen Beleg? Hab auf die Schnelle nur einen Absatz in Wikipedia gefunden, dass man vermutet, dass wenn es so weitergeht wie bisher in den nächsten 100 Jahren die Hälfte aller Arten ausgestorben sein werden und nicht dass das schon so ist. Ich denk schon das der Mensch massiven Einfluss auf die Natur ausübt. Also bitte mit ein paar Fakten untermauern, sonst ist die Aussage nur Propaganda.
    Was mich an Organisation wie PETA stört ist diese Verbissenheit. Da wird agiert ohne zu Ende zu denken. Wir sind Guten, das dort sind die Bösen. Dann noch schön ein paar emotionale Bilder und Videos, weil das immer besser ankommt und wer hat schon genug Zeit sich mit einem Thema richtig auseinander zu setzen. Man will schließlich was Gutes tun!
    Wer würde schon drauf kommen, dass Naturschützer im Landschaftsschutzgebiet Rasen mähen und Baumschößlinge entfernen damit bodenbrütende Vögel nicht ihre Nistplätze verlieren oder Ziegen auf die Buckelwiesen in Oberbayern schicken, damit dieses Naturschutzgebiet erhalten bleibt. Das passt nicht ins Bild des Menschen als Fremdkörper und Zerstörer der einst unberührten Natur.
    Ich finds ziemlich bedenklich, wenn die PETA Chefin hauptsächlich durch menschenfeindliche Äußerungen von sich gibt oder verdeckt Brandstifter unterstützt werden, wenn man Penn & Tellers Bullshit Sendung glauben kann:
    http://www.youtube.com/watch?v=0exLa6saV9o

  25. Rheinlaender
    8. April 2010, 07:27 | #25

    Frau Hoppenstedt :
    Wieso bedeutet Tierschutz nicht auch Tierrecht?

    „Recht“ ist ein menschliches Konzept, geschaffen damit wir unsere Gesellschaften handhaben koennen, einklagbar und -durchsetzbar ueber Institutionen, wie Gerichte, Polizei, etc.

    Die Anwendung des Begriffes „Recht“ auf Tiere ist schlicht unsinnig und verkennt die Logik hinter der Natur des Rechts, da eben Interaktionen zwischen Menschen regelt.

  26. Frau Hoppenstedt
    8. April 2010, 15:10 | #26

    @suppressive person

    Beleg? Habe das in einem Artikel über Edward O. Wilson gelesen und fand dies sehr erschreckend. Kann aber nicht mehr sagen, ob es der Spiegel oder was auch immer war, also insofern kein Beleg.
    Gehen wir also davon aus, dass erst in den nächsten 100 Jahren die Hälfte aller Arten ausgestorben ist. Selbst dann halte ich die Aussage von Herrn Ullmann für nicht allzu abwegig.

    Ich möchte keinesfalls die Arbeit von Naturschützern, die im Stillen ohne öffentlichkeitswirksame Aktionen agieren, herabsetzen.
    Nur finde ich eine Organisation wie PeTA trotz oder gerade wegen Ihrer Verbissenheit/ Einseitigkeit wichtig. Genau die von dir erwähnten emotionalen Bilder oder auch Aktionen, mit denen sich PeTA medienwirksam in Szene setzt, braucht es um in das Bewusstsein der Durchschnittsdumpfbacke vorzudringen.
    Frag doch mal all diejenigen, die im Supermarkt am liebsten ihr Fleisch im Sonderangebot kaufen, weil es so schön billig ist, ob sie sich selber als Tierfreunde sehen. Es wird wohl selten jemand mit nein antworten, denn über die Herkunft des Fleisches braucht man sich ja keine Gedanken zu machen. Hauptsache, man füttert im Winter schön die Vögel, etc.
    Was ist mit den ganzen Zoo- und Zirkusbesuchern??? Alles Tierfreunde?

    In Sachen Tierschutz gibt es noch einiges zutun und wenn PeTA es schafft Fortschritte herbeizuführen (natürlich nicht durch Unterstützung von Brandstiftung, o. ä.), kann ich das nur unterstützen.

    @ Rheinländer

    So gesehen hast natürlich Recht. Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass Tiere ihre eigenen Gesetze, Institutionen, etc. haben sollten.
    Der Umkehrschluss wäre aber dann, dass Tiere keinerlei Rechte haben und dem Menschen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind.
    Meiner Meinung nach haben Tiere aber ein Recht auf Leben und zwar auf ein artgerechtes jenseits von Massentierhaltung, Zoos, etc. Und da ist das menschliche Konzept Recht lange nicht ausreichend.

  27. Rheinlaender
    8. April 2010, 15:37 | #27

    @Hoppenstedt

    Nun, dann diskutieren Sie mal einem hungrigen Baeren oder Loewen ueber Moral – oder schauen sich an wie unsere allernaechsten Verwandten, die Schimpansen, regelrecht Voelkermord im Kleinen untereinander praktizieren.

    Jedes Tier ist auf „Gedeih und Verderben“ durch andere Tiere ausgesetzt.

    Wir haben fuer unsere komplexen Gesellschaften Regeln entwicklet, die notwendig sind um diese aufrecht zu erhalten. Diese Regeln beinhalten notwendigerweise fuer jeden einen weitgehenden Schutz und Rechte. Unser aller Wohl und blankes Ueberleben ist von diesen Regeln abhaenig: Sie haben also eine klare Funktion.

    Welches ist die Funktion von Rechten fuer Tiere?

    Ich habe den starken Verdacht, dass das relativ gesichtere Leben, dass wir heute im „Reichen Club des Westens“ fuehren, ohne die Gefahr der blanken Not zu Verhungern manchen den Blick darauf verstellt, dass wir immer noch in einer unbarmherzigen Natur leben, deren regeln wir fuer unser Wohl innerhalb unser Gesellschaften durch fuer uns angemessenere, aka: menschlichere, Regeln ersetzt haben, die aber uns dennoch ausserhalb dieses Kontext regieren.

  28. Rheinlaender
    8. April 2010, 15:49 | #28

    Oder um noch klarer zu sagen:

    Mich interessiert weder das Ueberleben der Kl. glb. Sumpfdotterblume, noch des geringelten Maulbeerenhasen. Die Frage der Schonung der Fischbestaende hat fuer mich nur etwas zu mit dem Erhalt der Nahrungsquelle Seefisch, der Erhalt des Regenwaldes interessiert in sofern, als er eine Funktion fuer das Erdklima hat; ansonsten kann er mir am Stueck gestohlen bleiben.

    Die Menschheit steht seit ihrer Existenz in einem brutalen Ueberlebenskampf. Vor 70’000 haette es „Mama Natur“ beinahe geschaft, vor nicht ganz 600 Jahren hat sie mal so eben 30% der Europaeer ausgerottet.

    Wir haben in einer Natur, die tendenziel feindlich ist weislich andere Sorgen als Tierrechte.

    Zuerst kommt das Ueberleben der Menschheit als zivilisierte Spezies – und wir weit davon entfernt dieses Ueberleben gesichert zu haben.

