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1001 Tag- religiöser Aberglaube im Islam

Manchmal fühlt man sich ja in eine andere Zeit versetzt, wenn man realisiert, woran Menschen glauben. Da wird an imaginäre Kräfte geglaubt, an Rituale, an Abwehrzauber der verschiedensten Art. Dass konkreter Hexenglaube, Glaube an Jinns und an den „Bösen Blick“ aber heute Inhalt bzw. Beiwerk einer Religion sein können, erstaunt dann doch etwas.
Im Koran und in der Sunna, das sind die gesammelten Überlieferungen zu dem Propheten des Islam, werden an vielen Stellen Zauberer und andere magische Vorstellungen erwähnt. Da der Koran das direkt offenbarte Wort Gottes sein soll, ist jemand, der bezweifelt, dass es Zauberer gibt, der bezweifelt, dass es Jinns gibt, für nicht wenige schon ein vom Glauben Abgefallener. Weil der „ideale Mensch“ des Islam, Mohammed, nimmt man einmal an, es habe diesen Menschen im 7. Jahrhundert gegeben, sich an einigen Stellen zu diesen Inhalten auslässt, ist es für den strenggläubigen Muslim nicht hinterfragbar, dass es Jinns und Zauberer gibt und auch, wie man mit ihnen zu verfahren hat. Der Koran sieht für Zauberei nämlich den Tod durch das Schwert vor.

Hier ein paar neuere Berichte zur Festnahme von angeblichen Zauberern und Verurteilungen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8598134.stm
http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/%C3%9Cberblick/Chronik/ChronikContainer/768099-8/frau-in-saudi-arabien-wegen-zauberei-verhaftet.csp
http://www.amnesty.de/urgent-action/ua-114-2010/todesstrafe-fuer-zauberformel

Wie eine rechtliche Einbettung in die Gesetzgebung aussehen kann, ist hier am Beispiel Iran zu sehen:

http://www.igfm.de/Iran-Gesetz-gegen-Abfall-vom-Islam-und-gegen-Zauberei.1177.0.html

Ein Bericht aus der „Welt“ dazu:

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Iran-aktuell/article6061649/Iran-Todesstrafe-fuer-Abtruennigkeit-und-Prophetenbeleidigung.html

Aber auch hier in Deutschland scheinen einige Gläubige es nicht hinterfragenswert zu finden, wenn ein Buch zu „Die Jinn und die menschliche Krankheiten“ veröffentlicht werden soll:

http://www.ahlu-sunnah.com/threads/29554-Die-Jinn-und-die-menschliche-Krankheit?highlight=hexerei

Hier kann man das Buch lesen (auf englisch):

http://www.caliphtv.com/files/The%20Jinn%20And%20Human%20Sickness.pdf

Zur Bestrafung von „Zauberern“:

http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M589a796537a.0.html

Aber auch hier finden das einige nicht verstörend:

http://www.ahlu-sunnah.com/threads/30404-Bestrafung-f%C3%BCr-Zauberer-und-Hexen?highlight=zauberer

Reue (tauba) hilft auch nichts:

http://www.ahlu-sunnah.com/threads/28357-Wenn-ein-S7ir-%28Zauberer%29-tauba-macht-dennoch-k%C3%B6pfen?highlight=zauberer

Aber was erwartet man von Menschen, wenn der Austritt aus dem Islam schon mit dem Tode strafbewehrt ist und keiner sich daran stört:

http://www.ahlu-sunnah.com/threads/30607-Religionsaustritt-Kopf-ab.

Das ist ein Forum mit auch sonstigen sehr üblen Inhalten, aber es zeigt auch auf, wie stark magische und altertümliche Vorstellungen Teil des islamischen Glaubens sind.

Dieses Forum ist kein Einzelfall.

Hier geht es auch um Zauberei, Jinns und den „Bösen Blick“:

http://www.shia-forum.de/index.php?showtopic=33888

Mehr Magie:

http://www.shia-forum.de/index.php?showtopic=25080&hl=magie

Hier wird ein junger Mann mit ernsthaften psychischen Problemen ohne medizinische Versorgung gelassen, weil man glaubt, er sei vom Teufel besessen:

http://www.shia-forum.de/index.php?showtopic=34988&hl=jinn

Menschen des 21. Jahrhunderts reden also auch hierzulande, wie man an den Beispielen sehen kann, über magische Vorstellungen aus dem 7. Jahrhundert und nehmen sie an, weil diese Lehren direkt von Gott stammen sollen und daher nicht nur wahr, sondern auch allzeit gültig sein sollen. Das sind erschreckende Einstellungen, deren Ausbreitung man wie anderen antiquierten und den Menschenrechten widersprechenden Vorstellungen und Wertungen dringend entgegenwirken muss. Man kann nur hoffen, dass diese Ideen nur von einer Minderheit mitgetragen werden, genau weiß man dies nicht. Sonst wird man eines Tages wieder darüber streiten müssen, wo die Sonne in unserem Weltbild steht:

http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M52b559f8da3.0.html

Aber bis dahin sind es hoffentlich noch mehr als 1001 Tage. Zeit, in der diese Mitbürger hoffentlich zur Vernunft finden und nicht weiter Tagträumen aus dem 7. Jahrhundert anhängen.

  1. Johannes9126
    16. Juni 2010, 12:26 | #1

    Nicht nur die bibeltreuen Fundies (z.B. in GuteFrage.net) oder die Eso-Fundis, sondern auch die Islamo-Fundies lassen mich an der Menschheit zweifeln. Wobei letztere Gruppe wohl noch am gefährlichsten ist – aber da tut ja keiner was dagegen.

  2. Bigott
    16. Juni 2010, 12:38 | #2

    Naja, in diesem Forum hier wird Rufmord begangen, wenn man nicht rechten Glaubens ist. Ihr seid gerade mal ein, zwei Schritte von diesen Bekloppten entfernt, aber durchaus auch schon extremistisch.

  3. Monika
    16. Juni 2010, 14:10 | #3

    @Bigott
    Wieso Rufmord? Dazu müsste das was dargestellt wird gelogen/unwahr sein. Der Glaube an Geister/Dämonen/Hexerei findet sich im Islam wie im Christentum und hat verheerende Auswirkungen. Einige dieser Auswirkungen wurden hier beschrieben, was ist daran extremistisch?

  4. Skepsis
    16. Juni 2010, 14:27 | #4

    Bigott :
    Naja, in diesem Forum hier wird Rufmord begangen, wenn man nicht rechten Glaubens ist. Ihr seid gerade mal ein, zwei Schritte von diesen Bekloppten entfernt, aber durchaus auch schon extremistisch.

    Wo und wie wird denn hier bitte schön Rufmord betrieben? Indem Dinge veröffentlicht werden, die die Damen und Herren, die hier eine kritische Betrachtung erfahren, selbst geschrieben oder gesagt haben? Es wird in den allermeisten Fällen sogar auf die Webpräsenzen dieser Leute verwiesen. Sie desavouieren sich selbst.

    Gruß

  5. Bigott
    16. Juni 2010, 15:12 | #5

    @Skepsis

    „Zufälligen Artikel vorlegen“ …ahja, Prof. Popp … „Streitigkeiten mit der Uni Marburg“ … unbelegt …ahja … „Außenseiterstellung in Princeton“ …ahja, mal wieder unbelegt.
    Was hätte ich wohl gefunden, wenn ich systematisch gesucht hätte?

  6. 16. Juni 2010, 15:17 | #6

    Wiebitte?

