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Cannabis – Hinweise für Ärzte


Wir haben kürzlich darauf hingewiesen, dass es für die seit Neuestem zu Lasten der Krankenkassen rezeptierbaren Hanfblüten keine wissenschaftlich ausreichend gesicherten Indikationen gibt. Der Gesetzgeber wusste dies, denn das hatten ihm Ärztekammer und Arzneimittelkommission mitgeteilt. Er hielt es für unerheblich. Er konnte auch nicht feststellen, wie viele potentiellen Anwender es geben wird und konnte nichts über Kosten prognostizieren. Das finanzielle Polster der Krankenkassen ist dennoch auf jeden Fall ausreichend, die monatlichen Therapiekosten von 1800 EUR (lt. Referentenentwurf) zu stemmen. Also kann es losgehen … aber, Moment: bei einer solchen Therapie handelt sich um „individuelle Heilversuche“, und der Arzt tut gut daran, vorher das Einverständnis der Krankenkasse einzuholen. Ohne ein solches Einverständnis fällt ihm die Verordnung als sog. Regress finanziell auf die Füße, und zwar mit voller Wucht (aus Sicht der Krankenkassen sind die Kosten ein „sonstiger Schaden“).

Gehen wir nun zu Demonstrationszwecken davon aus, dass der Bescheid eingetroffen ist; der Medizinische Dienst der Krankenkassen hat also eine Verordnung genehmigt, die weder notwendig noch wirtschaftlich ist und demzufolge gegen §12 SGB V verstößt. Ein großes Problem kann man darin nicht sehen, denn das ist üblich (vgl. hier und hier). Dann sind da noch ein paar winzige Details zu klären, über die die Fachliteratur keine hinreichende Auskunft gibt. Fragen wir also das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM), damit wir rechtlich auf der sicheren Seite sind. Dort gibt es FAQ, genannt Hinweise für Ärzte. Genau das Richtige für die im Stich gelassenen Verordner. Wo bekomme ich also Informationen zu den Erkrankungen, bei denen Cannabis angewendet werden kann?

Informationen zur Behandlung von Erkrankungen und Symptomen mit nicht zugelassenen Cannabisarzneimitteln (insbesondere Blüten) stehen nur in sehr begrenztem Umfang zur Verfügung.

Aber immerhin wird eine einzelne Übersicht aus einer Fachzeitschrift aus dem Jahr 2015 angegeben. Dort heißt es, dass es überhaupt nur 2 Studien gibt, in denen Cannabis untersucht wurde. Deswegen war vermutlich auch ein Link überflüssig, den wir hiermit nachreichen.

Wie bei jedem anderen Arzneimittel gehört es sich, sich über das Nutzen-Risiko-Verhältnis klar zu werden. Hallo, Bundesinstitut, wie sieht es aus, über welche möglichen Nebenwirkungen muss der Patient aufgeklärt werden?

[Dazu] liegen nur begrenzt wissenschaftliche Informationen vor. Die Art der Nebenwirkungen dürfte denen bei der Anwendung zugelassener Cannabisarzneimittel ähnlich sein. Je nach Darreichungsform und Anwendungsart können aber auch andere bzw. weitere Nebenwirkungen auftreten.

Gut, dass das einmal gesagt wurde; es lässt keine Fragen offen. Welche Wechselwirkungen können auftreten?

Zu Wechselwirkungen von weiteren Cannabisextrakten oder Cannabisblüten sind dem BfArM keine wissenschaftlich gesicherten Informationen bekannt.

Gibt es Gegenanzeigen?

Zu Kontraindikationen bei der Anwendung von weiteren Cannabisextrakten oder Cannabisblüten sind dem BfArM keine wissenschaftlich gesicherten Informationen bekannt.

Das kann man so oder so verstehen, und jeder Geheimdienstchef wäre bei einer Befragung durch einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss fein raus, wenn er sich hinter dieser Nebelwand verbergen kann. Aber, so gefühlt, rein unwissenschaftlich, meint man: wenn ein abhängiger, zwischenzeitlich psychotisch gewesener Kiffer mittlerweile clean ist, sollte man ihn vielleicht nicht wieder in die Bredouille bringen. Nun gut. Was soll der Patient eigentlich mit den Blüten anfangen?

Die Inhaltsstoffe der Cannabisblüten können über spezielle Vaporisatoren inhaliert werden.

Von anderen Darreichungsformen wird abgeraten. Sind die Vaporisatoren übrigens zu Lasten der Kassen verschreibbar? Dazu findet man nichts; wahrscheinlich rechnet der Gesetzgeber mit der Eigeninitiative des Patienten, wenn der schon auf Staatskosten kiffen darf. Und wenn sich nach 2 Anwendungstagen herausstellt, dass das Wundermittel doch nicht so wunderbar hilft – kann er das Gerät gegen Rückerstattung beim Arzt abgeben?

Wo bekomme ich Informationen zur Dosierung?

[Sie] stehen nur im sehr begrenzten Umfang zur Verfügung. Weiterführende Informationen finden sich u.a. auf der Internetseite der kanadischen Behörde Health Canada unter dem Titel „Information for Health Care Professionals“. Das BfArM übernimmt keinerlei Verantwortung für die Vollständigkeit und Richtigkeit dieser Informationen.

Alles klar, Herr Präsident. Im Sinne der internationalen Arbeitsteilung übernimmt Kanada diese Aufgabe. Und da das Institut ohnehin keinerlei Verantwortung übernimmt, muss auch kein Link her – es ist gleichgültig, auf welchem Dokument man landet. Ein paar Google-Skills wird man inzwischen voraussetzen dürfen. Wie sieht es, ganz nebenbei, mit der Fahrtauglichkeit aus?