  29. 8. April 2010, 16:23 | #29

  30. 8. April 2010, 16:35 | #30

    Diese Seite betreibt auch Peta:
    http://www.stoptierversuche.de/

    Die haben doch den Schuss nicht gehört.

    http://www.peta2.de/de/faq_tierversuche.441.html

  31. mossmann
    8. April 2010, 17:55 | #31

    @Rheinländer: sorry, aber Sprüche wie: „Mich interessiert weder das Ueberleben der Kl. glb. Sumpfdotterblume, noch des geringelten Maulbeerenhasen.“ zeugen von ABSOLUTER DUMMHEIT. artenvielfalt hat schon ihren sinn – lernt man bereits im biolgieunterricht in der grundschule. Dass bestimmte Arten überflüssig sind und deshalb ohne Problem aussterben können / dürfen wird KEIN einziger seriöser biologe unterschreiben – Sie haben null ahnung von biolgie und tönen hier rum – echt ätzend. Ihre Aussagen sind zynisch und führen in letzter konsequenz auch zu Menschenverachtung.

  32. suppressive person
    8. April 2010, 22:53 | #32

    @Frau Hoppenstedt
    Danke für den Hinweis auf Edward O. Wilson. Werd mal schaun was ich zu ihm finde.
    Was den Naturschutz und Peta angeht. Mir gehts um die Art und Weise wie beide ihre Ziele verfolgen. Peta definiert ganz klar Feindbilder und benutzt Gruselvideos um jedem ihre Meinung einzubläuen. „Wie kannst du die Aussagen hinterfragen? Sieh dir doch die Videos an. Das ist doch schrecklich!“ Das ist Manipulation der übelsten Sorte und einfach beschränkt. Sorry. Umweltschutz ja. Aber keine unumstößlichen Dogmen wie bei ner Sekte. Das muss nicht sein. Die schaun nicht über den Tellerrand und wollen das auch gar nicht. Das erste Insulin für Diabetiker wurde aus der Bauchspeicheldrüse von Schweinen gewonnen. Sowas schließt Peta von vornherein einfach kategorisch aus. Warum? Weil Tiere die besseren Menschen? Das würde dann wieder unter Bambisyndrom fallen.
    Ich seh auch nicht, dass Peta auf lange Sicht eine wirkliche Strategie verfolgt. Weil sie sich eben nur auf emotional geladene Bilder und Hauruckaktionen beschränken. Oder auffordern irgendwelche Internetpetitionen zu unterschreiben, die keine Sau interessieren. Aber da kann ich als Mitteleuropäer mein Gewissen beruhigen. Ein Klick und fort und dann schick ich dass gleich mal noch an alle meine Bekannten, weil die Petition voll wichtig ist und Peta sammelt gleich mal ne Latte Emailadressen. Oder spende etwas Geld und fühl mich besser und kauf weiter das Billighack beim Discounter. Nennt man auch armchair activism – wie passend. Damit wird auf Dauer nur der Status quo aufrecht erhalten.

  33. Rheinlaender
    9. April 2010, 08:49 | #33

    mossmann :
    @Rheinländer: sorry, aber Sprüche wie: “Mich interessiert weder das Ueberleben der Kl. glb. Sumpfdotterblume, noch des geringelten Maulbeerenhasen.” zeugen von ABSOLUTER DUMMHEIT. artenvielfalt hat schon ihren sinn

    „Sinn“ fuer wen? Welche konkretten Nutzen fuer Menschen?

    Dass bestimmte Arten überflüssig sind und deshalb ohne Problem aussterben können

    Ach? Und warum sind dann die meisten Spezies ausgestorben?

    in letzter konsequenz auch zu Menschenverachtung.

    Die Argumentation wuerde mich schon interessieren.

  34. Skepsis
    9. April 2010, 09:27 | #34

    …“Sinn” fuer wen? Welche konkretten Nutzen fuer Menschen?

    Dass bestimmte Arten überflüssig sind und deshalb ohne Problem aussterben können

    Ach? Und warum sind dann die meisten Spezies ausgestorben?

    Hallo Rheinländer,

    in dem Punkt muss ich mossmann schon zustimmen: Die Beziehungen in einem Ökosystem sind zu komplex, als dass man sagen könnte, diese oder jene Art ist ‚verzichtbar‘ oder nicht. Dass die Mehrzahl der Arten ausgestorben ist, widerspricht dem nicht: Diese wurden entweder von ’neueren‘ Modellen, die sich als an die gegebenen Bedingungen besser angepasst erwiesen, verdrängt oder wurden Opfer von sich zu schnell ändernden Umweltbedingungen. Dies auf durch den Menschen geänderte Umweltbedingungen zu übertragen, ist jedoch falsch: Weil diese Bedingungen sich einfach, evolutionär betrachtet, zu schnell ändern, als dass eine Art sich daran anpassen könnte. Sie sind somit historisch eher mit Katastrophen wie Meteoriteneinschlägen oder Vulkanausbrüchen zu vergleichen.

    Wie wichtig eine hohe Artenzahl ist zeigt sich schon an der Land-/Forstwirtschaft: Die Reduzierung auf einige wenige ertragreiche Arten birgt das typische Monokulturrisiko. Ich argumentiere hier nicht für eine blauäugige Verbannung der konventionellen Anbaumethoden (mein Vater ist Landwirt, ich kenne die Probleme also genau). Damit wäre DE zum Bsp nicht in der Lage, sich auch nur annähernd selbst zu versorgen. Aber es muss eine richtige Gewichtung gefunden werden. Im Endeffekt ist das eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

    Kein Mensch kann heute sagen, wieviele Arten für ein gegebenes Ökosystem die Untergrenze darstellen. Daher müssen die Eingriffe des Menschen, die ja unvermeidbar sind, in ihren Folgen auf ein Minimum beschränkt werden, um das Ökosystem so ‚funktional‘ wie möglich zu erhalten. Davon profitiert in letzter Konsequenz auch der Mensch, weil er nicht losgelöst von gegebenen Ökosystem existieren kann (er ist eben auch nur ein Produkt der Evolution). Oder dies eben nur unter enormen Energieaufwand. Was ja seine eigenen Probleme bringt.