  7. Skepsis
    16. Juni 2010, 15:47 | #7

    @Bigott
    Hm, naja, ich bin kein Experte in Sachen Popp, aber eine Suche auf Google brachte innerhalb von gestoppten 3 min u.a. folgende beiden kleinen Stellen, in denen Popp-Apologeten(!) über Marburg folgendes sagen:
    1) „Fritz Popp verlor seine Professur an der Uni Marburg und war in den folgenden zwei Jahrzehnten dem schikanösen Mobbing einer Lobby von Wissenschaftlern ausgesetzt“ (Mathias Bröckers(!) auf http://www.broeckers.com/Popp.htm)

    2) „Eine wachsende Zahl eigener Publikationen, zunehmende experimentelle Bestätigung auch durch andere Forschungsgruppen und theoretische Unterstützung durch Fachkollegen, so auch durch die prominenten Physiker Herbert Fröhlich (1976) und Nobelpreisträger Ilya Prigogine (1985), bewahrten ihn nicht vor schweren, unsachlichen Anfeindungen, in denen er als Scharlatan verleumdet wurde und die seine Ernennung zum Professor verhinderten und schließlich seinen Weggang von Marburg erzwangen.“ http://www.marcobischof.com/media/art/art_3d14174a0b8f5/Fritz-Albert%20Popp.doc)

    3) Popp in seinen eigenen Worten (bei Bröckers): „Und wenn man mal jemand, der wie ich damals schon einen bestimmten Bekanntheitsgrad hatte, und einige Mittel bekommt und eine Arbeitsgruppe mit 15 Leuten, dann hat man Schwierigkeiten, einen Menschen wie mich wieder loszuwerden. Und da werden dann natürlich alle Register gezogen, die an einer Universität möglich sind. Da verbrüdert man sich dann mit anderen Fakultäten usw. und die Schwierigkeiten wurden dann immer größer, so daß dann, als sich die glückliche Chance ergab, 1980, Dozenten von der Universität zu entfernen, man diese Gelegenheit auch bei mir genutzt hat. “

    Ich glaube, man kann diese 3 Stellen (wobei 1 und 3 ja eigentlich redundant sind) durchaus zutreffend mit ‚Streitigkeiten‘ zusammenfassen….

    Zu Princeton hat eine Google-Recherche mit den Suchbegriffen ‚“Princeton“ „fritz-albert popp“‚ zwar jede Menge Treffer ergeben, die ich aber nur oberflächlich durchschauen konnte und nach 5 min aus Zeitmangel abbrach.

    Resümee: Zumindest die Aussagen über Marburg stimmen, Princeton kann ich nichts zu sagen.

    Gruß

  8. 16. Juni 2010, 15:49 | #8

    Anscheinend haben „Bigott“s Beiträge gar nichts konkret mit dem Artikel zu tun, zu dem er die Kommentare einstellte, sondern er möchte eine Grundsatzkritik an Esowatch üben. Dass heute über den Aberglauben im Islam berichtet wird, nahm er nur als Aufhänger, Esowatch *auch* des „Extremismus“ zeihen zu können. Dass „Extremismus“ eine konkrete, politische Bedeutung hat und dass man für die gelockerte Assoziation zu Esowatch deutlich=>extrem deutlich=>extremistisch von „Bigott“ nichts kann, steht auf einem anderen Blatt und wird „Bigott“ kaum interessieren.

    „Bigott“ wollte nur ein wenig undifferenziert und argumentfrei austeilen (bekloppt, extremistisch). Da ist der Aufhänger schon fast egal.

  9. K0ilar
    16. Juni 2010, 16:52 | #9

    Nutzungsregeln des ahlu-sunna forums: „Die Leitung des Forums distanziert sich ausdrücklich von den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland und erkennt ihre Rechtmäßigkeit gegenüber den Gesetzen Allahs nicht an.“
    Na dann gute Nacht…

  10. 16. Juni 2010, 18:59 | #10
  11. Randifan
    16. Juni 2010, 19:08 | #11

    Warum wird Scientology vom Staat so dämonisiert, während andere Religionen den Segen staatlicher Vertreter bekommen?

  12. K0ilar
    16. Juni 2010, 19:14 | #12

    Ich habe jetzt dort trotzdem einen Thread verfasst der sich zumindest mal mit dem Thema Gewaltverzicht beschäftigt und bin gespannt auf die Antworten… http://www.ahlu-sunnah.com/threads/30748-Nach-eingehender-Besch%C3%A4ftigung-mit-dem-Islam

  13. Jadzia
    16. Juni 2010, 19:36 | #13

    K0ilar :
    Nutzungsregeln des ahlu-sunna forums: “Die Leitung des Forums distanziert sich ausdrücklich von den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland und erkennt ihre Rechtmäßigkeit gegenüber den Gesetzen Allahs nicht an.”
    Na dann gute Nacht…

    Diesen konkreten Hinweis hatte ich noch gar nicht gesehen…
    Dieses und andere Foren sind den zuständigen Stellen bekannt (gemacht worden). Es ist aber wichtig, dass auch breitere Kreise einmal davon erfahren, welchen Grad der bewußten Abwendung von unserem Gemeinwesen manche hier lebende Muslime vollzogen haben (da schreiben auch nicht wenige Konvertiten mit!). Es ist wichtig zu sehen, welche antiintegrativen Strömungen es gibt und auf welchem Gedankengut sie fußen. Das zielt auf Abschaffung der menschlichen Gesetze ab. Mich verschreckt schon der häufig ausgeschriebene Wunsch, Allah möge „uns“ rechtleiten oder vernichten…

    Der Aberglaube ist nur die Spitze des Eisbergs.

  14. Jadzia
    16. Juni 2010, 19:45 | #14

    K0ilar :
    Ich habe jetzt dort trotzdem einen Thread verfasst der sich zumindest mal mit dem Thema Gewaltverzicht beschäftigt und bin gespannt auf die Antworten… http://www.ahlu-sunnah.com/threads/30748-Nach-eingehender-Besch%C3%A4ftigung-mit-dem-Islam...

    Ein interessanter Versuch.

    Aber dort werden Märtyrer („Schahids“) gepriesen und es ist viel von Blut und „Ehre“ die Rede. Einen generellen Gewaltverzicht wird es nicht geben, weil der Koran und die Sunna voll sind mit Gewaltaufrufen.

    Du kannst übrigens nicht deren „Bruder“ sein. Wenn dies einer der neueren dort versehentlich einem Ungläubigen gegenüber macht, wird er scharf zurechtgewiesen. Als Ungläubiger ist man im Selbstverständnis nicht weniger dort weniger als der Dreck unterm Fingernagel wert.

  15. Toiletman
    16. Juni 2010, 19:57 | #15

    Weil der Islam eine viel größere Lobby hat und ausserdem jeder Angst vor dem Islam hat. Nicht alle Moslems sind Terroristen aber fast alle Terroristen sind Moslems. Zufall? 😉

  16. nihil jie
    16. Juni 2010, 20:34 | #16

    @Toiletman

    naja… ich möchte echt nicht wissen was unsere christlichen fundis so tun würden, wenn sie es dürften wie sie es gerne hätten und keine sanktionen fürchten müssten… 🙂

  17. K0ilar
    16. Juni 2010, 20:46 | #17

    @Jadzia (o, patrz, rodaczka 😉 )
    Hehe, ich dachte mir schon, dass das mit den Brüdern und Schwestern quatsch ist, aber zum einen finde ich das eine sehr nette Grußform und zum anderen wollte ich den Begriff einfach mal über deren kleine Ingroup hinaus strecken, auch um womöglich Reaktionen zu ernten 😉

    Das ist mir nämlich aufgefallen: Je größer der Hass nach außen, umso größer der Zusammenhalt nach innen… Da fand ich es mal interessant zu sehen was passiert, wenn jemand „äußeres“ sich genau so herzlich ausdrückt wie die „inneren“ untereinander!

  18. nihil jie
    16. Juni 2010, 20:53 | #18

    @K0ilar

    um mir diese seite an zu schauen musste ich erstmal den anonimisierungsdienst anschmeissen… nicht, dass mir morgen die jungs mit den schusssicheren westen vor der tür sehen… und das womöglich um 5 uhr morgens *tztztz

    naja.. spass bei seite… *lach aber auf die antworten bin ich auch schon gespannt 😉

  19. Ernst
    17. Juni 2010, 04:10 | #19

    @Randifan
    Weil ein ernstzunehmender Konkurrent am Markteintritt gehindert werden soll. Denn noch eine Religion, der es um Geld geht, würde den Erlös der anderen schmälern. Da ist es doch praktisch, daß die größten Warner vor Hubbarts Erfindung die Sektenbeauftragten der Konkurrenz sind.
    Genaugenommen glauben die Saientologen den gleichen Hokuspokus wie die Staatskirchen, nur anders. Und daß an den Stufen zur saientologischen Erlösung die Preisschilder gleich dran sind, macht halt eine moderne, kapitalistische Religion aus. Bei anderen herrscht noch der Geist des mittelalterlichen, unverbindlichen Absahnens. Warum die Staatskirchen die Saientologen noch nicht des Neoliberalismus geziehen haben, liegt warscheinlich an ihrer Angst,damit zuviel über ihren wahren Beweggründe der Dämonisierung zu verraten.
    (Ich liebe die Idee, für 6 Mio $ Strahlungsresistent werden zu können)

  20. Wolfgang Druschinski
    17. Juni 2010, 10:02 | #20

    K0ilar :
    Ich habe jetzt dort trotzdem einen Thread verfasst der sich zumindest mal mit dem Thema Gewaltverzicht beschäftigt und bin gespannt auf die Antworten… http://www.ahlu-sunnah.com/threads/30748-Nach-eingehender-Besch%C3%A4ftigung-mit-dem-Islam...