Ausreichend verlässliche wissenschaftliche Informationen zu dieser Frage liegen nicht vor. Insbesondere zu Beginn der Therapie sowie in der Findungsphase für die richtige Dosierung ist von einer aktiven Teilnahme am Straßenverkehr abzuraten. Ob bei stabiler Dosierung die Teilnahme am Straßenverkehr möglich ist, muss in jedem Einzelfall nach Rücksprache mit den Patientinnen und Patienten entschieden werden.

Wie kann man sich diese Rücksprache im Einzelnen vorstellen? „Fahren Sie noch sicher?“ – „Natürlich, Frau Doktor!“ – was aber nicht vor der Polizei schützt, wie der BGH soeben festgestellt hat (hier). Übrigens: Wenn die Kasse der Verordnung nicht zustimmt, kein Problem (zumindest nicht für das BfArM; und vielleicht kann ja der Patient mit dem Anbieter verhandeln):

Die Kostenübernahme durch die Krankenkassen ist keine zwingende Bedingung für die Verschreibung.

Danke, liebes Bundesinstitut. Du hast den Ärzten sehr geholfen.

Aber der Fehler liegt nicht beim BfArM, das schließlich nichts anderes getan hat, als die Sachlage zu referieren. Der Fehler liegt beim Gesetzgeber, der den Schwarzen Peter der zahlreichen Unklarheiten einfach an die Ärzteschaft durchreicht: Diese Bedenkenträger sollen sich mal nicht so anstellen, irgendwie wird das schon gehen. Sie müssen nur wollen.

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  1. knorke
    10. April 2017, 20:54 | #1

    Kiffen für die Gesundheit ist so ziemlich genau das Gegenteil von grüner Gentechnik: Man weiß nichts genaues und alle Schreien: Juchee.

    Im Subtext schwingt in all dem mit: Es gebt eben nichts über die gute alte Natur. Bin mal gespannt, wann es dem Zeitgeist entsptringt, sich nicht mehr zu waschen. Stinken wie ein Eber ja auch ganz natürlich.

  2. mossmann
    10. April 2017, 22:10 | #2

    Oh wie schön: Kanabisraucher = stinkende, ungewaschene Hippies. Juchee, back to 1960-Zeitgeist.

  3. Groucho
    10. April 2017, 22:30 | #3

    Was denn, mossmann? Der Schornstein stößt reinsten Wasserdampf aus.

    Falls es dir nicht aufgefallen ist: Es geht nicht um den Konsum von Cannabis als Droge, sondern um die Wirksamkeit als Medikament. Wer sich ne Tüte reinziehen will – soll jeder machen, wie er will. Wenn man den Artikel verstehend liest, weiß man, wo das Problem liegt.

  4. mossmann
    10. April 2017, 23:46 | #4

    Groucho,
    mein Kommentar bezieht sich auf den Erguss direkt über mir.

  5. Groucho
    11. April 2017, 01:03 | #5

    mossmann :

    Groucho,
    mein Kommentar bezieht sich auf den Erguss direkt über mir.

    Okeh, dann mach das mit knorke aus 🙂

  6. M.J.Groenewold
    11. April 2017, 04:12 | #6

    Ich bin nicht sonderlich stark in diesem Thema, deshalb möge mir man meine Unkenntnis verzeihen, aber meines Wissens gibt es schon Studien zu den Wirkstoffen, Ihrer Nebenwirkung und Kontraindikationen.

    Oder übersehe ich hier etwas?

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/127598/Das-therapeutische-Potenzial-von-Cannabis-und-Cannabinoiden

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23386598

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26749285

    Ich würde als absoluter Laie hier einen Vergleich mit Acetylsalicylsäure in den Raum werfen. Eine therapeutische Wirksamkeit wurde ja auch hier nachgewiesen, bevor man genau verstanden hat wie das Antipyretikum wirkt.

    Aber wie schon erwähnt. Vielleicht übersehe ich ja bei diesem Vergleich etwas…

    MfG

  7. pelacani
    11. April 2017, 08:05 | #7

    M.J.Groenewold :

    Oder übersehe ich hier etwas?

    Ja. Anspruch und Wirklichkeit gehen auseinander. Das wird um so klarer, je mehr man sich mit den Details der angeführten Arbeiten befasst. Dein Link zum Dt. Ärzteblatt ist übrigens veraltet. Eine aktuelle Stellungnahme von den gleichen Autoren enthält den Satz:

    Bereits aus der Tatsache, dass der Gesetzgeber darauf verzichtet hat, im Gesetz einzelne Indikationen aufzuführen, wird deutlich, dass bis heute unbekannt ist, bei welchen Erkrankungen oder Symptomen Cannabis indiziert ist. Aktuell besteht für Cannabis für keine einzige Indikation eine Zulassung.
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/186476/Medizinisches-Cannabis-Die-wichtigsten-Aenderungen

    Der Vergleich mit ASS geht völlig fehl; Klarheit über Wirkungsmechanismen spielt nur eine sekundäre Rolle.

  8. lanzelot
    11. April 2017, 10:40 | #8

    Selbstverständlich gibt es diverse Untersuchungen. Dann muss man aber schauen, was denn genau untersucht wird und wie, welche Schlussfolgerungen werden gezogen und ergibt sich daraus ein wirklicher Mehrwert oder gar ein Alleinstellungsmerksmal.
    Dies ist bei Cannabis nicht gegeben, egal aus welcher Perspektive ich das betrachte.

    Selbst wenn bei irgendeinem Verlauf oder in irgendeinem Stadium ein Effekt erzielt wird, bedeutet dies nicht dass ich das zwingend einsetzen muss, wenn es ein Dutzend anderer Möglichkeiten gibt.