    Gruß

  35. mossmann
    9. April 2010, 09:37 | #35

    ach Rheinlaender, was soll ich auf diese dummen, beschränkten Fragen erwiedern? „Welchen Sinn hat Artenschutz für den Menschen?“, „Warum sind die meisten Spezies ausgestorben?“ HERR SCHICK HIRN VOM HIMMEL! Tipp: Buch kaufen / leihen zum Thema Evolutionsbiologie. Artenvielfalt für das Funktionieren komplexer biologischer Systeme essentiell. Wer das nicht rafft, der hat halt keine Ahnung von solchen Zusammenhängen, basta.
    Und was wollen Sie uns eigentlich mit Sätzen wie „Nun, dann diskutieren Sie mal einem hungrigen Baeren oder Loewen ueber Moral“ und dem Hinweis auf die ach so brutalen Affen eigentlich genau sagen? Tiere sind eh scheisse zueinander deshalb können wir scheisse zu tieren sein? Nur nebenbei: das Verhalten von Tieren ist niemals scheisse weil die von Natur aus nicht scheisse sein können. Nur der Mensch kann scheisse sein und ist das leider ziemlich oft – zu sich, zu anderen Menschen und zu Tieren. Wie Sie bereits erwähnten: Menschen haben Recht & Gesetzte definiert um ein Zusammenleben zu organisieren – und dazu gehören z. B. auch Gesetze, die für Leute wie Sie ja scheinbar unnötig zu sein scheinen, wie etwa das Artenschutzgesetzt bzw. der Tierschutz. Tierquälerei ist in Deutschland ein Verbrechen und steht unter Strafe (und zwar nicht zu knapp). Aber alles nur verweichlichte Wessis, die solche Gesetzte aufgestellt haben oder wat? Was ein Schwachsinn. Ach ja, und ihr Gerede von dem „Überleben der Menschheit als zivilisierte Spezies“ – tja, zu Definitionen wie „zivilisiert“ gehört auch der Umgang miteinander und mit anderen Lebewesen bzw. der Umwelt an sich. Das nihilistische Einstellungen wie „solange es mir nix nützt und ich keinen Vorteil daraus ziehe kanns mir gestohlen bleiben“ im Desaster enden, dass muss ich wohl außer Ihnen kaum jemandem erklären. Habe gerade das nette Büchlein „Der hundertste Affe“ von Gero Von Randow gelesen (danke E.W. für den Tipp). Wie schreibt es da Paul Kurtz so schön: „In der Ethik führt nihilistischer Skeptizismus zu verheerenden Ergebnissen….und wenn sich in der Natur der Dinge kein Maßstab für ein gerechtes Handeln anleiten lässt, dann ist Moral letzlich eine Frage der Macht…“ aber am besten Sie lesen das Ganze mal selbst.

  36. mossmann
    9. April 2010, 12:09 | #36

    @Skepsis: danke für den support diesbezüglich & dass Sie es etwas ausführlicher erklärt haben mit der biologischen Selektion.
    Das Problem:
    Für Leute wie Rheinlaender ist es doch scheinbar voll ok, dass Arten durch den Menschen aussterben: der Mensch steht über allem, und wenn er zu schnell die Umwelt verändert darf er das weil er ja als „zivilsierte Spezies“ das Recht dazu hat – die anderen Organsimen müssen das schlucken oder können getrost zu Grunde gehen.

  37. Rheinlaender
    9. April 2010, 12:09 | #37

    Artenvielfalt für das Funktionieren komplexer biologischer Systeme essentiell. Wer das nicht rafft, der hat halt keine Ahnung von solchen Zusammenhängen, basta.

    Was nuestzt mir Artenvielfallt – bevor fuer etwas Aufwandt betrieben werden soll, muss der Nutzen fuer den Menschen dargestellt werden.

    Menschen haben Recht & Gesetzte definiert um ein Zusammenleben zu organisieren – und dazu gehören z. B. auch Gesetze, die für Leute wie Sie ja scheinbar unnötig zu sein scheinen, wie etwa das Artenschutzgesetzt bzw. der Tierschutz. Tierquälerei ist in Deutschland ein Verbrechen und steht unter Strafe (und zwar nicht zu knapp). Aber alles nur verweichlichte Wessis, die solche Gesetzte aufgestellt haben oder wat?

    Diese gesetze sind ziemlich neu: Weder das Roemische Recht, noch die Carolina von 1532, noch das Allg. Preuss. Landrecht, noch der Code Penal Napoleons kennen solche Vorschriften.

    Ist wirklich zu fragen, wieso so etwas ins Gesetz kam.

    Wie schreibt es da Paul Kurtz so schön: “In der Ethik führt nihilistischer Skeptizismus zu verheerenden Ergebnissen….und wenn sich in der Natur der Dinge kein Maßstab für ein gerechtes Handeln anleiten lässt, dann ist Moral letzlich eine Frage der Macht…”

    Willkommen in der Realitaet: Moral ist eine Frage der Macht und des Funktionierens der Gesellschaft. Ohne Machtausuebung funktionierte bisher keine Gesellschaft und Moral ist Teil dieses Systems.

    Es gibt keine Institution, die Moral verbindlich fuer alle Zeiten und Gesellschaften definiert. Fuer einen Roemer oder einem Zuckerplantagenbesitzer des 18. Jhrdts. war es vollkommen moralisch Sklaven zu halten; heute wird dies als unmoralisch angesehen – wohl primaer deshalb, weil Sklavenwirtschaft ziemlich uneffektiv fuer eine industrielle Gesellschaft ist.

    Man soll doch nicht die Theaterdekoration, aka „Moral“, „ethische Vorstellungen“ und was da sonst noch existiert, mit der Bausubstanz verwechseln.

  38. mossmann
    9. April 2010, 13:37 | #38

    Wollen Sie mit ihren zynischen Kommentaren provozieren oder meinen Sie das ernst?
    Zurück zum Roemischen Recht, zur Carolina von 1532, zum Allg. Preuss. Landrecht?
    Nicht mit mir.
    Aber gut, hierbei sind wir uns zumindest einig: wer die Macht hat, der hat Recht, und diejenigen, die momentan über beides verfügen haben nunmal Artenschutz und Tierschutz als schützenswürdig angesehen, also schlucken Sie das bitte oder gehen zurück ins MIttelalter. Danke.
    Sorry Leute, wer mich aus dem Blog & Forum kennt, der weiß, daß ich selten ausfallend werde aber solche Comments sind echt ziemlicher Schwachmaten-Scheiss.

  39. Frau Hoppenstedt
    9. April 2010, 21:21 | #39

    @ mossmann
    Da wurde mir die Antwort an Rheinländer vorweggenommen, vielen dank, dem Geschriebenen stimme ich zu 100 % zu, insbesondere

    mossmann : Nur nebenbei: das Verhalten von Tieren ist niemals scheisse weil die von Natur aus nicht scheisse sein können. Nur der Mensch kann scheisse sein und ist das leider ziemlich oft – zu sich, zu anderen Menschen und zu Tieren. P>

    @Rheinländer
    Den Kommentaren von mossmann möchte ich noch folgendes hinzufügen: Wenn der Mensch, der ja nach Ihrer Ansicht „die Krone der Schöpfung“ zu sein scheint, tatsächlich so zivilisiert ist, sollte er sich mit seiner dann doch absolut überlegenen Ethik und Moral um so mehr für die Rechte von Unterlegen, z. B. Tieren einsetzen. Außerdem empfehle ich folgende Lektüre: Der Wert der Vielfalt von Edward O. Wilson.

    @suppressive person
    Danke für die ausführliche Antwort, ich kann den Standpunkt absolut nachvollziehen, denn PeTA ist definitiv nicht die Organisation, der ich beitreten möchte. Meinen Standpunkt könnte man etwa so zusammenfassen: Manchmal heiligt eben auch der Zweck die Mittel.

  40. Windle
    9. April 2010, 22:16 | #40

    Schon wieder : Autsch!
    Sorry Hoppi, aber so heher die Motive auch sein mögen und so sehr ich Dir an der einen oder anderen Stelle auch persönlich Recht gebe….. Wenn der Zweck die Mittel heiligt, dann sind wir leider in der Politik und nicht mehr in der Wissenschaft…. dann ist leider vieles „Ansichtssache“. und genau diesem Irrsinn versucht EsoWatc. ja nun zu entkommen (dachte ich zumindest ;-))….