    Da hast Du Deine Antwort. Brrrrr, da läuft einem echt ein Schauer über den Rücken. Da wird munter intra-ideologisch argumentiert, ohne auch nur zu merken, dass es auch andere gültige Sichtweisen geben könnte. Von Inkonsistenz zu schweigen: erst wird ein Unterschied zwischen den wahren Muslimen und den falschen postuliert, und kurze Zeit später heißt es, es gebe kein Misstrauen und keine Zwietracht.
    Ein von Grund auf böses System wird dort favorisiert: Die Hüter der Wahrheit haben immer zu 100% Recht. Abartig, mit Menschen und Menschlichkeit hat das nichts zu tun.

  21. Skepsis
    17. Juni 2010, 12:51 | #21

    @Wolfgang Druschinski

    Die intra-ideologische Argumentation ist eine, wenn nicht die Standard-Vorgehensweise jeglicher Fundamentalisten in der Diskussion. Daher sind die ja so schwer zu greifen: Wenn man sich im Besitz der Wahrheit weiß, dann muss jegliche Kritik daran abprallen bzw den Kritiker als Gesprächspartner unglaubwürdig machen. Die einzige Möglichkeit, solche Leute zu überzeugen, ist, ihnen die Fehler/Probleme/inneren Inkonsistenzen der eigenen Ideologie aufzuzeigen.

    Gruß

  22. Jadzia
    17. Juni 2010, 14:21 | #22

    Das mit dem Überzeugen ist schwer, weil zum einen der narzisstische Gewinn durch den Glauben durch Nicht-Glauben nicht ausgeglichen werden kann (Regeln des Glaubens befolgen – Belohnung durch „Gott“, Inhalte ohne Nachfragen glauben – Teilhaben an der „göttlichen Wahrheit“, die man nur annehmen, aber nicht entwickeln muss, Kopftuchtragen – sich als reinerer, besserer Mensch fühlen usw.) und zum anderen, weil nicht wenige eher schlicht strukturiert sind.

    Beispiel:

    http://kopftuchprinzessin.de.vu/

    Links „Wunder“ anklicken. Das ist übrigens eine Konvertitin mit fast schon klassischer Geschichte: frei flottierende Gläubigkeit, die durch das Christentum nicht befriedigt wurde, plus Absonderungstendenz von der Gesellschaft, zugleich der Wunsch und das Bedürfnis, ohne großes Zutun etwas „Besseres“ zu sein. Das schon vor der Konversion. Dann Mann mit entsprechenden Hintergrund kennengelernt und *simsalabim*: es wurde eine „Kopftuchprinzessin“.

    Oder einfach mal Zauberei (oder Jinn oder „böser Blick“)und Islam googlen. Da kommt einiges. Da tun sich Abgründe auf im Jahr 2010.

  23. nihil jie
    17. Juni 2010, 16:15 | #23

    @Skepsis

    ich habe es mir jetzt auch durchgelesen. naja… und ich wurde nicht enttäuscht… also meine erwartungen, denn es kam genau das was ich schon befürchtet habe. eine durch und durch klerikale und gut eingeübte ausführung.
    sie von irgend was überzeugen ? na… ich denke diese sinnlose übung erübrigt sich von selbst. denn wir kann man mit menschen diskutieren die eigentlich bei antworten lediglich ihr propaganda programm abspulen ? so frei nach dem motto…
    der skeptiker „das wetter ist heute mal wieder schön“
    der religiöse „ja und der kühlschrank ist gross“
    der skeptiker „ich sprach gerade vom wetter nicht von kühlschränken“
    der religiöse „ja aber der kühlschrank ist gross und er wird über uns alle frieren“
    der skeptiker „aber wie kommst du jetzt auf kühlschränke ?… ich sprach über das schöne wetter“
    der religiöse „du wirst sehen… der kühlschrank wird über dich richten und dich nicht mehr versorgen, weil du schlecht über ihn sprichst… nur wir kühlschrankgläubigen werden in kühlfachparadies kommen“
    usw usw… jedenfalls in etwa so sinnlos verlaufen die gespräche mit unseren gläubigen aller colour. jedenfalls mit den religiösen cranks…

  24. nihil jie
    17. Juni 2010, 16:19 | #24

    nachschlag:

    ich für meinen teil habe aber im grunde absolut keine lust irgend wem von irgend was zu überzeugen… bin nur ein äusserst schlechter missionar 😀

  25. Skepsis
    17. Juni 2010, 16:57 | #25

    nihil jie :
    nachschlag:
    ich für meinen teil habe aber im grunde absolut keine lust irgend wem von irgend was zu überzeugen… bin nur ein äusserst schlechter missionar

    Geht mir genau so. Ich verliere (leider) schnell die Geduld, wenn das Gegenüber keinerlei Bereitschaft erkennen lässt, nicht mal für einen Moment sozusagen sich neben sich zu stellen. Mit Leuten, die das können, läuft eine solche Diskussion häufig sehr fruchtbar, auch wenn man sich nicht überzeugen kann.

    Bei den allermeisten herrschen aber zwei Reaktionen vor:
    a) Die schon beschriebene: Du bist ein Irrender, da Du nicht meinen Glauben hast und somit kannst Du nicht Recht haben!

    b) Wie kannst Du es wagen zu sagen, mein Glaube ist falsch, da ich doch schon x Jahre/-zehnte glaube?

    Gruß

  26. Bigott
    17. Juni 2010, 18:19 | #26

    @Skepsis

    Geil, von anderen verlangen wozu man selbst nicht bereit ist. Du bist einfach nur frech.

  27. Skepsis
    17. Juni 2010, 18:58 | #27

    @Bigott
    Ach Gottchen, Du schon wieder….

    Wo verlange ich denn was? Ok, ich verlange schon was: Leseverständnis. Auch von Dir. Damit bist Du ja offensichtlich nicht gesegnet.

    Oder geht es etwa um die Bereitschaft zur Diskussion? Falls das der Fall sein sollte: Deine Beiträge zeichnen sich, im Gegensatz zu meinen, durch Kürze aus, die allerdings alles anders als prägnant ist. Im Gegenteil: Du wirfst mit Vorwürfen um Dich („..wird Rufmord begangen…“, „..wozu man selbst nicht bereit ist..“) ohne diese auch nur ANSATZWEISE zu belegen. (Oh, sorry, ich vergaß, Du *hast* (auf Nachfrage) sogar einen *versucht* zu belegen…..)

    Oder geht es um die Bereitschaft zur Diskussion? Falls ja: Die habe ich nicht nur in diesem Thread bewiesen. Falls Dir aber mangelndes Leseverständnis im Wege steht, dieses zu erkennen: Lies nochmals Beitrag #21 (da geht es, Kurzzusammenfassung, um Probleme bei der Diskussion mit Fundamentalisten *allgemein*), Beitrag #26 (dito (falls Du das nicht verstehst: Nachschlagen).

    Ansonsten habe ich Dir schon mehr als genug Geduld entgegengebracht (lies nochmals #26) und verweise ansonsten auf die Worte von Greg Graffin: http://www.youtube.com/watch?v=ItmdkusrQ1k

    Gruß

  28. Skepsis
    17. Juni 2010, 19:02 | #28

    @Bigott

    Ups, jetzt strafe ich mich doch selbst Lügen und antworte nochmals: Ich meinte natürlich meinen Beitrag #25, nicht Beitrag #26. Aber vielleicht siehst Du mir ja nach, wenn ich Dir ein anderes Liedchen trällern lasse: http://www.youtube.com/watch?v=HIgb7cMgJEw

    Gruß

  29. Bigott
    17. Juni 2010, 19:07 | #29

    Es ging um das neben sich stellen. Aber die Schreiber hier stehen eigentlich permanent neben sich 😀

  30. Skepsis
    17. Juni 2010, 19:25 | #30

    Bigott :
    Es ging um das neben sich stellen. Aber die Schreiber hier stehen eigentlich permanent neben sich

    Boah, Riesenwitz….