    Seit Jahren wird eine öffentliche und nicht ganz unberechtigte Diskussion geführt, über die Zweckmäßigkeit vieler Neuzulassungen. Da ein zusätzlicher oder neuer Nutzen oft nicht erwiesen ist,

    Und hier wird das komplett außer Kraft gesetzt.
    Das ist ein reines Politikum ohne jede medizinische Notwendigkeit.
    Die Propaganda der Substanzfaschisten hat sich wieder einmal durchgesetzt.
    Schlussendlich geht es um nichts anders, als einer Droge kulturelle Akzeptanz zu verschaffen.

    Ich hatte noch nicht einen einzigen Schmerzpatienten der dies thematisiert hat, nicht einen.
    Theater machen immer nur die, die ihre Substanzen etablieren wollen.

  9. mossmann
    11. April 2017, 13:33 | #9

    Die Propaganda der Substanzfaschisten hat sich wieder einmal durchgesetzt. Schlussendlich geht es um nichts anders, als einer Droge kulturelle Akzeptanz zu verschaffen.

    Kulturelle Akzeptanz. Ach herrjeh, gehts nicht noch ne Spur großspuriger? Schon lustig, wenn man den Befürwortern ideologische Verbrämung vorwirft, selbst aber scheinbar ideologisch im hintersten CSU-Niederbayern beheimatet ist.

    Ich hatte noch nicht einen einzigen Schmerzpatienten der dies thematisiert hat, nicht einen.

    Wie viele hast du befragt? 10? 100? 1000? Anekdoten.

  10. Groucho
    11. April 2017, 14:34 | #10

    @mossmann, ich glaube, Du kapierst nicht, worum es geht. Was da abgeht ist die gleiche Strategie, wie z.B. Kernkraft durch ein angebliches KO-Kriterium („Millionen Jahre, Endlager unmöglich“) zu verhindern, nur halt umgekehrt – funktioniert genauso, wenn man ein angeblich einzigartiges Plus-Kriterium postuliert.

    Es geht nicht darum, irgendjemanden seine Tüte abspenstig machen zu wollen, Cannabis als Droge ist doch längst in der Gesellschaft angekommen und vermutlich richtet sie weniger Schaden als Alkohol an.

    Es geht um die Zulassung von Substanzen für die therapeutische Anwendung. Und wenn es dazu keine vernünftigen Studien gibt, ein Risiko-Nutzen Abgleich kaum vorhanden, es aber gleichzeitig genügend erforschte alternative Substanzen gibt, dann ist das gelinde gesagt alles andere als korrekt, solche Substanzen anzuwenden.

  11. knorke
    11. April 2017, 17:35 | #11

    mossmann :Oh wie schön: Kanabisraucher = stinkende, ungewaschene Hippies. Juchee, back to 1960-Zeitgeist.

    Mit Hippies hat das gar nichts zu tun sondern mit der Unlogik wie der heutige Öko-Zeitgeist Natur verklärt und romantisiert und technische Errungenschaften gleichzeitig dämonisiert. Das mit dem Waschen war eher als kleines bonmot gedacht, und ich hatte da eher an die Sitten im Mittelalter und der frühen Neuzeit gedacht als an Hippies. zu kompliziert?

  12. knorke
    11. April 2017, 17:38 | #12

    Groucho :@mossmann, ich glaube, Du kapierst nicht, worum es geht. Was da abgeht ist die gleiche Strategie, wie z.B. Kernkraft durch ein angebliches KO-Kriterium („Millionen Jahre, Endlager unmöglich“) zu verhindern, nur halt umgekehrt – funktioniert genauso, wenn man ein angeblich einzigartiges Plus-Kriterium postuliert.Es geht nicht darum, irgendjemanden seine Tüte abspenstig machen zu wollen, Cannabis als Droge ist doch längst in der Gesellschaft angekommen und vermutlich richtet sie weniger Schaden als Alkohol an.Es geht um die Zulassung von Substanzen für die therapeutische Anwendung. Und wenn es dazu keine vernünftigen Studien gibt, ein Risiko-Nutzen Abgleich kaum vorhanden, es aber gleichzeitig genügend erforschte alternative Substanzen gibt, dann ist das gelinde gesagt alles andere als korrekt, solche Substanzen anzuwenden.

    Vor allem wenn im selben Moment ein nicht völlig überschneidungsfreies Klientel andere Dinge, die überwiegend gut erforscht sind, trotzdem verdammt. Da ist einfach der Wunsch Vater des Gedanken. Und das ist schlicht Mist.

  13. knorke
    11. April 2017, 17:42 | #13

    edit: Eventuell ist Alkohol aber auch nur deswegen schädlicher als Kiffen, weil Alkohol so verbreitet und akzeptiert ist. Wenn sich jugendliche jede Woche bis zum Vollrausch begasen würden, statt besaufen, hätte das vermutlich langfristig ebenso fatale Folgen. Kiffen hat den Vorteil, eher als kleine, genussorientierte Sünde abgespeichert zu sein (zumindest von vielen), etwas, was man mal bewusst zum Entspannen macht. Das gibt es bei Alkohol auch. Und wenn es dabei bleibt, ist Alkohol ja auch gar nicht so schlimm. Gibt es denn Studien zur Gefährlichkeit und wie wurde diese definiert? (ich weiß, off topic).