  41. 10. April 2010, 00:34 | #41

    Wenn der Zweck die Mittel heiligt, dann sind wir leider in der Politik und nicht mehr in der Wissenschaft…. dann ist leider vieles “Ansichtssache”. und genau diesem Irrsinn versucht EsoWatc. ja nun zu entkommen (dachte ich zumindest ;-) )….

    Windle, das genau wollen wir. Bitte nicht vergessen: Hauptunternehmung von EsoWatch ist das Wiki. Dort herrscht Sachlichkeit im Sinne schlichter Darstellung von Sachverhalten, soweit das möglich ist. Hier im Blog wird manchmal etwas provoziert, von unterschiedlichen Autoren unterschiedliche Ansichten dargelegt, die durchaus sehr subjektiv sein können, Ziel ist hier ja die Diskussion.

    Schön, wenn ihr euch auf einem guten Niveau fetzt.

    Und nein, der Zweck darf keine Mittel heiligen.

  42. Rheinlaender
    12. April 2010, 10:03 | #42

    Den Kommentaren von mossmann möchte ich noch folgendes hinzufügen: Wenn der Mensch, der ja nach Ihrer Ansicht „die Krone der Schöpfung“ zu sein scheint, tatsächlich so zivilisiert ist, sollte er sich mit seiner dann doch absolut überlegenen Ethik und Moral um so mehr für die Rechte von Unterlegen, z. B. Tieren einsetzen.

    Ethik und Moral stehen nicht aus sich selber heraus, sondern haben Funktionen fuer eine Gesellschaft – die Ethik der antiken Gesellschaft musste die Sklavenhaltung verteidigen, bedingt durch die technologischen Moeglichenkeiten. Eine industralisierte Gesellschaft ist mit Sklaven nicht durchfuehrbar – ergo muss unsere heutige Ethik die Sklavenhaltung verdammen.

    Warum unsere Gesellschaft seit rund 150 Jahren soetwas wie Tierschutz entdeckt hat, ist eine interessante Frage. Nur, dass sollte un doch nicht hindern emotionslos zu fragen: Wat sull dat?

  43. mossmann
    12. April 2010, 10:23 | #43

    „die Ethik der antiken Gesellschaft musste die Sklavenhaltung verteidigen, bedingt durch die technologischen Moeglichenkeiten…“

    und was wollen Sie uns bitteschön damit sagen?

    Ihre Ausführungen zur Geschichte der Sklaverei sind genauso beschränkt wie Ihre Ausführungen zum Artenschutz.

    Technologische Möglichkeiten.

    Aha.

    hier ein LInk zu Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei

    ich empfehle Ihnen dringenst die Lektüre.

    Lesen bildet.

  44. Rheinlaender
    12. April 2010, 10:45 | #44

    mossmann :
    “die Ethik der antiken Gesellschaft musste die Sklavenhaltung verteidigen, bedingt durch die technologischen Moeglichenkeiten…”
    und was wollen Sie uns bitteschön damit sagen?

    Das die oekonomische Basis einer Gesellschaft ihre Moralvorstellungen determiniert. Grosse Latifundien, wie im Roemischen Reich, lassen sich in Sklavenwirtschaft gut bewirtschaften, wie bis ins 19. Jhrdt. zu sehen. Eine Manufaktur, oder gar ein moderner Industriebetrieb, nicht.

    Wenn wenn das im Hinterkopf hat, erscheint das beruehmte Urteil von Lord Mansfield im Somersett’s Case aus dem Jahr 1772 gar nicht mehr so widerspruechlich, indem er Sklaverei in England und Wales fuer illegal erklaerte (obwohl das Common Law durchaus Formen der Sklaverei kannte), aber diese in den Kolonien aufrecht erhielt.

  45. Rheinlaender
    12. April 2010, 10:55 | #45

    Oder ganz simpel gesagt:

    Wir halten deshalb Sklaverei fuer unmoralisch, weil sie sich nicht mehr wirtschaftlich rechnet. Alles andere ist Selbstbetrug und Theaterdonner.

  46. Rheinlaender
    12. April 2010, 11:25 | #46

    Wie sehr oekonomische Betrachtungen Verhalten bestimmt und dann mit Moral begruendet wird, kann gerade im Falle der Sklaverei einem Musterbeispiel aufzeigen. Senecas 48. Brief:

    Zum Anfang erklaert er seine Sklaven zu Mitmenschen und fuehrt aus wie man sie gut behandelt, dann aber fuehrt ganz praktisch die Gruende auf warum dies fuer den Sklavenhalter von Nutzen ist – Wirtschaftlicher Vorteil wird hier durch moralische Haltung begruendet.

    Was dabei noch interessanter ist, dass er nur offensichtlich von Haussklaven redet, aber z.B. die Arbeiter auf seinen Latifundien, die er als reicher Roemer sicher besass, mit keinem Wort erwaehnt – soweit geht seine Mitmenschenmoral dann doch nicht.

  47. Skepsis
    12. April 2010, 11:46 | #47

    Rheinlaender :

    Das die oekonomische Basis einer Gesellschaft ihre Moralvorstellungen determiniert. Grosse Latifundien, wie im Roemischen Reich, lassen sich in Sklavenwirtschaft gut bewirtschaften, wie bis ins 19. Jhrdt. zu sehen. Eine Manufaktur, oder gar ein moderner Industriebetrieb, nicht.

    Dass ein moderner Industriebetrieb oder eine Manufaktur nicht mit Sklaven betrieben werden könnte, müsste noch bewiesen werden. Gerade im römischen Reich waren ja nicht alle Sklaven ‚Arbeitssklaven‘, sondern viele Hauslehrer/Schreiber/Verwalter von Höfen waren es genau so.

    Wenn wenn das im Hinterkopf hat, erscheint das beruehmte Urteil von Lord Mansfield im Somersett’s Case aus dem Jahr 1772 gar nicht mehr so widerspruechlich, indem er Sklaverei in England und Wales fuer illegal erklaerte (obwohl das Common Law durchaus Formen der Sklaverei kannte), aber diese in den Kolonien aufrecht erhielt.

    Ich sehe auch keine Widerspruch in dem Urteil von Mansfield. Ich glaube eher, dass das dem damaligen Menschenbild von wertvollen und eben weniger wertvollen menschlichen ‚Rassen‘ geschuldet war: In England und Wales eben Weiße, in den Kolonien eben Schwarzafrikaner.

    Gerade bei der Sklavenbefreiung in den USA und parallelen Tendenzen in Europa/England ging ein nicht unerheblicher Antrieb von religiös Motivierten (Quäker u.a.) aus. Die Entwicklung Moral so mit Adam Smith und seinem gesunden Eigeninteresse oder Marx und dem Überbau zu verknüpfen halte ich für verkürzt.

    Gruß

  48. mossmann
    12. April 2010, 11:52 | #48

    „Wir halten deshalb Sklaverei fuer unmoralisch, weil sie sich nicht mehr wirtschaftlich rechnet. Alles andere ist Selbstbetrug und Theaterdonner.“

    Und wenn es sich noch rechnen würde, dann gäbe es noch Sklaverei?