    Und Du scheinst mich sehr gut zu kennen, dass Du mir das vorwirfst. Nur mal als kleine Anmerkung, weil unmittelbarer Bezug zu dem Thread herrscht: Neil Gailmans „American Gods“ hat mich dazu gebracht, mich ein wenig mit dem Glauben an Jinns zu beschäftigen, weil mir bis zu dem Zeitpunkt der Glaube an die als eigentlich unvereinbar mit dem Islam vorgekommen wäre. Mein Interesse an europäischer Geschichte hat mich dazu gebracht, mich mit Sufismus zu beschäftigen.

    Ich warte übrigens immer noch auf irgendwelche konstruktiven Beiträge von Dir….

  31. Bigott
    17. Juni 2010, 20:30 | #31

    Das ist das Totschlagargument schlechthin in eurem Blog: Der konstruktive Beitrag wird gesucht, selbst wenn zig Quellen aufgezählt werden. Wenn man das oft genug schreibt, verschwindet der für euch peinliche Text ganz weit oben. Auch eine Lösung für eure Probleme und wird hier bis zum Exzess durchexerziert..

    Und nur weil man sich mit Texten beschäftigt heißt das nicht, dass man sich in andere Menschen oder andere Glaubenssystem versetzt hat. Du bist ein Skeptik-Radikaler und wie alle Radikalen hast du subjektiv recht und deine Gegner müssen vernichtet werden. Dass du dich noch mit ihren Argumenten befasst rechnest du dir vielleicht an, ich nenne es Zeitverschwendung für einen Extremisten.

  32. Skepsis
    17. Juni 2010, 21:23 | #32

    @Bigott

    Ich ein Extremist? lol….rofl…..roftbtc

    Im Vergleich mit Deinem Witzchen eben ist der hier wirklich gut. Du bist also doch lernfähig, so wie es aussieht.

    Nun denn, Du schreibst: „…selbst wenn zig Quellen aufgezählt werden…“. Ich nehme an, dass Du dich damit auf Dich selbst beziehst. Dann darf ich um ein Beispiele bitten.

    Du schreibst: „Wenn man das oft genug schreibt, verschwindet der für euch peinliche Text ganz weit oben.“ Wo ist hier der (Dein) für ‚euch‘ (BTW: Wer ist ‚euch‘?) peinliche Text? Etwa Dein Verweis auf den Esowatch-Artikel zu Popp? Der Artikel hat mit diesem Thread gar nichts zu tun, ich habe trotzdem (unter Quellenangabe, sogar Popp war darunter ;)) geantwortet, und seit dem kam von Dir zu diesem Thema….nichts.

    Du schreibst „Und nur weil man sich mit Texten beschäftigt heißt das nicht, dass man sich in andere Menschen oder andere Glaubenssystem versetzt hat.“. Wie schon in meinem anderen Beitrag angemerkt: Woher willst Du das wissen?

    Du schreibst: „Du bist ein Skeptik-Radikaler und wie alle Radikalen hast du subjektiv recht und deine Gegner müssen vernichtet werden.“ Das ist wirklich….köstlich :D. Ich bitte wieder um Belege: Wenn Du solche Anschuldigungen vorbringst (nur der Klarheit halber: es geht um das ‚..müssen vernichtet werden…‘), dann erwarte ich von Dir einen Beleg dafür. Ich diskutiere in diesem Blog wie auch im Brightsblog unter dem Namen ‚Skepsis‘. Ich mache das seit einigen Monaten (irgendwas zwischen 7-9, schätze ich). Da Du von mir nur Posts in den Blogs kennen kannst, fordere ich Dich auf, entsprechende Posts von mir, die diese Schlußfolgerungen zulassen, vorzubringen.

    Bigott, Deine ‚Diskussionskultur‘ hier in diesem Thread lässt für mich nur einen Schluss zu: Du hast zu dem Thema überhaupt nichts zu sagen! Wenn Du einen Beleg willst: Lies dir nochmal diesen Thread durch. Du schlägst nur ganz allgemein, ohne irgendwelchen konkreten Bezug, hier um dich rum. Warum wirst Du nicht konkret? Weil Du nichts konkretes zu sagen hast?

    Gruß

  33. K0ilar
    18. Juni 2010, 04:02 | #33

    Um das ganze abzukürzen: Nach allem was ich gelesen habe, ist bigott ein Troll, denn eine wirkliche Meinung hat er hier noch nicht vertreten, also –> Ignorieren! (Zumindest so lange bis was ernstzunehmendes kommt…)
    Ich für meinen Teil bin grad dabei eine Antwort auf den Forenartikel zu verfassen und wollte dabei auf folgende Punkte eingehen:
    – Wenn das Diesseits egal ist, warum so radikal?
    – Todesdrohungen provozieren, dass Menschen heucheln
    – Das islamische System produziert ausschließlich Überwachungsstaaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Religionspolizei)
    – Die Meinungs- und Religionsfreiheit schützt auch gerade Menschen mit so extremen Ansichten wie denen, die in diesem Forum vorgebracht werden, wie kann man dann dagegen sein?

    Habt ihr weitere Vorschläge für Themen die ich ansprechen könnte?

  34. Toiletman
    18. Juni 2010, 06:22 | #34

    Das mit dem Islam und der zunehmenden Radikalisierung der Menschen in diesen Gebieten ist so eine Sache, die eigentlich eher politisch als theologisch ist. Ich nehme einmal den Iran als Beispiel. Wir hatten erstmal damals einen recht populären Schah, der den Briten und Russen aber zu sehr mit den Axenmächten sympathisierte, weshalb man ihn absetzte und durch einen anderen, einer jungen Marionnette ersetzte. Es gab sehr viel Protest von allen Teilen der Gesellschaft und es kam letztlich zu einer Revolution an der Mossadeq (oder so ähnlich) an die Macht gelangte, welcher mit dem Imperialismus schluss machen wollte. Schah weg, Briten weg, Ölquellen verstaatlichen. Da hat sich dann aber GB wieder eingemischt und hat Mossadeq weggejagt und den Schah wieder eingesetzt. Der Schah war recht sekulär aber führte ein grausames Terrorregime mit Polizeistaat und einer Gestapo ähnlichen Geheimpolizei. Alle politischen Oppositionen wurden verboten. Es gab nichts, wo die Menschen ihren Unmut kundtun konnten…ausser in der Religion, die so einflußreich war, dass der Schah sie nicht vollkommen unterdrücken konnte. Die Flucht in die totalitäre Ideologie der Religion war oft die einzige Perspektive für die Massen. Ähnliches auch in Palästina. Die PLO war ursprünglich eine sekulär-nationalistische Bewegung, die am Ende sogar bereit für Frieden war. Aber Israel betrog sie und mit seiner völkerrechtsverletztenden und grausamen Politik wurden auch da die armen und meistens ungebildeten Menschen in die Arme der radikalen Religiösen getrieben.

    Letztlich ist in sehr vielen Fällen die Politik des Westens+Israel an der Radikalisierung des Islam mitverantwortlich.

  35. 18. Juni 2010, 08:22 | #35

    Die Schuld ist weiß und männlich, was?

    Was kann der Westen dafür, wenn die so doof sind, sich so unfähige Regierungen zu suchen? Das haben die sich mehrheitlich selber so ausgesucht.

  36. Jadzia
    18. Juni 2010, 08:39 | #36

    @ K0ilar:

    Vorschläge für Fragen:
    Es gibt reichlich Fatawa, dass der wahre Gläubige gar nicht in einem nicht-islamischen Land leben soll. Warum wandert man nicht aus? Warum tragen die Männer nicht die Kleidung, die nach Sunna vorgegeben ist (der Prophet trug Turban), von den Frauen wird dies aber verlangt? Wenn man nach Sunna und Koran geht und der Prophet ein Leben lebte in der Art, wie Gott es für den Menschen vogesehen hat, müßte der Mensch auf einfachste Art in der Natur leben. All die Segnungen der modernen Welt sind nicht im Koran und der Sunna erwähnt. Warum nutzt man sie trotzdem?