  14. 12. April 2017, 00:00 | #14

    @ Groucho:

    „Es geht um die Zulassung von Substanzen für die therapeutische Anwendung.“

    Der Satz ist missverständlich. Die Gesetzesänderung beinhaltet keine arzneimittelrechtliche „Zulassung“, sondern erleichtert betäubungsmittelrechtlich die Verschreibungsmöglichkeit für weitere Cannabisarzneimittel und sozialrechtlich bei einem eng gefassten Patientenkreis die Übernahme der Kosten durch die Krankenkassen. Im Hintergrund steht u.a., dass man dem gerichtlich angebahnten Eigenanbau zu medizinischen Zwecken einen Riegel vorschieben will und die beim BfArM einzurichtende Cannabis-Agentur eine kontrollierte Qualität der Mittel sicherstellen soll. Patienten, die die Kostenübernahme durch die Krankenkassen in Anspruch nehmen, sind verpflichtet, an einer Begleitforschung teilzunehmen – der Gesetzgeber war sich der Tatsache durchaus bewusst, dass der wissenschaftliche Nachweis der Wirksamkeit für viele Indikationen (Voraussetzung für die Übernahme durch die Krankenkassen und für eventuelle Zulassungsverfahren) schwach ist.

  15. pelacani
    12. April 2017, 07:56 | #15

    Joseph Kuhn :

    sozialrechtlich bei einem eng gefassten Patientenkreis

    Der Patientenkreis ist nicht eng gefasst. Im Gesetz ist von einer „schwerwiegenden Erkrankung“ die Rede, bei der „im Einzelfall nach der begründeten Einschätzung“ des Arztes eine Standardtherapie „unter Abwägung der zu erwartenden Nebenwirkungen“ nicht angewendet wird – da steht nicht, dass die Nebenwirkungen bereits eingetreten sein müssen, und welches Schmerzmittel hat keine potentiell erheblichen Nebenwirkungen. Und es darf nicht erwartet werden, dass die Gerichte auf der sonst üblichen Präzisierung von „schwerwiegend“ (die Lebensqualität erheblich und auf Dauer beeinträchtigend) bestehen werden. Das würde die erwartungsfrohe Öffentlichkeit schwer enttäuschen.

    Joseph Kuhn :

    […] verpflichtet, an einer Begleitforschung teilzunehmen – der Gesetzgeber war sich der Tatsache durchaus bewusst, dass der wissenschaftliche Nachweis der Wirksamkeit für viele Indikationen (Voraussetzung für die Übernahme durch die Krankenkassen und für eventuelle Zulassungsverfahren) schwach ist.

    Begleiterhebung, da ist man inzwischen bescheidener (s. hier). Es handelt sich um eine unkontrollierte Angelegenheit, deren Nutzen äußerst begrenzt bleiben muss. Technische Details sind noch nicht veröffentlicht (s. hier). Die Daten sollen anonym übermittelt werden, eine patientenbezogene Zusammenführung wird nicht möglich sein. Ein wissenschaftlicher Nachweis der Wirksamkeit ist völlig außerhalb der Reichweite; z. B.

    Zu Datensätzen, die bei der Prüfung auf Plausibilität fehlerhaft erscheinen, können Nachforschungen nicht angestellt werden, da mit dem für die Datenübermittlung verantwortlichen Arzt, aufgrund dessen Anonymität, kein Kontakt aufgenommen werden kann.

    Misstrauen ist mein Beruf, und so erkenne ich keinen Weg, wie man den verordnenden Arzt dazu zwingen könnte, sich dem bürokratischen Aufwand zu stellen und an der Erhebung überhaupt nur teilzunehmen, wenn man ihn nicht einmal identifizieren kann. Inhaltlich ist das einer Anwendungsbeobachtung vergleichbar, über die ein gewisser Herr Joseph Kuhn kürzlich einen Blogbeitrag veröffentlicht hat: Anwendungsbeobachtungen: Prädikat nutzlos? :-).
    Es ist eine Beruhigungspille zur Sedierung der Kritiker.

  16. pelacani
    12. April 2017, 12:56 | #16

    Dieser Post ist die Fortsetzung einer Diskussion auf FB, wo Zitate zu mühsam und Formatierungen nicht möglich sind.

    @Tim Schlange: Falls Du hier antworten möchtest, wir haben mal zusammengestellt, wie man seinen Beitrag bei uns formatieren kann (Nettiquette – Hilfe zu Kommentaren)

    verdienen aktuell viele Firmen in dem Bereich, wie man am wachsenden Volumen des Marktes in den USA und Canada sieht

    Kann schon sein – und wie man daran erkennen kann, wird man auch ohne Wissenschaft und Studien reich und glücklich.

    „moderate-quality evidence“ ist etwas anderes als „Level of Evidence“.
    Da du unter Pseudonym schreibst, ist es schwierig das richtige Maß an Fachsprache zu finden.
    Oben schrieb ich noch extra „nach USPSTF“, damit es möglichst eindeutig wird. Und nach diesem Ansatz erfüllt der Whiting et al Review Stufe 1 bei Level of Evidence.

    Ich darf Dich nochmal erinnern, worauf sich meine Bemerkung bezog? Es war diese Behauptung, die Du vorher aufgestellt hattest:

    Was ich aber weiß, ist, dass der Nutzen gegen Placebo z.B. bei chronischen Schmerzen sicher belegt ist.
    Höchstes Level of evidence nach USPSTF und so.
    Steht übrigens auch so im Whiting et al (2015) Review

    Und nun stellt sich heraus, nicht die Evidenz für Cannabis, sondern die des Reviews (dessen Referat einer bescheidenen – moderate – Evidenz ich zitiere) ist höchstes Level. Damit bin ich dann völlig einverstanden.

    Kannst du Meta Analysen lesen?

    Ich überlasse es Deinem Scharfsinn, das herauszufinden. Würde es Dir helfen, wenn ich sage „ja“ oder „nein“? ROFL.

    „One trial assessed smoked THC and reported the greatest beneficial effect (OR, 3.43 [95% CI, 1.03-11.48])“ da hast du sogar deine Signifikanz!

