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Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’

9. Dezember 2012

Bei Diskussionen mit Befürwortern der Waldorfschule bekommt man immer wieder Standard-Antworten zu hören, wie sie der ehemalige Waldorfschüler Lukas Böhnlein in seinem „Waldorfschulen Bullshit-Bingo“ festgehalten hat. Sehr beliebt dabei: „Du hast noch nie eine Waldorfschule von innen gesehen!“ Kritik von aussen wird damit jegliche Berechtigung abgesprochen. Aber daraus ergibt sich auch die Frage: „Was können Eltern und Schüler in der Waldorfschule eigentlich sehen, wenn sie nichts über Rudolf Steiners ‘Anthroposophie’ wissen, auf der die gesamte Waldorfpädagogik basiert?“

Von unserem Gastautor Andreas Lichte.
Artikel übernommen mit freundlicher Genehmigung der Ruhrbarone.

„Literatur und Fundstellen zum Geschichtsunterricht in der Mittelstufe an Waldorfschulen”, Hans-Jürgen Schumacher, Gabriele Kühne; Manusskriptdruck der Pädagogogischen Forschungsstelle beim Bund der Freien Waldorfschulen, Abt. Kassel, 1995

 

Ein einfaches und sicheres Mittel, zu sehen, was in der Waldorfschule wirklich unterrichtet wird, ist ein Blick in die Epochenhefte der Schüler. Dies erklärt sich so:

Die Waldorfpädagogik übernimmt die in der Anthroposophie übliche Einteilung des Menschen in „Wesensglieder“. Diese „Wesensglieder“ entwickeln sich laut Rudolf Steiner (1861–1925) in zeitlichen Abschnitten von 7 Jahren, den „Jahrsiebten“:

– von 0–7 Jahre wird der physische Leib entwickelt,

– von 8–14 Jahre der Ätherleib,

– von 15–21 Jahre der Astralleib,

– vom 21 Lebensjahr an endlich das ‘Ich’1 – erst dann ist der Mensch ein Mensch, vollwertig.

Für die Unterrichtspraxis bedeutet das, dass der Waldorflehrer nur die Fähigkeiten ansprechen darf, die der Schüler seinem Alter entsprechend auch schon besitzt. Ein Schüler der 1sten bis 8ten Klasse, – der Klassenlehrerzeit, sie ist identisch mit dem 2ten Jahrsiebt –, verfügt laut Rudolf Steiner noch nicht über einen voll ausgebildeten „Astralleib“ oder gar ein „Ich“. Was soll der Waldorflehrer mit einem so unvollständigen Schüler anfangen? Richtig, er gibt „Frontalunterricht“ in seiner extremsten Form: Der Schüler soll nachahmen, nachahmen, nachahmen … schreibt nur ab, was ihm der Lehrer vorgibt: In den Epochenheften liegt also eine unmittelbare Wiedergabe des Lehrstoffes der Waldorfschulen vor.

Man sollte erwarten, dass Eltern, die sich bewusst für die Waldorfschule entschieden haben, – also für eine „andere“ Pädagogik entschieden haben –, dieses „andere“ auch kennen, oder kennenlernen wollen, also in den Epochenheften nachlesen, was ihre Kinder in der Schule gelernt haben. Dazu ein kurzer O-Ton aus dem 45-minütigen TV-Feature des SWR, ‘Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?’:

„Mutter: ‘Also ich bin noch nie über irgendwelche Inhalte gestolpert, die mich irritiert hätten, ist mir nicht passiert.’

SWR: ‘Aber uns. Als wir in Julias alten Epochenheften graben, finden wir ein Geschichtsheft, das doch tatsächlich mit der Beschreibung von Atlantis beginnt …’“

„Atlantis“. In einem Geschichtsepochenheft der 5ten Klasse. Ist Atlantis „Geschichte“? Und wie geht die Geschichte in der Waldorfschule weiter? So, die Überschriften aus einem anderen Geschichtsepochenheft:

– Urindische Kulturepoche, 7200 v. Chr. bis 5100 v. Chr.

– Die 2. nachatlantische Kulturepoche, Die Urpersische Kulturepoche, 5100 – 2900 v. Chr.

– Die 3. nachatlantische Kulturepoche, chaldäisch-babylonische-assyrische Epoche, 3000 – 750 v. Chr.