    @ Toiletman:

    Zitat:
    „Letztlich ist in sehr vielen Fällen die Politik des Westens+Israel an der Radikalisierung des Islam mitverantwortlich.“

    Nach dieser (fragwürdigen) Logik waren auch die Deutschen nicht schuld am Tausendjährigen Reich, so nach Weltwirtschaftskrise und so…

    Wieso das denn? Das ist aber bequem und ein typisches Motiv muslimischer Schuldzuweisung: Schuld sind immer die anderen… Das ist ähnlich dem postkolonialen Schuldkomplex, der jetzt noch für Stammesfehden in Schwarzafrika die Engländer verantwortlich macht. Ich halte wenig davon, die Menschen aus der Verantwortung für ihr heutiges Leben zu lassen. Wieso war die „Flucht in die totalitäre Ideologie der Religion … oft die einzige Perspektive für die Massen“? Statt Koranschulen hätte man richtige Schulen organisieren können, dafür sorgen können, dass es den Menschen im Diesseits besser geht usw. Nein, es liegt in der Natur dieser Religion, extremer rückwärtsgewandt zu sein, als das bei Christentum und Judentum der Fall ist. Denn man HAT schon Gottes Wort und Willen, alles Nachfolgende ist nur noch Deutung. Alles, was wichtig ist, IST bereits geschrieben nach dieser Denke. Deswegen ja das heftige Bemühen voeler Muslime, neuere Erkenntnisse unbedingt im Koran auffinden zu wollen. Deswegen die Leugnung offenkundig falscher Inhalte.

    Dem Westen und Israel die Schuld aufzubürden an den Mißständen im Nahen Osten verkennt, was derzeit in Ägypten und vielen anderen Ländern abläuft und wie Länder, die lange in der Unabhängigkeit stehen, ihre Selbstorganisation bewerkstelligen. Das geht zurück zur Tradition, der Normalmensch in diesen Staaten ist oft gar nicht informiert darüber, was derzeit so abläuft. Der marokkanische Landarbeiter hat ja nicht gerade Internet. Nein, in einer globalisierten Welt sieht man jetzt nur mehr, wie es in den Ländern wirklich zugeht abseits der Touristenpfade, und man erhält mehr Berichte von Journalisten, die ohne rosa Brille des Kulturromantikers die Zustände schildern.

    Es wäre noch sehr viel darüber zu sagen, aber das einmal fürs erste.

  37. 18. Juni 2010, 11:05 | #37

    Im übrigen sind die Israelis genauso selber schuld, wenn sie sowas zulassen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,701367,00.html

  38. Jadzia
    18. Juni 2010, 14:31 | #38

    Tscha, eine kleine Minderheit mit unerhörten Privilegien, die sich durch extremes Bevölkerungswachstum (10,12 Kinder pro Frau) zu einer nicht mehr so kleinen Gruppe gemausert hat und ihre Privilegien verteidigt und sich für Apartheid der ätzendsten Art einsetzt. Ohne Arbeit sich nur dem Tora-Studium (und dem Kinderzeugen…) widen zu können – wenn das nicht das gelobte Land ist… Aber nur weil es die säkularen Israelis gibt die diese Leute mit duchfüttern. Interessant, dass es anscheinend wieder mehr um die TÖCHTER geht. Wer die Kinder ohne Bildung hält, kann auf ein besonders hohes Bevölkerungswachstum hoffen. Machtpolitik auf dem Rücken der Frauen wieder mal.

    Ein sehr trauriges Beispiel von den religiösen Fundis den kleinen Finger reichen und den ganzen Arm verlieren. Es ist zu hoffen, dass die Ireaelis das gebacken kriegen.

  39. Toiletman
    18. Juni 2010, 22:02 | #39

    Jadzia:
    Ich redete von Mitverantwortlichkeit, was nicht bedeutet, dass er allein Schuld sei. Aber gerade im Fall des Irans ist die US-Politik wirklich sehr Einflußreich bekommen. Der Schah konnte seine Macht nur über das von Washington etc. geschickte Waffen, Knowhow und Panzer verfügte. Die USA haben seehr lange nichts dagegen gesagt und das Regime des Schahs sogar noch als Märchen aus 1001 Nacht verklärt. Nur so konnte er Mossadeq, einen sekulären Nationalisten mit ein paar sozialistischen Ideen, der vom Volk gewählt wurde, aus dem Amt jagen. Bei den Americanern/Briten heiß das Operation Ajax und wurde geheimgehalten. Es gab beim Schah dann furchtbare Unterdrückung, die tatsächlich noch größer war als sie es jetzt in der islamischen Republik ist, auch wenn sie teilweise anders aussieht. Unter dem Schah hätte es die Massenproteste garnicht erst gegeben und man hätte sie niederschiessen lassen. Es gab noch die Kommunistische Partei im Untergrund, dessen Mitglieder bei den Studentenprotesten, die letztlich zur Absetzung des Schahs führten dabei aber der machtgeile Khomeni und seine Pfeifen von Anhängern waren nicht Herr der Lage, weshalb es zu viel Mobjustiz kam. Den Kommis oder irgendeiner anderen Oppositionsbewegung (Partei natürlich verboten) hätte man ja helfen können anstatt der Regierung. Angeblich steht man doch für Demokratie ein aber stattdessen hilft man Tyrannen das eigene Volk grausam auszubeuten und zerstört jegliche sekuläre Widerstandsbewegung.
    Die Reductio ad Hitler ist mal wieder typisch idiotisch. Niemand hat die Deutschen in die Arme der NSler getrieben ( es sei denn das versagen der Politik). In der Weimarer Republik gab es Demokratie und man konnte wählen. Die Menschen in Persien konnten nicht mehr. Ihre Wahl war ja früher Mossadeq aber der wurde von den Amis/Briten weggeputscht. Auch in Palästina. Man hat immer abgelehnt und die Leute in die Radikalisierung getrieben, was übrigens auch beidseitig ist aber dennoch israel dominierend dabei war. In der Mitte des letzten Jahrhunderts gab es viele Sekuläre Ströhmungen aber durch die Bekämpfung dieser und der uneingeschränkten Allianz mit Israel wurden die Menschen in die Radikalisierung dabei. Und ja, ich sage auch, dass die Etente mit ihrem extremen Versailler Vertrag auch einen Beitrag zur Radikalisierung der Deutschen lieferte. Die Reperationsbelastung und der Klau von Patenten usw. war für die Weimarer Republik einfach zuviel um nicht zu kollabieren. Es waren ja nicht nur nazis damals, die an die macht wollten. Auch die stalinistische KPD.

    Ich glaube nicht, dass die Israelis das gebacken kriegen da wir in Israel eine mitte-rechts (likud)-rechtsradikal(Unser Haus Israel mit dem hasserfüllten Faschisten Lieberman)-ultra-religiös(shas+die-jüdische-heimat) Regierung haben, die in allen Fällen die Dinge radikalisiert hat. Mehr Siedlungen, weniger Rechte für Araber, Überfall auf internationalem Gewässer und natürlich auch das in Ruhe lassen der Hassiden, da diese Menschen sehr zahlreich sind und ihre Stimmen dem Regierungslager geben und die will die Stimmen ja behalten.

    PS: Magst du Startrek? 😉

  40. K0ilar
    21. Juni 2010, 23:13 | #40

    Och menno, da mach ich mir einmal die Mühe nem Extremisten auf höfliche Art und Weise zu antworten… Und dann machen die Deppen das Forum dicht! http://www.ahlu-sunnah.com/threads/30821-Das-Forum-wird-geschlossen Was mach ich jetzt mit meiner Prosa? 😉

  41. Skepsis
    22. Juni 2010, 00:55 | #41

    @K0ilar

    Wie schreiben sie so schön „Jeder äußert seine Vermutungen und gibt seine Meinung zum besten und diskutiert über Sachen, von denen er keine Ahnung hat.“

    Tja, dann vermute ich auch einfach mal, ob für die Forenleitung ‚keine Ahnung haben’==’eine von uns abweichende Meinung haben‘ ist….