    Human trials are messy. Deswegen gibt es ja Reviews und Meta-Analysen.

    Du bemängelst hier also gerade den fehlenden ordentlichen Zulassungsprozess Cannabisblüten anhand von Forschungsergebnissen, die sich auf ein Medikament beziehen, welches durch eben diesen geforderten ordentlichen Zulassungsprozess schon seit Jahren in Deutschland zugelassen ist.

    Dieser Satz ist unverständlich. Sativex ist nicht für Schmerztherapie, sondern für Spastik bei MS zugelassen.

    Warum beziehst du dich nicht auf den neueren und umfassenderen Report von Abrams

    Habe ich doch schon wenigstens 2x. Soll ich noch mal zitieren? Und in der Frage der Schmerzbehandlung stützt er sich fast ausschließlich auf den Whiting-Review. Die Schlussfolgerung des Abrams-Reports kann deshalb nicht grundverschieden sein von Whiting und ist sie auch nicht.

    Der „Cannabissorten kann man nicht patentieren“ Quark ist vom Tisch

    Ist er natürlich nicht. Erstens zitierst Du falsch (ich hatte gesagt: „Welche Firma wird sich wohl für diese Forschung interessieren, d. h. die Studien finanzieren? Cannabisblüten sind vermutlich nicht patentierfähig.“), und zweitens bleibt die eigentliche Frage stehen: werden sich nach diesem Gesetz in Deutschland Firmen finden, die eine klinische Forschung (Doppelblindstudien) finanzieren? Der Aufwand würde nur Sinn machen, wenn es gelänge, die Wildsorten mit ihrer „Pseudo-Zulassung“ aus dem Markt zu kegeln – aussichtslos. Tagestherapiekosten von 60 EUR für eine schlichte Schmerztherapie sind ohnehin ja wohl jenseits von gut und böse.

  17. wolfskopf
    12. April 2017, 15:51 | #17

    Sollen Sie doch einfach das Freigeben was in den USA als Recreational Use läuft. Schlimmer als Alkohol kann das Zeug auch nicht sein.

  18. 12. April 2017, 21:23 | #18

    @ pelacani:

    Wie eng die Krankenkassen den Patientenkreis fassen, wird man sehen. Im Moment scheinen sie ja eher restriktiv an das Thema heranzugehen. Bin gespannt, wie die private Krankenversicherung das handhabt.

  19. pelacani
    12. April 2017, 22:29 | #19

    Joseph Kuhn :

    Im Moment scheinen sie ja eher restriktiv an das Thema heranzugehen.

    Sie können halt die Kosten schlecht kalkulieren (der Gesetzgeber war da keine Hilfe) und befürchten eine Lawine, wenn sie nicht gegensteuern.

  20. 13. April 2017, 08:59 | #20

    Frau Marschall von der Barmer verweist heute in einem Statement in der Ärztezeitung auf die Unsicherheit, mit der Ärzte durch die mangelnde Datenlage konfrontiert sind und dass die Barmer versuchen wird, durch die Auswertung des künftigen Behandlungsgeschehens zusätzliche Erkenntnisse zu gewinnen.

  21. pelacani
    13. April 2017, 11:08 | #21

    @ Joseph Kuhn
    Danke für den Link.
    Besonders bemerkenswert ist ja die Tatsache, dass sie über eigene praktische Erfahrungen verfügt.

    Die Mehrzahl der Patienten, bei denen die Cannabis-Therapie Sinn macht, bekomme die Verordnung heute schon, sagt Marschall. Dazu gehören etwa Menschen mit neurologischen Erkrankungen.

    Man sollte dazu parat haben, dass es bundesweit nur ca 1000 Patienten sind, die Cannabis über Sondergenehmigung erhalten. Das ist jetzt also die Mehrzahl derer, bei denen die Therapie „Sinn macht“ – m. a. W., sie ist der Ansicht, dass die Verordnung von Hanfblüten überflüssig ist. Die „neurologischen Erkrankungen“, die sie meint, kann eigentlich nur eine einzige Erkrankung sein: die Multiple Sklerose in eher fortgeschrittenen Krankheitsstadien, in denen eine symptomatische Therapie der Spastik mit Baclofen oder Tizanidin nicht ausreichend ist. Aber die sind gar nicht die Klientel, um die es geht:

    Nach der bisherigen Erfahrung der Barmer greifen Ärzte aus allen Fachgruppen in Einzelfällen auf die Cannabis-Therapie zurück, mit einem Schwerpunkt bei Hausärzten und Schmerztherapeuten.

    Damit sind eher nicht die mit Sativex behandelten MS-Patienten gemeint. Die Hausärzte werden von ihren Berufsverbänden angehalten, fachärztliche Verordnungen möglichst dem Facharzt zu überlassen, um ihr Budget zu entlasten.
    Insgesamt ist das also erheblich Wasser in den Wein.

  22. pelacani
    13. April 2017, 19:24 | #22

    Noch eine Ergänzung, auf die ich hingewiesen wurde (danke, L.).

    Joseph Kuhn :

    @ pelacani:

    Wie eng die Krankenkassen den Patientenkreis fassen, wird man sehen. Im Moment scheinen sie ja eher restriktiv an das Thema heranzugehen. Bin gespannt, wie die private Krankenversicherung das handhabt.

    Diesem Defätismus hat der Gesetzgeber aber vorgebaut:

    Die Leistung bedarf […] der nur in begründeten Ausnahmefällen abzulehnenden Genehmigung der Krankenkasse, die vor Beginn der Leistung zu erteilen ist.
    Bundesanzeiger

    (meine Hervorhebung). Jetzt mal im Ernst: die Kassen werden vom Gesetzgeber – nicht von irgendeiner Lobbytruppe – gedrückt, ungenügend geprüfte, teils zweifelhafte Therapien zu bezahlen.