Ist das Geschichte? Nein. Es gibt keine „nachatlantischen Kulturepochen“, wie sollte es auch, wenn Atlantis ein Mythos ist? Und was sind das für absurde Datierungen? Die auch im Detail nicht besser werden:

Im Geschichtsepochenheft wird Buddha der „Urindischen Kulturepoche“ von 7200 – 5100 v. Chr. zugeordnet. Im Standardwerk „Philosophie und Religion Indiens“ werden für Buddha folgende Lebensdaten genannt: 563 – 483 v. Chr.: Differenz ca. 5000 Jahre …

Die Lebensdaten Zarathustras sind umstritten, in Frage kommt ein Zeitraum von ca. 1800 v. Chr. bis ca. 600 v. Chr.. Im Geschichtsepochenheft ist für die „Urpersische Kulturepoche”, der Zarathustra zugerechnet wird, aber 5100 – 2900 v. Chr. angegeben, was in jedem Fall falsch ist.

An diesen wenigen Beispielen wird deutlich, dass im Geschichtsunterricht der Waldorfschule keine „Geschichte“ unterrichtet wird, was für jeden Laien ersichtlich ist, auch ohne Vorkenntnis der Anthroposophie. Hier würde man eigentlich kritische Nachfragen der Eltern erwarten – „Was soll das?!?” „LERNT mein Kind auch etwas in der Waldorfschule? Etwas anderes als diesen Humbug …”, aber offensichtlich werden diese Fragen nicht gestellt.

Wenn man die Grundlagen der Anthroposophie kennt, weiss man, dass in der Waldorfschule anthroposophische Geschichtsschreibung unterrichtet wird: Die „Kulturepochen“ und ihre Datierung – die in den Schülerheften lediglich kindgerecht gerundet ist –, sind Anthroposophie. Das Nachschlagewerk „ABC der Anthroposophie“ erklärt:

„Großeinteilung für die Bestimmung der historischen Rhythmik der Menschheitsgeschichte auf der Erde ist das Platonische Weltenjahr von 25920 Jahren. (…) Alles, was zeitlich angeordnet ist, das ist nach dem Maße und nach der Natur der Siebenzahl angeordnet. (…) Jede der sieben Kulturepochen entspricht nach Steiner der Zeit, die der Frühlingspunkt braucht, um ein Tierkreiszeichen zu durchwandern, also 2160 Jahren.“2

Die sieben anthroposophischen Kulturepochen im Überblick:

1. Urindische Kultur (7227 – 5067 v. Chr.)

2. Urpersische Kultur (5067 – 2907 v. Chr.)

3. Ägyptisch-Chaldäische Kultur (2907 – 747 v. Chr.)

4. Griechisch-Lateinische Kultur (747 v.Chr. – 1413 n. Chr.)

5. Germanisch-Angelsächsische Kulturepoche (1413 – 3573 n. Chr., unsere gegenwärtige Epoche)

6. Slawische Kulturepoche (3573 – 5733 n. Chr.)

7. Amerikanische Kulturepoche (5733 – 7893 n. Chr.)

Anthroposophische Zahlenmystik bestimmt den Geschichtsunterricht der Waldorfschule. Aber natürlich ist auch der Inhalt des Geschichtsunterrichts anthroposophisch.

Vielleicht – hoffentlich! – hat sich schon der ein oder andere gefragt, warum in der 5ten Klasse überhaupt „Buddha“ und „Zarathustra“ auftauchen. Ist das nicht eine hoffnungslose Überforderung der Schüler? Ist ein Zwölfjähriger in der Lage, das Wesen des „Buddhismus“ zu erfassen? Ich sage „ja“ – wenn man das wirklich will, und viel Zeit hat –, aber sicher nicht in der Form, wie in der Waldorfschule „Buddha“ unterrichtet wird: die Schüler erfahren im Geschichtsunterricht nicht wirklich etwas über den Buddhismus – oder den Zoroastrismus (die Lehre Zarathustras) – vielmehr haben die Schilderungen das Gepräge von Mythen und Märchen, ohne dass ein Fünftklässler aber in der Lage wäre, klar zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden. Lernziel ist es wohl, zu „erahnen“ – unbewusst zu verinnerlichen – dass die „Menschheitsentwickelung“ höheren, kosmischen Gesetzmäßigkeiten folgt: Geschichte als Religion.