    Und wenn es sich noch rechnen würde, hätten Farbige in den USA immer noch kein Wahlrecht?

    Und wenn es sich noch rechnen würde, würden Frauen hierzulande ausschließlich am Herd stehen?

    .. hat also alles NUR mit wirtschaftlichen Entwicklunge zu tun?

    Dann halte ich es doch lieber mit dem Theaterdonner.

  49. Rheinlaender
    12. April 2010, 12:19 | #49

    Dass ein moderner Industriebetrieb oder eine Manufaktur nicht mit Sklaven betrieben werden könnte, müsste noch bewiesen werden. Gerade im römischen Reich waren ja nicht alle Sklaven ‘Arbeitssklaven’, sondern viele Hauslehrer/Schreiber/Verwalter von Höfen waren es genau so.

    Zunaechst ware dies wohl eine Minderheit – davon abgesehen: Deren Arbeitsleistung wurde wohl durch die jederzeitige Moeglichkeit von diese relativ komfortablen Positionen zu einem Arbeitsklaven in einer Mine oder in der Landwirtschaft zu fallen erzwungen, wie durch die Moeglichkeit zu einem „Freigelassenen“ aufzusteigen.

    Ich sehe auch keine Widerspruch in dem Urteil von Mansfield. Ich glaube eher, dass das dem damaligen Menschenbild von wertvollen und eben weniger wertvollen menschlichen ‘Rassen’ geschuldet war: In England und Wales eben Weiße, in den Kolonien eben Schwarzafrikaner.

    Der Somersett-Case ging um einen Schwarzen – die urspruenglichen Formen der Sklaverei des engl. Rechts verschwanden in der Praxis schon waerend der Tudor-Periode (interessanterweise wieder im Zuge der Kommerziallisierung der Landwirtschaft durch die Aufhebung des Kirchengutes und der Zerschlagung von Feudalrechten durch die Tudor-Monarchen) und endgueltig im Buergerkrieg. Im Somersett-Case ging es um Sklaven aus den Kolonien, die nach England oder Wales gebracht wurden und deren Rechtsstellung.

    Der Mythos machte dann daraus den schoenen Satz: „The air of England is too pure for a slave to breathe, and so everyone who breathes it becomes free. Everyone who comes to this island is entitled to the protection of English law, whatever oppression he may have suffered and whatever may be the colour of his skin.“ – ein Satz, der so im Urteil nicht steht.

    Gerade bei der Sklavenbefreiung in den USA und parallelen Tendenzen in Europa/England ging ein nicht unerheblicher Antrieb von religiös Motivierten (Quäker u.a.) aus. Die Entwicklung Moral so mit Adam Smith und seinem gesunden Eigeninteresse oder Marx und dem Überbau zu verknüpfen halte ich für verkürzt.

    Dann eine dumme Frage: Warum wuchsen dann diese Tendenzen die Sklaverei abzuschaffen ziemlich parallel zum industriellen Fortschritt? Warum war diese Tendenz in jener europaeischen Nation, die die fortschrittlichste Industrie hatte, Grossbritanien, am staerksten?

    Es ist auch noch zu bemerken, dass gerade die Quaeker, wie andere Non-Konformisten, also Protestanten ausserhalb der Church of England, im 18. und 19. Jhrdt., da weitgehend von anderen Karrieremoeglichkeiten ausgeschlossen, zu den „Motoren“ der industriellen Entwicklung gehoerten. Das Engagement der Quaeker gegen die Sklaverei wuerde dann eher meine These stuetzen – Oder?

  50. Rheinlaender
    12. April 2010, 12:31 | #50

    mossmann :
    “Wir halten deshalb Sklaverei fuer unmoralisch, weil sie sich nicht mehr wirtschaftlich rechnet. Alles andere ist Selbstbetrug und Theaterdonner.”
    Und wenn es sich noch rechnen würde, dann gäbe es noch Sklaverei?

    Grob gesagt: JA.

    Dann halte ich es doch lieber mit dem Theaterdonner.

    Ich halte mich mich an die Realitaet – das ist meistens weniger schoen anzusehen, aber man weiss wenigstens woran man ist.

  51. mossmann
    12. April 2010, 12:37 | #51

    „Dann eine dumme Frage: Warum wuchsen dann diese Tendenzen die Sklaverei abzuschaffen ziemlich parallel zum industriellen Fortschritt?“

    Diese Frage ist in der Tat dumm.
    Man sollte Koinzidenz und Korrelation nur mit äußerster Vorsicht zu einer Beweisführung nutzen.

    „Von einer Koinzidenz zweier oder mehrerer Ereignisse auf einen kausalen (ursächlichen) Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar.“ (wiki)

  52. mossmann
    12. April 2010, 12:39 | #52

    Grob gesagt: NEIN.

    Auch Dinge, die sich nicht rechnen, setzten sich zuweilen durch.

  53. Rheinlaender
    12. April 2010, 12:59 | #53

    mossmann :
    “Dann eine dumme Frage: Warum wuchsen dann diese Tendenzen die Sklaverei abzuschaffen ziemlich parallel zum industriellen Fortschritt?”
    Diese Frage ist in der Tat dumm.
    Man sollte Koinzidenz und Korrelation nur mit äußerster Vorsicht zu einer Beweisführung nutzen.

    Zustimmung – Aber: Wenn es eine Moralvorstellung, Sklaverei, die so tief mit oekonomischen Basis einer Gesellschaft verbunden ist, dann sieht dies schon anders aus.

    Karl Marx hat im 1. Bd. des Kapitals (ich bin jetzt zu faul nachblaettern) minutoes vorgerechnet, warum sich Sklavenhaltung fuer eine kapitalistisch/industrielle Gesellschaft nicht rechnet. Gleichzeit waren es jene Gruppen, die an industriellen Revolution am staerksten profitierten, die fuer die Abschaffung der Sklaverei eintraten – ich denke die Verbindung ist stark genug um die Frage als legitim anzusehen.

  54. Rheinlaender
    12. April 2010, 13:04 | #54

    mossmann :
    Grob gesagt: NEIN.
    Auch Dinge, die sich nicht rechnen, setzten sich zuweilen durch.

    Nun, jede Gesellschaft haelt sich ihren „Luxus“, und um auf das urspruengliche Thema zurueck zu kommen, der Tierschutz gehoert wohl heute dazu.

    Aber: Eine Gesellschaft, die kein effektives Wirtschaftssystem hat, geht ueber kurz oder lang im Wettbewerb der verschiedenen Wirtschaftssysteme „den Bach herunter“. Wie vor ein paar Jahrzehnten im Falle das Ostblocks zu sehen.

  55. mossmann
    12. April 2010, 13:45 | #55

    Nun, jede Gesellschaft haelt sich ihren “Luxus”, und um auf das urspruengliche Thema zurueck zu kommen, der Tierschutz gehoert wohl heute dazu.