    —-

    Das neueste zum Thema Fahrerlaubnis, aufgeschnappt bei Pharmazeutische Zeitung in den Kommentaren:

    Ein spezieller Ausweis, mit dem Patienten etwa bei Polizeikontrollen ihren medizinischen Bedarf belegen können, ist zurzeit nicht geplant. Man rechne mit dem Verständnis der zuständigen Behörden, Patienten genauso wenig zu belangen, wie das etwa bei Schmerzpatienten mit ärztlich verordnetem Opiatkonsum der Fall ist, hieß es am Freitag bei einer Pressekonferenz von BfArM und BMG.

    Man muss ja nicht alles regeln, vieles schüttelt sich von selbst (oder auch nicht). Wir wissen nicht, ob Sie fahren können, aber rechnen Sie auf die Nachsicht der Polizei. Nur: ist es nicht eigentlich die Aufgabe der Polizei, die arglose sonstige Öffentlichkeit vor benebelten Verkehrsteilnehmern zu bewahren?

  23. lanzelot
    13. April 2017, 19:49 | #23

    Dazu kommt noch, dass es eh schon einer DER Mythen schlechthin in der Cannabis-affinen Szene ist, die Ansicht und Meinung, dass man unter Cannabis besser Auto fährt als nüchtern, weil doch alle so entspannt und cooool.

    Vielleicht wäre ich geneigt dem zu glauben, hätte ich nicht schon so viele Psychosen durch diese Substanz erlebt und ganz erhebliche Einschränkung der Wahrnehmung, die so gar nicht zu den Anforderungen des Strassenverkehrs passen.
    Ich warte dann auf den ersten Unfall, was dann los ist. Rechtlich, Versicherungstechnisch…

    Aber wahrscheinlich sind das dann wieder Anekdoten, Verleumdungen und Propaganda der niederbayerischen CSU.

  24. Norbert
    13. April 2017, 20:14 | #24

    Heiliger Strohsack! Lanzelot!
    Wie ergeht es Ihnen inzwischen? Ich ahnte nich einmal dass man mehrere Psychosen erdulden kann. Sagen Sie: Wie viel Hanf konsumierten Sie bis zur ersten Psychose? Wie haben Sie feststellen können, dass die Psychose mit dem konsumiertem Cannbis in verbindung stand? Wie häufig waren Sie bei eintreten einer Psychose im Straßenverkehr? Danke für Ihre große, wissenschaftliche Arbeit. So viel Leid, um zu helfen. Sagenhaft!

  25. Al Il
    13. April 2017, 21:28 | #25

    @lanzelot: ernsthaft? Wo lebst du denn? Ich kiffe gerne und manchmal auch viel und habe entsprechend viel kontakt zu Kiffern. Die sind bzgl Autofahren einer Meinung: bist du bescheuert, ich bin breit und will uns nicht umbringen verdammt! Im Falle einer Legalisierung sollte es Tests im Straßenverkehr auf ‚aktives‘ THC geben, ähnlich wie beim Alkohol. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie das in Colorado und Co gehandhabt wird.
    Zum eigentlichen Thema: die normalen Zulassungsverfahren sollten für ALLE Arzneimittel gelten. Ob für Cannabis Oder Globuli (gut, die Globuli wären dann keine Arzneimittel im rechtlichen Sinne mehr – zu Recht. Bei Cannabis? Keine Ahnung, oben steht ja, dass die Daten fehlen). Und das sage ich trotz bzw unabhängig davon, dass ich gerne kiffe.

  26. 13. April 2017, 22:16 | #26

    @ pelacani:

    „Die Leistung bedarf […] der nur in begründeten Ausnahmefällen abzulehnenden Genehmigung der Krankenkasse“

    Ja, aber der Anspruch auf Kostenübernahme stützt sich doch auf eine hoffentlich qualifizierte ärztliche Diagnose, warum sollte die Krankenkasse dann außer in „begründeten Ausnahmefällen“ den Leistungsanspruch ablehnen können? Ist das sonst anders?

    @ Lanzelot: Viele Medikamente können die Fahrtüchtigkeit beeinträchtigen: http://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?SN=7047

    Hier ist auch die ärztliche Beratungspflicht gefragt.

  27. lanzelot
    13. April 2017, 22:32 | #27

    @A| I|
    Wo ich lebe…mittendrin-:).
    Meine Erfahrungen sind qualitativ, wie quantitativ außerordentlich hochwertig.
    Und eben auch mal genau andersrum.
    Ich glaube Dir unbesehen, dass Du solche Konsumenten kennst.

    Warum auch nicht. Nirgendwo hier wird behauptet, dass dieses Verhaltensmuster allgemein verbindlich und zu erwarten ist oder pauschal auf alle projeziert worden soll.
    Bedeutet aber auch, dass dieses Protagonisten sich selbst, die Hoheit über das Interpretieren zugestehen.

    Eine Eigenschaft ALLER Substanzkonsumenten, egal was sie zu sich nehmen ist die Fehleinschätzung der eigenen Möglichkeiten und Zustände.
    Das ist wahrhaftig kein Privileg von Cannabiskonsumenten. Auch viel Alkoholtrinker bewerten sich selbst anders, als ihr wahrer Status ist.

    Das Mystifizieren aller Zusammenhänge mit dem Konsum ist nun mal gehäuft anzutreffen.
    Und da haben Cannabis-Konsumenten gerne eine anderes Bild von sich als Trinker.

    Aber das ist hier alles nicht das Thema, diese Einlassung war einem etwas anderen Kontext geschuldet.