Und das Motiv dafür, dass Buddha und Zarathustra in der Waldorfschule auftauchen, ist eindeutig religiös:

„Laut Steiner gab es nicht nur einen Jesus, sondern zwei, die beide um die Zeitenwende geboren wurden – einer in Bethlehem, der andere in Nazareth. Die Eltern hiessen in beiden Fällen Maria und Joseph. Der eine Jesus war eine Reinkarnation des alt-iranischen Religionsstifters Zarathustra, der andere stand mit Buddha in Verbindung. Mit 12 Jahren verliess die «Ichheit» des Zarathustra-Jesus seinen Körper und drang in den anderen Jesus ein. Dieses Wissen will Steiner dem geistigen Weltgedächtnis, der Akasha-Chronik, entnommen haben. Er formuliert ein 5. Evangelium, das die vier biblischen ergänzt, sie in ihrer Bedeutung laut Steiner aber übertrifft, weil er als Hellseher unmittelbare Erkenntnis beansprucht. Die biblischen Evangelien stammten zwar auch aus der Akasha-Chronik, seien durch fehlerhafte Abschriften aber verfälscht worden.“3

„Jesus“ – oder anthroposophisch, der „Christusimpuls“ –, ist für Rudolf Steiners „Menschheitsentwicklung“ unabdingbar, und im Geschichtsunterricht der Waldorfschule werden die Grundlagen für seine Geburt behandelt: Ohne es zu wissen, vollziehen Waldorfschüler also Steiners „5tes Evangelium“ nach, „lernen“, was der selbsternannte Hellseher Rudolf Steiner gesehen haben will …

Rassismus im Geschichtsunterricht der Waldorfschule

Historiker wie Peter Staudenmaier und Helmut Zander stellen die Rassenlehre Rudolf Steiners als ZENTRAL für die Anthroposophie heraus. Steiners esoterische Evolutionslehre – die „Menschheitsentwickelung“ – ist Beweggrund und Ziel der Anthroposophie, Zitat Staudenmaier:

„Ausgehend von Blavatskys4 entwicklungstheoretischem Ansatz baute Steiner eine Evolutionslehre der Völker- und Rassengruppen auf, wonach die menschliche Seele durch aufeinanderfolgende Verkörperungen in immer ‘höheren’ Rassen geistig wie leiblich fortschreitet. Diese Stufenleiter der Rassen steht IM MITTELPUNKT von Steiners esoterischem Verständnis der Gesamtentwicklung der Menschheit, vom Verhaftetsein in der Materie hin zur geistigen Vervollkommnung.”5

Zum Vergleich Helmut Zanders zusammenfassende Darstellung von Rudolf Steiners Rassenlehre, Zitat Zander:

„Steiner ordnete die Rassen einer Fortschrittsgeschichte zu, in der beispielsweise heutige Indianer als ‘degenerierte Menschenrasse’ im ‘Hinsterben’ (GA 105,106.107 [1908]) oder schwarze Afrikaner als defiziente Spezies der Menschen- und Bewußtseinsentwicklung, als ‘degenerierte’, ‘zurückgebliebene’ Rasse (ebd., 106) erschienen. Umgekehrt habe die weiße Rasse ‘das Persönlichkeitsgefühl am stärksten ausgebildet’ (GA 107,288 [1909]). Dies sind nur Kernsätze einer Rassentheorie, die Steiner 1904 erstmals formulierte, um sie 1910 in einem komplexen System und in zunehmender Abgrenzung zu theosophischen Positionen auszufalten. Mit seinem Ausstieg aus der Theosophie hat er diese Vorstellungen keinesfalls über Bord geworfen, sondern sie 1923 nochmals in Vorträgen vor Arbeitern des Goetheanum in vergröberter, ‘popularisierter’ Form wiederholt, aber ohne Revision im inhaltlichen Bestand. Die weiße war nun ‘die zukünftige, die am Geiste schaffende Rasse’ (GA 349,67 [1923]).“6

„Steiner formulierte mit seinem theosophischen Sozialdarwinismus eine Ethnologie, in der die Rede von ‘degenerierten’, ‘zurückgebliebenen’ oder ‘zukünftigen’ Rassen keine ‘Unfälle’, sondern das Ergebnis einer konsequent durchgedachten Evolutionslehre waren. Ich sehe im Gegensatz zu vielen Anthroposophen keine Möglichkeit, diese Konsequenz zu bestreiten.“7

Was bedeutet das für den Geschichtsunterricht in der Waldorfschule?