    Ok, back to topic „Tierschutz“ & weg von irgendwelchen abstrakten Diskursen:

    Haben Sie KInder?
    Angenommen, Ihre Tölen sind gerade dabei, eine Katze am Schwanz zu packen und gegen eine Mauer zu schlagen,
    sagen Sie dann (als Mensch, der Tierschutz für SchnickSchnack hält):

    „Fein, dat is lustig, ein nettes Speilzeug hast Du da. Es schreit zwar ein bißchen, aber wat solls“.

    Oder ziehen Sie den Tölen die Ohren lang:
    „Hey, so etwas macht man nicht, das Tier hat Schmerzen und kann sterben!“

    Das ist jetzt keine Polemik ala PETA, ich möchte nur mal ausloten, wo Ihre Grenzen sind.

  56. mossmann
    12. April 2010, 13:52 | #56

    oder falls Ihnen mein kleines Beispiel aus dem Leben zu wenig abstrakt ist und da Sie es ja gerne mit Gesetzen haben:

    Paragraph 18 Tierschutzgesetz, Abschnitt 1:

    (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

    1.
    einem Wirbeltier, das er hält, betreut oder zu betreuen hat, ohne vernünftigen Grund erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt.“

    Meine Frage:
    Das Definieren einer solchen Ordnungswidrigkeit ist für Sie LUXUS?

  57. Rheinlaender
    13. April 2010, 04:51 | #57

    mossmann :
    oder falls Ihnen mein kleines Beispiel aus dem Leben zu wenig abstrakt ist und da Sie es ja gerne mit Gesetzen haben:
    Paragraph 18 Tierschutzgesetz, Abschnitt 1:

    (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
    1.
    einem Wirbeltier, das er hält, betreut oder zu betreuen hat, ohne vernünftigen Grund erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt.”
    Meine Frage:
    Das Definieren einer solchen Ordnungswidrigkeit ist für Sie LUXUS?

    Es ist deshalb „Luxus“ fuer eine Gesellschaft, weil die Erstellung und noch mehr die Durchsetzung (Beamte etc. muessen bezahlt werden, die sich um so etwas kuemmern, zusaetzliche Kosten bei der Produktion tierischer Nahrungsmittel, etc.) Resourcen benoetigt, die nicht ueberlebenswichtig sind.

    Nun, solcher Luxus ist ein Merkmal jeder Zivilisation: Einen Bach „durchzufuettern“ oder Theater zu unterhalten kostet auch.

    Die Frage stellt sich jedoch, warum dieser besondere Luxus nun gerade in den letzten rund 150 Jahren auftauchte und sogar Gesetzesschutz erlangte? Insbesondere, weil der Nutzen eines Bachs oder von Theatern gut argumentiert werden kann, auf den ersten Blick verstaendlich ist; waerend der des Tierschutzes wohl auf einer sehr viel abstrakteren Ebene passiert.

  58. mossmann
    13. April 2010, 09:36 | #58

    „Insbesondere, weil der Nutzen eines Bachs oder von Theatern gut argumentiert werden kann, auf den ersten Blick verstaendlich ist; waerend der des Tierschutzes wohl auf einer sehr viel abstrakteren Ebene passiert.“

    ???

    Ich finde, Sie schwurbeln hier ziemlich rum.

  59. Skepsis
    13. April 2010, 10:11 | #59


    Es ist deshalb “Luxus” fuer eine Gesellschaft, weil die Erstellung und noch mehr die Durchsetzung (Beamte etc. muessen bezahlt werden, die sich um so etwas kuemmern, zusaetzliche Kosten bei der Produktion tierischer Nahrungsmittel, etc.) Resourcen benoetigt, die nicht ueberlebenswichtig sind.
    Nun, solcher Luxus ist ein Merkmal jeder Zivilisation: Einen Bach “durchzufuettern” oder Theater zu unterhalten kostet auch.
    Die Frage stellt sich jedoch, warum dieser besondere Luxus nun gerade in den letzten rund 150 Jahren auftauchte und sogar Gesetzesschutz erlangte?

    Ein Grund, warum Tierschutz sich in dieser Zeit entwickelt hat ist wohl auch, weil es eine begüterte Schicht gab, die sich diesen ‚Luxus‘ leisten konnte (man denke an Bücher wie ‚Black Beauty‘).
    Wenn wir mal den Aspekt ‚Tierschutz‘ unter dem größeren Aspekt ‚Umweltschutz‘ zusammenfassen, dann, glaube ich, liegt es daran, weil durch die Industrialisierung die Auswirkungen des Eingriffs des Menschen in die Umwelt ein nie dagewesenes Ausmaß erreicht hat (biologisch tote Flüsse, Waldsterben, Bücher wie ‚Der stumme Frühling‘). Es ist wohl eher so, dass den Menschen bewusst wurde, dass sie wirklich das Potential haben, ihre Umwelt zu zerstören. Und der Mensch ist nicht isoliert von ‚der Natur‘ entstanden, sondern Bestandteil der selben. Umweltschutz ist Artenschutz. Für die Art Mensch.

    Gruß

  60. Rheinlaender
    13. April 2010, 12:06 | #60

    mossmann :
    “Insbesondere, weil der Nutzen eines Bachs oder von Theatern gut argumentiert werden kann, auf den ersten Blick verstaendlich ist; waerend der des Tierschutzes wohl auf einer sehr viel abstrakteren Ebene passiert.”
    ???
    Ich finde, Sie schwurbeln hier ziemlich rum.

    Nicht klar?

    J.S. Bach wurde nicht angestellt mit dem Auftrag „Nun verwirkliche er sich mal, der Bach“, sondern mit dem ganz klaren Auftrag fuer seine Brotherren zu bestimmten Gelegenheiten Musik zu produzieren, wie alle seine Kollegen damals in Dtld. Musik war zur „Untermalung“ bestimmter Feste, religoeser und nicht-religoeser Rituale und Ereignisse als notwenig angesehen. Wenn Religion, wie zu Bachs Zeiten, als wichtiges Bindemittel der Gesellschaft wurde, war natuerlich die emotionale Vertiefung dieser Religion durch Musik sinnvoll im Sinne der Aufrechterhaltung der Gesellschaft – und da waren die 600 Reichsthaler im Jahr, die Bach in seiner leipziger Zeit bekam, gut investiert. Was Bach „nur“ von seinen Zeitgenossen unterschied, war der Umstand, dass er dies auf ungleich genialere Weise tat (vom Rat der Stadt Leipzig nicht unbedingt geschaetzt).

    Theater unterhalten und sollte auch bilden, sie Gemeinschaftserlebnisse, dienen der Propaganda (siehe Shakespeare’s Koenigsstuecke): Ein klarer Nutzen, den schon die Athener in der klassischen Zeit erkannten, als sie Theaterbesuch subventioniertren.