    Hier geht es am Ende um medizinische und rechtliche Implikationen, die nicht ausreichend geprüft und abschließend abgeklärt sind.
    Die Unklarheiten für alle Beteiligten, mangelhafte Datenlage, die nicht vorhandene Notwendigkeit.
    Ist im Artikel alles sehr gut beschrieben.

  28. lanzelot
    13. April 2017, 22:57 | #28

    Joseph Kuhn :@ Lanzelot: Viele Medikamente können die Fahrtüchtigkeit beeinträchtigen: http://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?SN=7047Hier ist auch die ärztliche Beratungspflicht gefragt.

    Ach…in der Tat.
    Ich denke, das ist den meisten hier klar. Dennoch danke für auffrischende Info.

    „qualifizierte ärztliche Diagnose“
    Wie qualifiziert kann eine ärztliche Diagnose sein, die auf keinerlei fundierten Daten, klinische Erfahrungen, verbindliche Vorgaben zur Indikationsstellung, whatever zugreifen.

    Gewiss wird eine entsprechend angelegte und disponierte Vorgeschichte eine Rolle spielen.
    Aber zwingend erforderlich ist es Stand heute nicht. Es sind theoretisch Tür und Tor geöffnet.
    Und das ist einer der Kritikpunkte.

    Da es für so ziemlich jede Symptomatik, die im Raum steht multimodale Alternativen gibt wäre die Diskussion eh obsolet.
    Und dennoch führen wir sie.

  29. pelacani
    13. April 2017, 23:05 | #29

    Joseph Kuhn :

    @ pelacani:

    „Die Leistung bedarf […] der nur in begründeten Ausnahmefällen abzulehnenden Genehmigung der Krankenkasse“

    Ja, aber der Anspruch auf Kostenübernahme stützt sich doch auf eine hoffentlich qualifizierte ärztliche Diagnose, warum sollte die Krankenkasse dann außer in „begründeten Ausnahmefällen“ den Leistungsanspruch ablehnen können?

    Welche qualifizierte ärztliche Diagnose sollte das sein? Und sollten unbegründete Anträge nicht in jedem Fall abgelehnt werden, damit das Geld der Versicherten nicht zum Fenster hinausgeworfen wird? Entweder der Antrag ist „qualifiziert“ oder er wird begründet abgelehnt, beides gleichzeitig geht nicht. Die Formel des Gesetzgebers ist entweder inhaltsleer oder ein Präjudiz, ein Druck auf die Krankenkassen.

    Der MDK hätte, wie Frau Marschall soeben vorexerziert hat, keine Schwierigkeiten mit einer Begründung, 99% der Anträge abzulehnen. Die Ablehnung wäre also die Regel und nicht die Ausnahme. Das muss dem Gesetzgeber dumpf vorgeschwebt haben.

  30. 14. April 2017, 00:30 | #30

    @ Lanzelot:

    „Ach…in der Tat. .. danke für auffrischende Info.“

    Bitte, gern geschehen, dachte mir schon, dass Dir das in der Propaganda der niederbayerischen CSU nicht gesagt wurde. Das Niveau ist mir entschieden zu unterbayerisch. Das kriegt ihr auch ohne mich hin.

  31. pelacani
    14. April 2017, 09:09 | #31

    Joseph Kuhn

    Das Niveau ist mir entschieden zu unterbayerisch. Das kriegt ihr auch ohne mich hin.

    Über unsere bayerisch-ländliche Identität wurden wir schon vom mossmannschen Sachverstand (#9) aufgeklärt. Du kannst doch Deine kulturelle Entwicklungshilfe für uns Alpenjodler und Watschentänzer jetzt nicht einfach so einstellen!

  32. lanzelot
    14. April 2017, 10:20 | #32

    Auch wenn es dann endgültig OT wird.
    Die armen Niederbayern kriegen es aber auch auf die Mütze. Womit haben die sich das verdient? Erstaunlich, wie Menschen ihre Vorurteile und Klischees verorten, übertragen und zum Ausdruck bringen.
    Wenn Rechte Zombies Menschen mit Migrationshintergrund mit bestimmten Eigenschaften, Ansichten und Mentalitäten in Verbindung bringen ist das Geschrei immer groß.
    Gilt wohl nicht für alle…, na ja. Was soll man da noch sagen.

    Jetzt warte ich nur noch bis Unheiler, Esos und Homöoschwurbler im Tagespropheten orakeln:
    ENDLICH: Zentrale von Psiram enttarnt: Alpenfestung.

  33. 14. April 2017, 11:15 | #33

    Die Niederbayern haben mein Mitgefühl. Was das Thema angeht: Es hat viele interessante Aspekte, von der Nutzenfrage über die Ausgabenrelevanz bis zur Positionierung der PKV oder der ärztlichen Verantwortung in der Therapiewahl. Aber herablassende Kommentare wie „Ach…in der Tat. .. danke für auffrischende Info“ verstehe zumindest ich nicht als Einladung zur Diskussion und mit Anmerkungen, die offensichtlich als unnötig wahrgenommen werden, will ich den Kreis der schlauen Durchblicker dann eben nicht weiter stören.

    Auf ein andermal also.

  34. pelacani
    14. April 2017, 14:58 | #34

    Die aktuellen Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung (Stand 28.12.16) haben:

    Wer regelmäßig (täglich oder gewohnheitsmäßig) Cannabis konsumiert, ist in der Regel nicht in der Lage, den gestellten Anforderungen zum Führen von Kraftfahrzeugen beider Gruppen gerecht zu werden. Ausnahmen sind nur in seltenen Fällen möglich, wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass Konsum und Fahren getrennt
    werden und wenn keine Leistungsmängel vorliegen.
    Wer gelegentlich Cannabis konsumiert, ist in der Lage, den gestellten Anforderungen zum Führen von Kraftfahrzeugen beider Gruppen gerecht zu werden, wenn er Konsum und Fahren trennen kann, wenn kein zusätzlicher Gebrauch von Alkohol oder anderen psychoaktiv wirkenden Stoffen und wenn keine Störung der Persönlichkeit und kein Kontrollverlust vorliegen.