    Gruß

  42. Jadzia
    22. Juni 2010, 20:39 | #42

    @ Toiletman:

    Ich sehe das mit dem Iran etwas anders. Als der Schah weg war, hätte es auch anders laufen können. Mir ist klar, dass die USA aus geopolitischen Erwägungen heraus so einige islamistische Gruppierungen unterstützt hat nach dem Motto „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“. Trotzdem gab es in einigen Ländern, in denen Wahlen stattfanden, auch wenn diese nicht so korrekt abliefen, wie wir das hier gewohnt sind, Wahlsiege von islamischen/islamistischen Parteien. Wie hat Israel Palästina in die Radikalisierung getrieben? Nicht nur Israel, auch die anderen beteiligten Staaten haben Kompromisse oft genug abgelehnt. Und nebenbei: die Palästinenser sind in den Staaten, die sie aufnahmen zum großen Teil heute noch, nach 60 Jahren nicht integriert (außer Jordanien)…

    Das ist eine komplexe Gemengelage, aber ich denke, man macht es sich wesentlich zu einfach zu sagen, die USA usw. seien schuld. Das ist ja in vielen Fällen Jahrzehnte her. Ab wann sind die Menschen selber verantwortlich? Schau nur mal in den Jemen oder nach Marokko.. Eigentlich in jedem Land, in dem Muslime eine Mehrheit stellen, wird es für Nicht- oder Andersgläubige ganz, ganz bitter.

    Zum Überfall: wer da auch so alles an Bord war, hast Du aber mitbekommen?

    P.S.: Ja, ich mag Startrek.

    Zu der Schließung des genannten Forums: ja, die Diskussion wurde den Betreibern, obschon sehr kontrolliert, doch noch zu frei. Da haben Leute ihre Meinung geäußert… Das geht ja gar nicht… Habt Ihr auch die Hasstiraden auf die Pressefreiheit gelesen?

  43. Toiletman
    23. Juni 2010, 01:40 | #43

    Jadzia :
    @ Toiletman:
    Ich sehe das mit dem Iran etwas anders. Als der Schah weg war, hätte es auch anders laufen können. Mir ist klar, dass die USA aus geopolitischen Erwägungen heraus so einige islamistische Gruppierungen unterstützt hat nach dem Motto “Der Feind meines Feindes ist mein Freund”. Trotzdem gab es in einigen Ländern, in denen Wahlen stattfanden, auch wenn diese nicht so korrekt abliefen, wie wir das hier gewohnt sind, Wahlsiege von islamischen/islamistischen Parteien. Wie hat Israel Palästina in die Radikalisierung getrieben? Nicht nur Israel, auch die anderen beteiligten Staaten haben Kompromisse oft genug abgelehnt. Und nebenbei: die Palästinenser sind in den Staaten, die sie aufnahmen zum großen Teil heute noch, nach 60 Jahren nicht integriert (außer Jordanien)…
    Das ist eine komplexe Gemengelage, aber ich denke, man macht es sich wesentlich zu einfach zu sagen, die USA usw. seien schuld. Das ist ja in vielen Fällen Jahrzehnte her. Ab wann sind die Menschen selber verantwortlich? Schau nur mal in den Jemen oder nach Marokko.. Eigentlich in jedem Land, in dem Muslime eine Mehrheit stellen, wird es für Nicht- oder Andersgläubige ganz, ganz bitter.
    Zum Überfall: wer da auch so alles an Bord war, hast Du aber mitbekommen?
    P.S.: Ja, ich mag Startrek.
    Zu der Schließung des genannten Forums: ja, die Diskussion wurde den Betreibern, obschon sehr kontrolliert, doch noch zu frei. Da haben Leute ihre Meinung geäußert… Das geht ja gar nicht… Habt Ihr auch die Hasstiraden auf die Pressefreiheit gelesen?

    Nein, das siehst du schlicht falsch, da die Tatsachen anders waren. Der Schah war nicht einfach weg sondern wurde von den Islamisten vertrieben bzw. ist vor ihnen geflohen.
    Auch mit Israel ist das ganz simpel. Dank der Lobby in den westlichen Ländern und ihrer Antisemitismus/Holocaustkeule konnten sie sich hier sehr lange halten ohne Kritik einzustecken und haben sich wirklich alles erlaubt, hielten sich an absolut garkeine internationale Konvention und begingen am laufenden Meter Menschrechtsverletzungen und brechen Kriege vom Zaun. Wie wärs mit Vertreibung der Araber aus Ostjerusalem? Der Erweiterung der Siedlungen im expliziten Palästinsergebiets, die Bombardierung von rein zivilen Gebäuden, die wirkliche Belagerung Gazas, das absichtliche Zerstören eines bemannten UN Gebäude trotz Funkverkehr, den Bruch der Waffenruhe, illegal Atomwaffen besitzen und dem damaligen Apartheid Südafrika ebenfalls welche verschaffen. Die Liste ist endlos. Dieser Staat ist verbrecherisch und mit der rechtsradikalen Regierung, die Leute enthält die bereits offen für Genozide an Arabern waren (Liebermann), wird es sogar noch schlimmer. Zum Glück Wachen immer mehr westliche Juden auf und sprechen sich dagegen aus weil jeder andere würde sofort die Antisemitismus Keule spüren. Bei den juden heißt es dann „selbsthassender Jude“. Dem Juden Goldstone wurde nach seinem Bericht über israelische und arabische Kriegsverbrechen wie ein ausgestoßener behandelt und es wurde ihm sogar verboten, die Bahmitzwa des eigenen Enkels zu besuchen. Auch in Israel haben es andersgläubige schwer. Sie werden diskriminiert, von ultraorthodoxen bespuckt und mit steinen beworfen, dürfen nicht juden heiraten und haben auch generell weniger rechte. In Sachen Menschenrechte ist Israel im Nahen Osten ganz passend. Übrigens gibt es im Libanon religiöse Toleranz. Ägypten und Indonesien auch.

  44. NN
    23. Juni 2010, 02:29 | #44

    WikiSysop weiß:

    „Was kann der Westen dafür, wenn die so doof sind, sich so unfähige Regierungen zu suchen? Das haben die sich mehrheitlich selber so ausgesucht.“

    Und:

    „Im übrigen sind die Israelis genauso selber schuld, wenn sie sowas zulassen“

    Ja, jeder ist selber schuld. So predigen es die Propheten des Karmas.

    Oder dadaistisch – mit aktuellem Bezug:

    Jedermann sein eigner Fussball.

    Plattitüden zwischen Karma und Dada als Weisheiten des WikiSysop.

  45. Jadzia
    23. Juni 2010, 09:32 | #45

    @ Toiletman:

    Mir ist bekannt, dass es sich um eine „islamische Revolution“ handelte. Dass nur diese Möglichkeit bestand, den Schah loszuwerden, sehe ich aber nicht mit dieser Zwangsläufigkeit (und ja, ich erkenne an, dass Khomeni von den westlichen Staaten hofiert und es ihm leichter gemacht wurde). Dass Israel (insbesondere die Ultraorthodoxen) ein Waisenknabe ist, habe ich nicht behauptet, sehe aber auch die Gegenseite. Im Libanon stellten die Christen einmal die Bevölkerungsmehrheit, das ist insofern etwas anders zu betrachten. Aber auch dort:

    http://storico.radiovaticana.org/ted/storico/2008-11/246943_nahost_palastinensischer_journalist_verurteilt_christenverfolgung.html

    Dass es in Ägypten religiös tolerant zuginge, kann nur ein Scherz sein. DAS ist die Entwicklung:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-06/aegypten-staatsbuergerschaft

    Von dem Töten von 400.000 Schweinen aus einem bizarren „Grund“ heraus, nur um die Christen zu treffen, hast Du auch nichts gehört? Lies mal, was da in den letzten Jahren abgeht.

    Und Indonesien?

    http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Indonesien/islam.html
    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php?wc_c=468&wc_id=1347

    Sind das Deine „Leuchttürme“ der Toleranz des Islams? Na danke.

    Toiletman, ich glaube, wir werden nicht überein kommen.

  46. 23. Juni 2010, 12:46 | #46

    Bullshit, NN. Natürlich ist *nicht* jeder selber Schuld- die Indianer Nordamerikas haben sich nicht selber ausgerottet. Aber ich habe auch gar nicht behauptet, *alle* wären selber Schuld. Aber die zwei Beispiele, die ich gegeben habe, scheinen mir immer noch passend- Du hast jedenfalls keine Gegenargumente gebracht, nur einen Strohmann gedroschen.