Geschichtsepochenhefte beginnen mit „Atlantis“. Dazu sagt der Anthroposoph Richard Karutz8 – mit dem Ziel, die Vereinbarkeit von anthroposophischer und nationalsozialistischer Rassenlehre herauszustellen: „Der Nationalsozialismus ist, vielen unbewusst, tatsächlich eine geistige Bewegung, Rassenbildung und Rassenschichtung in Europa gehen tatsächlich bis in jene atlantischen Zeiten zurück, von denen Rudolf Steiner spricht.“9

Im Kapitel „Unsere Atlantischen Vorfahren“ seines Buches „Aus der Akasha-Chronik“ spricht Rudolf Steiner von „Atlantis“ und den „Rassen“, Zitat:

„Die Vorfahren der Atlantier wohnten auf einem verschwundenen Landesteil, dessen Hauptgebiet südlich vom heutigen Asien lag. Man nennt sie in theosophischen Schriften die Lemurier. Nachdem diese durch verschiedene Entwicklungsstufen gegangen waren, kam der größte Teil in Verfall. Er wurde zu verkümmerten Menschen, deren Nachkommen heute noch als sogenannte wilde Völker gewisse Teile der Erde bewohnen. Nur ein kleiner Teil der lemurischen Menschheit war zur Fortentwicklung fähig. Aus diesen bildeten sich die Atlantier. – Auch später fand wieder etwas ähnliches statt. Die größte Masse der atlantischen Bevölkerung kam in Verfall, und von einem kleinen Teil stammen die sogenannten Arier ab, zu denen unsere gegenwärtige Kulturmenschheit gehört. Lemurier, Atlantier und Arier sind, nach der Benennung der Geheimwissenschaft, Wurzelrassen der Menschheit.“10

Rudolf Steiner, „Menschheitsentwickelung und Christus-Erkenntnis”, GA 100, Rudolf Steiner Verlag, Dornach Schweiz, 1981, Abbildung Seite 247

 

In Atlantis findet also eine Trennung der Menschheit statt, in auserwählte Menschen – „Arier“–, die die „Menschheitsentwicklung“ voranbringen, und andere Menschen, die dem „Verfall“ preisgegeben sind. Die für ihn zwangsläufige Entwicklung fasst Rudolf Steiner in den von Helmut Zander oben erwähnten „Arbeitervorträgen“ im Jahre 1923 so zusammen:

„Auf der einen Seite hat man die schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.“11

Im Geschichtsepochenheft liest sich die Auswahl der Menschen mythologisch verklärt so – Atlantis versinkt, und, Zitat Geschichtsepochenheft:

„Nur ein geringer Teil der Atlantier überlebte die große Flut und die Erdbeben. Diese hatten sich um Manu, den Sonnengeweihten, geschart. Er war dafür ausersehen, das helle Licht der Gedanken zu entfachen. Mit 7 heiligen Rishis führte er sie nach Osten.“

Zum Vergleich Rudolf Steiner:

„Das war nach der atlantischen Flut, als diese Kolonie nach Süden ging und dort die erste Kultur der nachatlantischen Zeit begründete, die erste Kultur unserer Zeitepoche. Die fortgeschrittenen Lehrer, die da mit hinunterzogen, die ersten großen Lehrer des alten Indien, sie nennt man die alten Rishis.“12

Die „erste Kultur der nachatlantischen Zeit“ ist, wie oben ausgeführt, die „Urindische Kulturepoche“. Das Geschichtsepochenheft beschreibt wie Rudolf Steiner eine fiktive Völkerwanderung der auserwählten Menschen: von Atlantis, das laut Steiner im Atlantischen Ozean lag13, zogen die Arier nach Indien.

Die in der Waldorfschule unterrichtete anthroposophische Kulturepochenlehre ist eine rein weisse Menschheitsgeschichte, eine Geschichte des auserwählten Teils der Menschheit. Aber auch bei den Auserwählten setzt sich die „Menschheitsentwicklung“ fort: Die Höherentwicklung der Menschheit lässt sich anhand der Ausbildung der anthroposophischen „Wesensglieder“ beschreiben.