  61. Rheinlaender
    13. April 2010, 12:19 | #61

    Skepsis :
    Ein Grund, warum Tierschutz sich in dieser Zeit entwickelt hat ist wohl auch, weil es eine begüterte Schicht gab, die sich diesen ‘Luxus’ leisten konnte (man denke an Bücher wie ‘Black Beauty’).
    Wenn wir mal den Aspekt ‘Tierschutz’ unter dem größeren Aspekt ‘Umweltschutz’ zusammenfassen, dann, glaube ich, liegt es daran, weil durch die Industrialisierung die Auswirkungen des Eingriffs des Menschen in die Umwelt ein nie dagewesenes Ausmaß erreicht hat (biologisch tote Flüsse, Waldsterben, Bücher wie ‘Der stumme Frühling’). Es ist wohl eher so, dass den Menschen bewusst wurde, dass sie wirklich das Potential haben, ihre Umwelt zu zerstören. Und der Mensch ist nicht isoliert von ‘der Natur’ entstanden, sondern Bestandteil der selben. Umweltschutz ist Artenschutz. Für die Art Mensch.
    Gruß

    Zugeben:

    Nur dann muss auch anfangen, die Sache nuechtern zu betrachten: Dann steht das Schachten von „sooo suesssen Hundebabies“ auf dem gleichen Niveau wie das Schlachten von Ferkeln. Und dann ist das Plankton um etliches wichter als z.B. niedliche junge Robben mit grossen Kulleraugen.

  62. Skepsis
    13. April 2010, 12:41 | #62

    Rheinlaender :

    Nur dann muss auch anfangen, die Sache nuechtern zu betrachten: Dann steht das Schachten von “sooo suesssen Hundebabies” auf dem gleichen Niveau wie das Schlachten von Ferkeln. Und dann ist das Plankton um etliches wichter als z.B. niedliche junge Robben mit grossen Kulleraugen.

    Da stimme ich vollkommen zu. Und das ist ja auch ein Problem, mit dem ernsthafte Umweltschützer zu kämpfen haben: Dass es eben kein Problem ist, Menschenmassen für den Schutz von Tieren, die das Kindchenschema gepachtet haben, zu organisieren, aber wenn es um Insekten oder sonstiges ekliges Krabbelzeug geht, dann stehen die auf einsamen Posten. Viele Menschen, die Delphine für sooooo süß und im Endeffekt für die besseren Menschen halten, sind wirklich wütend (eigene Erfahrung), wenn man sie mit der Tatsache konfrontiert, dass das Raubfische sind und der Große Tümmler kein Problem damit hat, kleinere Tümmlerarten auf die Menükarte zu setzen. Wo wir also wieder beim Bambisyndrom wären.

    Gruß

  63. Skepsis
    13. April 2010, 12:43 | #63

    Skepsis :
    ….dass das Raubfische sind und der Große Tümmler kein Problem damit hat…

    Ok, streiche ‚Raubfische‘, setze ‚Raubtiere‘.

    Gruß

  64. mossmann
    13. April 2010, 14:02 | #64

    Rheinlaender :
    Nicht klar?
    J.S. Bach wurde nicht angestellt mit dem Auftrag “Nun verwirkliche er sich mal, der Bach”, sondern mit dem ganz klaren Auftrag fuer seine Brotherren zu bestimmten Gelegenheiten Musik zu produzieren, wie alle seine Kollegen damals in Dtld. Musik war zur “Untermalung” bestimmter Feste, religoeser und nicht-religoeser Rituale und Ereignisse als notwenig angesehen. Wenn Religion, wie zu Bachs Zeiten, als wichtiges Bindemittel der Gesellschaft wurde, war natuerlich die emotionale Vertiefung dieser Religion durch Musik sinnvoll im Sinne der Aufrechterhaltung der Gesellschaft – und da waren die 600 Reichsthaler im Jahr, die Bach in seiner leipziger Zeit bekam, gut investiert. Was Bach “nur” von seinen Zeitgenossen unterschied, war der Umstand, dass er dies auf ungleich genialere Weise tat (vom Rat der Stadt Leipzig nicht unbedingt geschaetzt).
    Theater unterhalten und sollte auch bilden, sie Gemeinschaftserlebnisse, dienen der Propaganda (siehe Shakespeare’s Koenigsstuecke): Ein klarer Nutzen, den schon die Athener in der klassischen Zeit erkannten, als sie Theaterbesuch subventioniertren.

    Ich finde immer noch, Sie schwurbeln hier ziemlich rum, auch wenn Sie zu beeindrucken versuchen.

  65. mossmann
    13. April 2010, 14:17 | #65

    Große Argumente hier, die alles in einen Topf werfen (Nutztierhaltung, Haustiere, Artenschutz, Insekten, begütete Gesellschaft, Bach, Kultur, Sklavenhaltung usw.), aber worum ging es? Dass hier jemand behauptet hat, Artenschutz wäre unnötig, sinnlose Zeitverschwendung von reichen Wessis und Tierschutzgesetzte Luxus.
    Aber meine Frage hat hier niemand beantwortet.
    Stattdessen mal wieder Totschlagargumente der Tierschutz-Kritiker ins Feld geworfen, die genauso dumm sind wie die PETA-Argumentation, also im Stile von „Kulleraugenhunde vs. Schweine schlachten“, „Delphinliebe vs Delphinverhalten“, „Tierschutz basiert auf Baby-Schemata“ usw.
    Also nochmal:
    Schweine schlachten ist in Deutschland erlaubt, sofern es den Bestimmungen gemäß vollzogen wird.
    Deshalb nochmal die Frage: Sind diese Bestimmungen unnötig, gar Luxus oder lächerlich, denn das Schwein ist ohnehin nur eine Ware und kann gerne auch gegen die Wand geklatscht oder bei lebendigem Leibe gehäutet werden, sofern das effektiver und lukrativer ist.
    Und nochmal die Frage: Der Kulleraugen Hund ist auch nur ein Ding und darf ruhig auch mal so zum Spaß angezündet werden – ein Gesetz, was so was unter Strafe stellt ist Luxus?
    Ich bitte um die Antwort dieser Fragen, denn das interessiert mich ganz konkret, ob sie wirklich der Meinung sind, nichtmenschliche Lebewesen sollten / dürfen / müssen grundsätzlich KEINE Rechte haben.
    Eine Antwort sollte möglich sein, ohne den guten alten Bach oder sonstwen ins Felde zu schicken.
    DANKE

  66. Skepsis
    13. April 2010, 14:54 | #66

    mossmann :
    ….Aber meine Frage hat hier niemand beantwortet.
    Stattdessen mal wieder Totschlagargumente der Tierschutz-Kritiker ins Feld geworfen, die genauso dumm sind wie die PETA-Argumentation, also im Stile von “Kulleraugenhunde vs. Schweine schlachten”, “Delphinliebe vs Delphinverhalten”, “Tierschutz basiert auf Baby-Schemata” usw.
    ….

    Lieber mossmann,

    wenn Sie meine Argumente aufgreifen, dann bitte nicht sinnentstellend verkürzen: Ich argumentiere hier *für* einen umfassenden Naturschutz, der, wie dargestellt, den Tierschutz beinhaltet. Es stimmt allerdings, dass ich die Frage, ob Tierschutz Luxus sind, nicht beantwortet habe. Dies habe ich deswegen nicht getan, weil ich mich weder angesprochen gefühlt habe noch, wenn ich meine bisherigen Postings dazu betrachte, ich dazu auch keinen Grund erkennen kann, weil, zumindest nach meinem Verständnis, ich die Frage implizit bereits beantwortet habe.