  47. Toiletman
    23. Juni 2010, 20:00 | #47

    Jadzia :
    @ Toiletman:
    Mir ist bekannt, dass es sich um eine “islamische Revolution” handelte. Dass nur diese Möglichkeit bestand, den Schah loszuwerden, sehe ich aber nicht mit dieser Zwangsläufigkeit (und ja, ich erkenne an, dass Khomeni von den westlichen Staaten hofiert und es ihm leichter gemacht wurde). Dass Israel (insbesondere die Ultraorthodoxen) ein Waisenknabe ist, habe ich nicht behauptet, sehe aber auch die Gegenseite. Im Libanon stellten die Christen einmal die Bevölkerungsmehrheit, das ist insofern etwas anders zu betrachten. Aber auch dort:
    http://storico.radiovaticana.org/ted/storico/2008-11/246943_nahost_palastinensischer_journalist_verurteilt_christenverfolgung.html
    Dass es in Ägypten religiös tolerant zuginge, kann nur ein Scherz sein. DAS ist die Entwicklung:
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-06/aegypten-staatsbuergerschaft
    Von dem Töten von 400.000 Schweinen aus einem bizarren “Grund” heraus, nur um die Christen zu treffen, hast Du auch nichts gehört? Lies mal, was da in den letzten Jahren abgeht.
    Und Indonesien?
    http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Indonesien/islam.html
    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php?wc_c=468&wc_id=1347
    Sind das Deine “Leuchttürme” der Toleranz des Islams? Na danke.
    Toiletman, ich glaube, wir werden nicht überein kommen.

    Verstehst du mich absichtlich falsch? Du hast angefangen über Regierungen zu reden, die alle schlecht und extrem intolerant seien. Dann liefere ich dir Gegenbeispiele und dann kommst du mit Extremistengruppen aus jenen Ländern. Und das mit Ägypten ist doch ein Witz und hat nichts mit Religion zu tun sondern mit Politik. Übrigens macht Israel das gleiche. Es ist in Israel verboten, dass Juden Nichtjuden heiraten. Wenn sich Juden in jemanden anderen Glaubens verlieben, was garnicht selten ist, müssen sie in einem anderen Land (meistens Zypern) heiraten. Der Libanon ist übrigens schon seit ewigkeiten nichtmehr mehrheitlich Christlich, zumindest wenn man die beiden Moslem Sekten zusammenrechnet. Beirut ist ausserdem die Metropole arabischer Jugendkultur und ebenfalls Homosexualität, die dort nicht strafbar ist (die meisten Araber sind aber trotzdem intolerant). In Indonesien gibt es eine spezielle Staatsideologie, die der Gründer des modernen Indonesiens, Sukarno, geprägt hat und die nicht mit dem Islam verbunden ist. In Ägypten gibt es eine relativ große koptische Minderheit, die von der Regierung größtenteils unbehelligt ist. Das mit dem Schweineschlachten hatte eher mit Aberglauben in Verbindung mit der Schweinegrippe zu tun.

    Ich mag den Islam auch nicht aber deshalb muss ich nicht in Vorurteile gegenüber allen Ländern mit muslimischer Mehrheit verfallen und den derzeit größten Gegner des Islams trotz ständiger Menschenrechtsverletzungen und Kriegen und Betrug an Verbündeten ( Bombardierung der USS Liberty, mutwillige Zerstörung eines UN Postens trotz Funkverkehr, professionelles Fälschen von Pässen verbündeter Staaten etc.) billigen nur weil sie gegen den Islam sind. Menschen wie Netanjahu und insbesondere Liebermann sind in meinen Augen genauso schlimm wie die Regierung des Irans und Saudi Arabiens. Der Feind meines Feindes ist NICHT mein Freund.

  48. Jadzia
    24. Juni 2010, 14:32 | #48

    @ Toiletman:

    Zitat:
    „Dann liefere ich dir Gegenbeispiele und dann kommst du mit Extremistengruppen aus jenen Ländern. “

    Du hast drei Länder benannt, hast aber nicht wirklich gezeigt, dass in diesen Religionsfreiheit herrsche bzw. Toleranz gegenüber anderen Religionen. Verfassungen sind geduldig…

    Ich würde die Regierungen bzw. oberste Gerichte nicht als irgendwelche „Extremistengruppen“ sehen. Meine Beispiele aus Ägypten und Indonesien bezogen sich auf die aktuelle Gesetzeslage, einmal vom Obersten Verwaltungsgericht Ägyptens, einmal vom Verfassungsgericht Indonesiens. Dass Du meinst, die ägyptische Linie habe eher mit Politik zu tun, stimmt ja, aber nur halb. Im Islam gibt es keine Trennung vom Staat.

    Weil Dir die Links nicht genügten und Du Dich zu den aktuellen Verhältnissen, wie es scheint, nicht weiter belesen hast, hier noch ein paar links:

    Zu Ägypten:

    http://www.flensburg-online.de/blog/2010-04/religionsfreiheit-in-agypten-unter-mubarak-folter-wegen-abfall-vom-islam-fur-mohamed-hegazy.html

    http://www.igfm.de/Der-Staat-foerdert-die-Diskriminierung-von-Christen.962.0.html

    http://www.igfm.de/Konvertiten-Mit-dem-Tod-bedroht.576.0.html

    Zu Indonesien:

    In Indonesien breitet sich der fundamental verstandene Islam immer weiter aus (was auch Folgen für tolerantere Muslime hat, Stichwort „Scharia-Polizei“, da wirft google eine Menge aus). Siehe Aceh, da herrscht schon die Scharia. Was das für die „Ungläubigen“ heißt in naher Zukunft, muss ich wohl nicht erläutern.

    Und was den Libanon betrifft, die „Ewigkeiten“, die Du anführst, sind auch nicht länger her als die Pahlavi-Dynastie alt ist.

    Israel hat keine standesamtlichen Trauungen. Das muss ein Priester der jeweiligen Richtung machen und DIE lassen keine „Mischehen“ zu. Da das kein staatlicher Akt (nur staatlich anerkannt) ist, gibts auch keine Widerspruch und keine Einklagmöglichkeit des Rechts. Geschlossene Ehen werden anerkannt und haben auch keine negativen Folgen (so weit ich weiß). Das ist natürlich ein Skandal, aber doch von ganz anderer Qualität als das ägyptische Vorgehen. Hast Du den link richtig gelesen? Den falsch verheirateten Ägyptern soll ihre Staatsbürgerschaft aberkannt werden. Also nichts mit „nur“ Ehe nicht schließen können oder nicht anerkennen, sondern Maximaldruck.

    Übrigens: warum unterstellst Du mir VORurteile? Das ist nicht korrekt, denn dem Vorurteil haftet der Ruch des Oberflächlichen und Voreingenommenen an. Willst Du mir das vorwerfen? Ich weise das zurück. Ich schiebe Dir ja auch keine VORurteile unter, sondern diskutiere mit Dir. Kontrovers, ja, aber das muss man aushalten ohne den anderen einen Idioten zu heißen und abzuqualifizieren. Du unterstellt mir auch, ich würde die genannten Machenschaften billigen. Woher hast Du das denn? Die wurden nicht genannt und und ich habe keine Persilscheine ausgestellt. Also bitte keine Strohmänner verhauen. Vielleicht lieber mal meine links lesen. Dann kommt man weiter als so. Dass so einige keine Waisenknaben sind, ist ja bekannt und Konsens.

    Aber hier geht es konkret um den nicht säkularisierten Islam und die Denkstrukturen, die sich aus ihm ableiten. Es geht weder um Christen- noch Judentum. Vielleicht könnte man bei der Sache bleiben.