Die 9 Wesensglieder im Überblick:

1. Physischer Leib

2. Äther-, Lebens- oder Bildekräfteleib

3. Seelenleib, Empfindungsleib oder Astralleib (im engeren Sinne)

4. Empfindungsseele

5. Verstandes- oder Gemütsseele

6. Bewußtseinsseele

7. Geistselbst (Manas)

8. Lebensgeist

9. Geistesmensch (Atma)

Bei der Ausbildung zum Waldorflehrer am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ wurden die zukünftigen Waldorflehrer auch mit der Bedeutung der „Wesensglieder“ für die „Menschheitsentwicklung“ in den aufeinander folgenden „Kulturepochen“ vertraut gemacht:

Im Fach „Kunstbetrachtung“, einer anthroposophischen Kunstgeschichte, erläutert der Gastdozent „Dr. Weiss“ [Name geändert] die Entwicklung der Steinerschen „Wesensglieder“ anhand von dafür typischen Kunstwerken: Die alten Ägyper besaßen noch ein „magisches Bewusstsein“, eine unmittelbare Verbindung zur „geistigen Welt“; bei den Griechen bildete sich die „Verstandesseele“ aus; und „um das Jahr 1413 herum begann mit der Entdeckung der Perspektive die Ausarbeitung der Bewusstseinsseele“. „Damit haben die Europäer eine Vorreiter-Rolle übernommen“, erklärt Dr. Weiss.

Im Zusammenhang mit der Perspektive präsentiert Dr. Weiss noch ein überraschendes Detail: auf nicht nachvollziehbaren Umwegen verortet er den eigentlichen Verdienst an der kulturhistorischen Leistung „Perspektive“ nördlich der Alpen, statt – wie allgemein üblich – in Italien. Aber auch das ist, Zitat Helmut Zander, „kein Unfall“, sondern Anthroposophie, Zitat „ABC der Anthroposophie“:

„Das Jahr 1413 bezeichnet nun den ungefähren Zeitpunkt, an dem sich in den Völkern des germanischen Kulturkreises die Bewußtseinsseele auszubilden begann. Sie weiter zu entwickeln ist die Aufgabe der bis in die Mitte des vierten nachchristlichen Jahrtausends dauernden Fünften nachatlantischen Kulturepoche.”14

Bis zum Jahre 3573 n. Chr. haben also die Völker des „germanischen Kulturkreises” die für die Menschheitsentwickelung alles entscheidende Funktion: die menschliche Evolution ist germanisch!

An dieser Stelle noch einmal der Historiker Helmut Zander:

„In der Konsequenz dieses Denkens lag auch Steiners Bestimmung des Judentums, das ebenfalls als evolutionshistorisch überholt galt (s. 8.3.2b), und in diesen Kontext gehören auch seine Völkerstereotypien, die gleichfalls hierarchisiert waren und die Deutschen als Avantgarde der Entwicklung sahen (s. 14.3.1a).“15

„Die Deutschen als Avantgarde der Entwicklung“: ist das damit gemeint, wenn sich die Waldorfschulen in der Öffentlichkeit so vorstellen: „Waldorfschulen als Vorreiter. Nicht mehr lernen, sondern das Richtige.“16?

 

Der Artikel ist ein Vortrag an der Universität Siegen, gehalten am 15.11.2012, auf Einladung des Fachschaftsrats für Geistes- und Gesellschaftswissenschaften für alle Lehramts-, Bachelor- und Master/Magisterstudierende.

 

1 Das „Ich“ umfasst in dieser vereinfachenden Darstellung 3 Wesensglieder: „Empfindungsseele“, „Verstandes- oder Gemütsseele“, und „Bewusstseinsseele“ – siehe die vollständige Darstellung der 9 Wesensglieder weiter unten im Text
2 Adolf Baumann, „ABC der Anthroposophie“, Hallwag AG, Bern, 1986, Seite 208
3 Andreas Hirstein , „Ein Jesus aus Nazareth und einer aus Bethlehem“, Neue Zürcher Zeitung, Wissenschaft, 16. Januar 2011
4 Helena Petrovna Blavatsky (1831 – 1891), begründete die esoterische Weltanschauung „Theosophie“, deren rassistisches Konzept der „Wurzelrassen“ Rudolf Steiner übernahm und weiterentwickelte.
5 Peter Staudenmaier im Interview: „Anthroposophie und Faschismus“, „Humanistischer Pressedienst“, Nr. 13507, 07.06.2012
6 Helmut Zander, „Anthroposophie in Deutschland – Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945“, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2007, Seite 631f
7 Ebd., Seite 636
8 Richard Karutz (1867 – 1945): Arzt, „Völkerkundler“, Rassist – Anthroposoph. Eine beschönigende Biographie findet sich bei der anthroposophischen „Forschungsstelle Kulturimpuls
9 Richard Karutz, „Gesellschaftliches Leben. Vorlesungen über moralische Völkerkunde“, Stuttgart 1934, Seite 5
10 Rudolf Steiner, „Aus der Akasha-Chronik“, GA 11, Rudolf Steiner Verlag, Dornach/Schweiz, 1986, Seite 32
11 Rudolf Steiner, „Vom Leben des Menschen und der Erde – Über das Wesen des Christentums“, GA 349, Dritter Vortrag, Dornach, 3. März 1923