    Das Ganze hier dann aber explizit: Tier- wie Artenschutz allgemein ist für mich ein Recht an sich. Dieses Recht kann jedoch, wie jedes andere, durch andere Rechte eingeschränkt werden. Worin ich Rheinländer aber teilweise zustimme ist bei der Entwicklung dieses Rechts: Es ist in einer Situation entstanden, in der es den Menschen möglich war, ein entsprechendes Bewusstsein zu entwickeln. Diese Situation wurde erst durch materiellen Wohlstand (oder eben ‚Luxus‘) möglich.

    Das bedeutet aber für mich nicht, dass dieses Recht als solches ein Luxus ist, sondern es stellt einen Wert an sich dar. Ein Tier ist kein lebloses Ding. Den Vergleich zwischen ‚kulleräugigem Hundewelpen‘ und ‚Ferkel‘ ist für mich trotzdem kein Widerspruch: Schweine werden (zum allergrößten Teil) als Nutztiere gehalten, Hunde (zum allergrößten Teil) nicht. Wenn man aber den Verzehr von Schweinen zulässt, dann kann ich keinen Widerspruch dazu sehen, auch Hunde zu verspeisen, SOLANGE es so durchgeführt wird, dass das Leiden des Tieres auf ein absolutes Minimum begrenzt wird.

    Das von mir vorgebrachte Delphinbeispiel ist auch kein Argument gegen Tierschutz (und ich kann, ehrlich gesagt, auch nicht sehen, wie man es als solches verstehen kann), sondern sollte Kritik an einem falsch verstandenen Tier-/Umweltschutz ausdrücken. Dieser ist eben für mich, wie gesagt, allumfassend (den Delphin genauso wie das efeublättrige Mooskraut) und nicht auf entsprechend süße Tiere beschränkt. Allerdings wieder mit der Einschränkung: Es kann durch andere Rechte eingeschränkt werden. Ob ein Biotop oder eine Umgehungsstraße das höherwertige Recht ist, kann man nach meiner Meinung nicht allgemein und a priori beantworten. Sondern nur im Einzelfall.

    Gruß

  67. mossmann
    13. April 2010, 15:05 | #67

    Jepp, meins ging auch eher an Herrn Rheinlaender, der Blödsinn verzapft hat (Artenschutz = sinnlos), nicht die Eier hat, das mal zuzugeben, und dann hier mit hochtrabendem Geschichtsunterricht rumschwurbelt, um am heißen Brei vorbeizureden.

  68. Rheinlaender
    13. April 2010, 16:10 | #68

    mossmann :
    Jepp, meins ging auch eher an Herrn Rheinlaender, der Blödsinn verzapft hat (Artenschutz = sinnlos), nicht die Eier hat, das mal zuzugeben, und dann hier mit hochtrabendem Geschichtsunterricht rumschwurbelt, um am heißen Brei vorbeizureden.

    Um mal so zu sagen:

    Eine EU-Regelung, den Fischbestand in der Nordsee als Nahrungsquelle schuetzt ist kein Luxus, ein Gesetz, das Mizekatzen vor mieser Behandlung oder ein Oekosystem ohne erkennbaren Nutzen fuer Menschen schuetzt schon.

    Der Massstab fuer Luxus muss der Nutzen fuer den Menschen sein.

    Die erste Frage bei Luxus muss sein, ob man sich das leisten kann und will: Silberbecher z.B. sind schoen anzusehen, aber brauchen tut sie wirklich kein Mensch. Das ist mit Tierschutz oder jeder andren Handlung ohne Nutzen das selbe.

  69. mossmann
    13. April 2010, 16:36 | #69

    „ein Gesetz, das Mizekatzen vor mieser Behandlung oder ein Oekosystem ohne erkennbaren Nutzen fuer Menschen schuetzt“ ist also Luxus für Sie – danke, dass wollte ich wissen.

    Ich bin wirklich heilfroh, dass die Menschheit nicht nur aus Exemplaren Ihres Charakters besteht.

    Und schon wieder nerven Sie rum:

    Woher wissen Sie, dass ein Ökosystem ohne erkennbaren Nutzen ist?

    Weil Sie den Nutzen für sich nicht sehen?

    Das tun Sie, weil Sie keine Ahnung haben, aber so ist das nunmal: free speech for the dumb!

    Ich kann Ihnen versichern:

    Die Institute weltweit sind voll von Diplomarbeiten, Doktorarbeiten, Papers und Abstracts zu diesem Thema – bitte lesen und bilden!

    Dass Artenschutz essentiell für ein funktionierendes Ökosystem ist, ist state of the art in der modernen Naturwissenschaft. Deshalb gibt es Gesetzte.

  70. Rheinlaender
    15. April 2010, 02:25 | #70

    mossmann :
    “ein Gesetz, das Mizekatzen vor mieser Behandlung oder ein Oekosystem ohne erkennbaren Nutzen fuer Menschen schuetzt” ist also Luxus für Sie – danke, dass wollte ich wissen.
    Ich bin wirklich heilfroh, dass die Menschheit nicht nur aus Exemplaren Ihres Charakters besteht.
    Und schon wieder nerven Sie rum:
    Woher wissen Sie, dass ein Ökosystem ohne erkennbaren Nutzen ist?

    Anders herum: Wenn die Schonnung oder Aufrechterhaltung Geld kostest, dann muss nachgewiesen werden, warum diese Kosten sinnvoll sind – nicht anders herum.

    Das ist am Ende wie bei jedem anderen Investment zu sehen.

    Dass Artenschutz essentiell für ein funktionierendes Ökosystem ist, ist state of the art in der modernen Naturwissenschaft.

    Es kostest Geld, das auch anders verwendet werden kann, also muss gezeigt werden, warum dies eine nuetzliche Investion ist. Wenn das nicht gelingt, dann soll man das wenigstens ehrlicherseits aufs „Luxuskonto“ buchen.

  71. mossmann
    15. April 2010, 10:07 | #71

    Rheinlaender :

    Anders herum: Wenn die Schonnung oder Aufrechterhaltung Geld kostest, dann muss nachgewiesen werden, warum diese Kosten sinnvoll sind – nicht anders herum.

    Hahaha, Das Umweltschutz eine „nützliche Inverstition“ ist, wurde schon recht oft nachgewiesen, denke ich.

    Wer das nicht glaubt – so wie Sie scheinbar – ist ein bißchen rückständig.

    Und Effizienz & Gewinnmaximierung als oberste Direktive? Dass sowas gerne auch mal in die Hose geht, erleben zur Zeit so einige Leute weltweit …

    Ihre reaktionären, im Prinzip zynischen Ansichten über den Wert der Natur & deren Erhaltung sind imo ziemlich gequirlte Scheisse – auch wenn Sie scheinbar der Meinung sind, durch einen angeblich scharfen Intellekt Ihre arroganten und rohen Einstellungen rechtfertigen zu können.

    Ich zitiere hier mal den Heern Rincewind:

    „Das eigentümliche am Wahn ist genau die Illusion, klar zu denken.“

  1. 6. April 2010, 17:46 | #1

Spamschutz: Setzen Sie einen Haken im vierten Kästchen

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