  49. Toiletman
    24. Juni 2010, 21:27 | #49

    Jadzia :
    @ Toiletman:
    Zitat:
    “Dann liefere ich dir Gegenbeispiele und dann kommst du mit Extremistengruppen aus jenen Ländern. ”
    Du hast drei Länder benannt, hast aber nicht wirklich gezeigt, dass in diesen Religionsfreiheit herrsche bzw. Toleranz gegenüber anderen Religionen. Verfassungen sind geduldig…
    Ich würde die Regierungen bzw. oberste Gerichte nicht als irgendwelche “Extremistengruppen” sehen. Meine Beispiele aus Ägypten und Indonesien bezogen sich auf die aktuelle Gesetzeslage, einmal vom Obersten Verwaltungsgericht Ägyptens, einmal vom Verfassungsgericht Indonesiens. Dass Du meinst, die ägyptische Linie habe eher mit Politik zu tun, stimmt ja, aber nur halb. Im Islam gibt es keine Trennung vom Staat.
    Weil Dir die Links nicht genügten und Du Dich zu den aktuellen Verhältnissen, wie es scheint, nicht weiter belesen hast, hier noch ein paar links:
    Zu Ägypten:
    http://www.flensburg-online.de/blog/2010-04/religionsfreiheit-in-agypten-unter-mubarak-folter-wegen-abfall-vom-islam-fur-mohamed-hegazy.html
    http://www.igfm.de/Der-Staat-foerdert-die-Diskriminierung-von-Christen.962.0.html
    http://www.igfm.de/Konvertiten-Mit-dem-Tod-bedroht.576.0.html
    Zu Indonesien:
    In Indonesien breitet sich der fundamental verstandene Islam immer weiter aus (was auch Folgen für tolerantere Muslime hat, Stichwort “Scharia-Polizei”, da wirft google eine Menge aus). Siehe Aceh, da herrscht schon die Scharia. Was das für die “Ungläubigen” heißt in naher Zukunft, muss ich wohl nicht erläutern.
    Und was den Libanon betrifft, die “Ewigkeiten”, die Du anführst, sind auch nicht länger her als die Pahlavi-Dynastie alt ist.
    Israel hat keine standesamtlichen Trauungen. Das muss ein Priester der jeweiligen Richtung machen und DIE lassen keine “Mischehen” zu. Da das kein staatlicher Akt (nur staatlich anerkannt) ist, gibts auch keine Widerspruch und keine Einklagmöglichkeit des Rechts. Geschlossene Ehen werden anerkannt und haben auch keine negativen Folgen (so weit ich weiß). Das ist natürlich ein Skandal, aber doch von ganz anderer Qualität als das ägyptische Vorgehen. Hast Du den link richtig gelesen? Den falsch verheirateten Ägyptern soll ihre Staatsbürgerschaft aberkannt werden. Also nichts mit “nur” Ehe nicht schließen können oder nicht anerkennen, sondern Maximaldruck.
    Übrigens: warum unterstellst Du mir VORurteile? Das ist nicht korrekt, denn dem Vorurteil haftet der Ruch des Oberflächlichen und Voreingenommenen an. Willst Du mir das vorwerfen? Ich weise das zurück. Ich schiebe Dir ja auch keine VORurteile unter, sondern diskutiere mit Dir. Kontrovers, ja, aber das muss man aushalten ohne den anderen einen Idioten zu heißen und abzuqualifizieren. Du unterstellt mir auch, ich würde die genannten Machenschaften billigen. Woher hast Du das denn? Die wurden nicht genannt und und ich habe keine Persilscheine ausgestellt. Also bitte keine Strohmänner verhauen. Vielleicht lieber mal meine links lesen. Dann kommt man weiter als so. Dass so einige keine Waisenknaben sind, ist ja bekannt und Konsens.
    Aber hier geht es konkret um den nicht säkularisierten Islam und die Denkstrukturen, die sich aus ihm ableiten. Es geht weder um Christen- noch Judentum. Vielleicht könnte man bei der Sache bleiben.

    Ich rede von Vorurteilen weil du über alle Länder mit muslimischer Mehrheit redest und gleichzeitig Israel+westliche Machtpolitiker in Schutz nimmst, die keinen deut besser sind. Ich habe dir genug Beispiele für die durch westlich-israelischen Druck entstandenen Radikalisierungstendenzen gegeben. Was sollen un- und halbgebildete Leute in armen Ländern schon machen, wenn eine vom Westen fest an der Macht gehaltene Regierung jede politische Opposition mit Waffengewalt unterdrückt. Die einzige existierende Oppositionsbewegung, die man nicht total unterdrücken konnte, war der radikale Islam. Aber selbst solche Bewegungen unterstützt der Westen, wenn es ihm in den Kram passt wie in Saudi Arabien oder Afghanistan (wo die Amerikaner die religiösen Fundamentalisten bewaffneten um gegen die Sowiets zu kämpfen). Jeder sekuläre Widerstand wurde mit Hilfe hiesiger Machtpolitiker niedergeknüppelt.

  50. Jadzia
    25. Juni 2010, 11:15 | #50

    Hast Du meine Links überhaupt gelesen?

    Wenn „alle Länder mit muslimischer Mehrheit“ gemeint sind, taugt es wenig, Leute aufzuzeigen, die „keinen deut besser sind“. Schon mal übelegt, wie diese Länder ohne den „westlich-israelischen Druck“ aussehen würden? Wirkt der „westlich-israelische Druck“ auch auf Jemen und Indonesien usw.? Was würde passieren (und passierte), würden „un- und halbgebildete Leute“ wählen? Meinst Du, die Stammeskultur und das Clanrecht z.B. in Afghanistan oder Pakistan sind erst durch „westlich-israelischen Druck“ entstanden?

    Nein, Du hast nicht genug Beispiele gegeben. Und Du setzt Dich auch nicht mit meinen Links auseinander. Warum nicht? Das ist schade.

  51. Norbert
    28. Juni 2010, 11:05 | #51

    Besonders schielenden Menschen unterstellt man – noch heute! – den Bösen Blick, weshalb sie ausgegrenzt, verjagt und verspottet werden. Dieser Aberglaube macht schielende Menschen sehr, sehr einsam, weil immer noch der Schwachsinn vom „Spiegelbild der Seele“ geglaubt wird. Als wenn ein schielender Mensch eine schlechte Seele hätte. Aber was andere an dummes Zeug herausreden, da kann man nur vom „Echo der Seele“ reden. Da wohl kaum einer zugibt, daß er an den Bösen Blick glaubt, wenn er einen Schielenden vor sich hat, unterstellt man dem Schielenden lieber einen „Dachschaden“, weil das einfacher ist, ihn auf diese Weise auszugrenzen.

  52. 8. Juli 2010, 19:14 | #52

    Mehr Aberglaube:

    Schröpfen und Gebete

    http://www.islamische-zeitung.de/?id=13529

  53. Michael Hartmann
    9. Juli 2010, 13:34 | #53

    Ich möchte jetzt ein wenig fies sein und „Anstiftung“ zu einem Vergehen/Verbrechen dem Konzept der Zauberei gleichstellen.

    Zaubereivorwürfe gehen davon aus, dass ich jemanden unbewusst zu etwas treiben kann, Anstiftung geht davon aus, dass ich jemanden mit gewissen Informationen (z.b. „Hey, das geht ja leicht, guck mal!) zu einem Vergehen/Verbrechen treiben kann.

    Beides gäbe es nicht, wenn man von wirklich mündigen und verantwortungsvollen Bürgern ausgeht. Der Teufel steckt auch in unserem System im Detail!

  54. Flinker
    18. Juli 2010, 19:03 | #54

    Das hat ja die EVANGELISCHE ALLIANZ ja ganz toll und sicher ganz objektiv zusammengetragen.
    Vielleicht sammeln die mal was über die evangelikalen Weltvorstellungen und die Wiederkunft des Messias bzw. wie es dazu kommen soll, und stellen dann mal dar was an den morbiden Endkampfphantasien (und Praktiken, siehe Blackwater) normal sein soll statt in den (ebenso morbiden) theoretischen und praktischen Randbereichen anderer Religion rumzubohren. Sowas akzeptiere ich von Religionskritikern, aber nicht von religiösen Spinnern aus der anderen Richtung.

  55. 18. Juli 2010, 19:07 | #55

    @Flinker: Welche EVANGELISCHE ALLIANZ meinen Sie?

  56. Flinker
    18. Juli 2010, 19:22 | #56

    Die Chefs von Islaminstitut.de sind keine unbedingt auf säkularen Werten basierende Organisation, steht da auch im heading. Andere Beiträge aus dem deutschen Raum sind Forumsbeiträge; die igfm hat ausschließlich Islam im Visier, wer dahintersteckt keine Ahnung. Insgesamt sicher ein heißes Thema, Frage wie relevant und verbreitet es tatsächlich ist und inwiefern ein recht kleines Realproblem nicht hochgeputscht wird um Leuten Zulauf zu bescheren, deren Weltbild ich ebensowenig aufgeprägt bekommen möchte. Will sagen: für mich gilt nicht der Feind meines Feindes ist mein Feind, denn ich bin säkularer Demokrat und mag weder Missionare noch Leute andersartigem Sendungsdrang.

  57. 18. Juli 2010, 19:40 | #57

    @Flinker: Kapiert, danke.

  58. Werner
    18. Februar 2013, 13:28 | #58
  1. 16. Juni 2010, 11:06 | #1
  2. 17. Juni 2010, 15:46 | #2
  3. 18. Februar 2013, 10:26 | #3

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