    Das sind keine Empfehlungen, deren Befolgung letztlich fakultativ ist, sondern das sind rechtlich bindende Bestimmungen („Durch die Verankerung […] in der Fahrerlaubnisverordnung (FeV, Anlage 4a) und durch die Veröffentlichung im Verkehrsblatt haben die Leitlinien normativen Charakter“). Sie sind auch nicht einfach per Ordre de Mufti oder Sitzung eines Bundestagsausschusses zu ändern, sondern sie haben sich an der Evidenz auszurichten.

  35. gedankenknick
    15. April 2017, 16:42 | #35

    Übrigens und nur am Rande:

    1) Zumindest eine einzelne gK-Kasse hat derzeit überhaupt keine Lust, die Kosten zu übernehmen – auch nicht für passend kranke Menschen. Siehe auch hier: http://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/nachricht-detail/medizinalhanf-cannabis-krankenkassen-verunsichern-patienten/ Ausrede ist, dass es letzthin keine Belege für eine Wirksamkeit gibt. Soso, da hat der Gesetzgeber mal ins Gesetz geschrieben, dass Belege gar nicht gebraucht werden, wenn eine passende AUSSICHT auf Besserung besteht – und die Kassen lehnen es bei einem Patienten ab, wo die AUSSICHT schon belegt ist. Das ist logisch.

    2) Laut Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Linken, ob Cannabis-Patienten Auto fahren dürfen war die Antwort (zusammengefaßt): Ja, wenn sie trotz der Behandlung fähig sind, das Fahrzeug gemäß StVO zu führen. http://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/nachricht-detail/schmerztherapie-cannabis-patienten-duerfen-auto-fahren/ Das sagt natürlich alles und nichts…

  36. pelacani
    15. April 2017, 18:30 | #36

    Tatsächlich.
    In ferner Vergangenheit (Antwort auf die Anfrage der Grünen Drucksache 18/8953, 28.06.2016) hieß es noch, dass es nach § 24a Absatz 2 Satz 3 StVG keine Ordnungswidrigkeit sei, wenn ein Arzneimittel bei bestimmungsgemäßen Gebrauch im Blut nachgewiesen werden könne, aber:

    […] Selbst wenn die Voraussetzung des § 24a Absatz 2 Satz 3 StVG erfüllt ist, hindert dies nicht eine Verurteilung gemäß §§ 316, 315c Absatz 1 Nr. 1a) des Strafgesetzbuchs (StGB) im Fall nachgewiesener Fahruntüchtigkeit. Es kommt hierbei nicht darauf an, ob das berauschende Mittel im konkreten Einzelfall als Arzneimittel verschrieben wurde.

    Heute (Drucksache 18/11701, 27.03.2017) sieht die Bundesregierung das wesentlich entspannter. Nunmehr kommt es nämlich darauf an.

    Die Wirkung der Substanzen als Therapeutikum bei der Einnahme nach ärztlicher Verordnung unterscheidet sich deutlich von der Wirkung bei missbräuchlichem Konsum. Während ein Drogenkonsument eine Substanz zu sich nimmt, um berauscht zu sein, nimmt ein Patient eine Substanz zu sich, um seinem Leiden entgegen zu wirken.

    Wie bitte? Die Wirkung eines Rauschmittels auf die Reaktionsgeschwindigkeit und die Kritikfähigkeit, also auf die Fahrtauglichkeit, unterscheidet sich je nach Intention bei der Einnahme? Leider hat die Bundesregierung nicht bekannt gegeben, auf welche empirischen Belege sie sich bei dieser Änderung ihrer Ansicht stützt. Ich habe den dringenden Verdacht, dass das, ganz unerschrocken, einfach nur so aus allgemeinen Erwägungen abgeleitet ist.

  37. Groucho
    15. April 2017, 19:09 | #37

    pelacani :Wie bitte? Die Wirkung eines Rauschmittels auf die Reaktionsgeschwindigkeit und die Kritikfähigkeit, also auf die Fahrtauglichkeit, unterscheidet sich je nach Intention bei der Einnahme?

    Netter Hardcore-Konstruktivismus. Passt zum Zeitgeist.

  38. Catweazle
    27. April 2017, 12:26 | #38

    Frische Studie zum Thema:
    US Adult Illicit Cannabis Use, Cannabis Use Disorder, and Medical Marijuana Laws
    http://jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/fullarticle/2619522

  39. lanzelot
  40. lanzelot
    21. Juni 2017, 19:54 | #40

    Und wieder etwas aktuelles zum Thema:
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/cannabis-auf-rezept-nur-schwer-erhaeltlich-trotz-gesetz-a-1153243.html

    Kommentar Grotenhermen:
    „Insgesamt sei der Verwaltungsaufwand für die Mediziner mit Cannabis-Patienten groß, sagte er: Da muss die Politik nachbessern.“

    Nur dort? Wenn es sonst nichts zu überdenken und zu ändern gibt, ist ja (fast) alles gut.

  41. Gisander
    21. Juni 2017, 20:04 | #41

    gedankenknick :Übrigens und nur am Rande:
    1) Soso, da hat der Gesetzgeber mal ins Gesetz geschrieben, dass Belege gar nicht gebraucht werden, wenn eine passende AUSSICHT auf Besserung besteht

    Binnenkonsens, mein Lieber, Binnenkonsens.