In diesem Vortrag wird die Wahnhaftigkeit von Steiners Rassismus deutlich, die Lektüre sei dringend empfohlen. Ein Beispiel, Zitat Rudolf Steiner:

„So daß also ein Schwarzer in Afrika ein Mensch ist, der möglichst viel Wärme und Licht vom Weltenraum aufsaugt und in sich verarbeitet. Dadurch, daß er das tut, wirken über den ganzen Menschen hin die Kräfte des Weltenalls so. (Es wird gezeichnet.) Überall nimmt er Licht und Wärme auf, überall. Das verarbeitet er in sich selber. Da muß etwas da sein, was ihm hilft bei diesem Verarbeiten. Nun, sehen Sie, das, was ihm da hilft beim Verarbeiten, das ist namentlich sein Hinterhirn. Beim Neger ist daher das Hinterhirn besonders ausgebildet. Das geht durch das Rückenmark. Und das kann alles das, was da im Menschen ist an Licht und Wärme, verarbeiten. Daher ist beim Neger namentlich alles das, was mit dem Körper und mit dem Stoffwechsel zusammen hängt, lebhaft ausgebildet. Er hat, wie man sagt, ein starkes Triebleben, Instinktleben. Der Neger hat also ein starkes Triebleben. Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn.“

12 Rudolf Steiner, „Menschheitsentwickelung und Christus-Erkenntnis“, GA 100, Rudolf Steiner Verlag, Dornach Schweiz, 1981, S. 141
13 ebd, Seite 124: „(…), was heute Atlantischer Ozean ist, früher Land gewesen sein muß, und daß in jenen Zeiten große Teile von Afrika nicht Land, sondern Meer gewesen sein müssen. Dafür bestand im Westen von uns das Land Atlantis, das sich zwischen Europa und Amerika ausbreitete.“
14 Adolf Baumann, „ABC der Anthroposophie“, Hallwag AG, Bern, 1986, Seite 191
15 Helmut Zander, „Anthroposophie in Deutschland – Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945“, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2007, Seite 632
16 Walter Hiller, „Waldorfschulen als Vorreiter. Nicht mehr lernen, sondern das Richtige.“, In: „Pädagogische Führung“, 15 (2004) 3, Seite 121-123
  1. Mabuse
    9. Dezember 2012, 19:14 | #1

    Ja also da haben wir endlich die „freie-Energie“.
    Wie wir aus unzähligen Bildern wissen, tragen viele „Neger“
    ihre Kochtöpfe auf dem Kopf. Das Hinterhirn kocht die
    schmackhafte Nahrung mit „Kosmischer Energie“. Sind doch
    bald die Lohnkosten für einen „Küchenneger“ billiger als der
    Strom für den Elektroherd. Das wird in den Walldorfküchen
    schon lange so praktiziert, damit die exorbitanten Kosten
    in diesen Einrichtungen in überschaubaren Dimensionen
    gehalten werden können. Auch gibt es ein (geheimes)
    Schulungswerk fürs Küchenpersonal, das von der „Steinerschen“
    Haushälterin geschrieben wurde und bis heute seine Gültigkeit
    behalten hat. Der Titel: „Kochen mit Negern“.

    Wir wünschen Ihnen einen guten Appetit . . .

  2. Thies
    9. Dezember 2012, 20:18 | #2

    Im Mai 2009 schrieb der werte Georg Hoffmann von Scienceblogs über Andreas Lichte:

    „Loesen Sie sich doch mal ein bisschen von ihrem Steiner Trauma. EIn wenig belustigtes Desinteresse wuerde Ihnen sicher gut tun.“

    http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/04/niemand-erwartet-hier-die-spanische-inquisition/comment-page-1/#comments

    @ Georg Hoffmann, sollte Sie hier mitlesen so sei Ihnen gesagt, Herrn Lichte ist dreieinhalb Jahre nach Ihrer Empfehlung die Trauma-Bewältigung noch nicht gelungen.

  3. gemaro
    9. Dezember 2012, 23:28 | #3

    Ist schon wirklich haaresträubend, was sich Steiner und seine Anhänger da so alles zusammenreimen … aber mal ehrlich: wieviel rationaler ist denn bitte die christliche Religion, welche hier in Deutschland wohl etabliert und anerkannt ist? Deren Aussagen sind ebenso abstrus, aber gesellschaftlich breit akzeptiert – was doch doch eigentlich viel schlimmer ist, als ein kleines Grüppchen von Esoterikern, denn sie dürfen ihren Unsinn staatlich subventioniert an die breite Masse verbreiten, während die Anthrosophie nur eine unbedeutende Minderheit erreicht.

  4. Charles
    9. Dezember 2012, 23:39 | #4

    gemaro :
    … während die Anthrosophie nur eine unbedeutende Minderheit erreicht.

    Informier dich mal über den Einfluß der Anthroposophie. Hier nur ein erster, unvollständiger Hinweis:

    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Esoterisierung/seite-2

    “Die Anthroposophie als Ersatzreligion des Bildungsbürgertums

    […] Die Anthroposophen sind neben den Alternativmedizinern besonders erfolgreich darin, krude Lehren mit akademischen Weihen zu schmücken. Das bizarrste Beispiel findet sich in Kassel, wo der Niederländer Ton Baars bis zum Frühjahr eine Stiftungsprofessur für biologisch-dynamische Landwirtschaft innehatte. Finanziert haben den Lehrstuhl anthroposophisch geprägte Firmen wie der Biolebensmittel-Hersteller Alnatura und die Stiftung der Darmstädter Software AG. Biodynamiker glauben, dass die Mondphasen und im Acker verbuddelte Kuhhörner das Pflanzenwachstum beeinflussen. Eine biodynamische Ernährung soll den Menschen geistig wachsen lassen. In einem seiner Artikel versucht Agrar-Professor Baars sogar die Existenz von Elfen und Klabautermännern zu belegen.

    Solche Thesen kommen aus der am besten vernetzten Esoterikfraktion Deutschlands: Die Anthroposophie ist eine Ersatzreligion des Bildungsbürgertums, ihre Anhänger gehören zur Elite des Landes. Mit der alternativen GLS Bank hat die Anthroposophie ihr eigenes Finanzinstitut. Der Gründer der Drogeriekette dm, Götz Werner, ist nicht nur häufiger Talkshowgast, sondern bekennender Anthroposoph. Konrad Schily, der Bruder des ehemaligen Innenministers Otto Schily, gründete die erste deutsche Privatuniversität Witten/Herdecke mitsamt anthroposophisch geprägter Medizinerausbildung. Die Stiftung der Software AG wiederum rettete die Hochschule 2009 vor dem Untergang.

    Der größte Erfolg der Anthroposophen sind die Waldorfschulen, mehr als 200 gibt es bundesweit. »Sie werden überwiegend von nicht anthroposophischen Eltern gewählt, die sie fälschlicherweise für Schulen der Reformpädagogik halten«, sagt Heiner Ullrich, Professor für Erziehungswissenschaft an der Universität Mainz. Dabei sind viele Waldorflehrer nicht einmal Pädagogen, sondern Quereinsteiger mit Erweckungserlebnis, die auf Seminaren in Steiners Lehren geschult werden. Das esoterische Menschenbild fließt in die blumigen Wesenszeugnisse ein, die sie ihren Schülern am Ende des Schuljahres ausstellen. »Diese Beurteilungen sind weder Lernberichte noch psychologische Expertisen, sondern beruhen auf esoterischen Lehren von der Reinkarnation und den Metamorphosen des Ich«, sagt Ullrich. »Und das kann teilweise zu drastischen Verkennungen führen.« So würden Kinder mit frühen intellektuellen Interessen nach Waldorf-Lesart oft vorschnell als entwicklungsgestört etikettiert. Dass nicht das Kind gestört ist, sondern einfach das Menschenbild der Anthroposophen, ist für die Eltern auf den ersten Blick kaum erkennbar.

    Genauso wie es für den Studenten schwer ist, zu erkennen, dass sich sein Professor längst der Pseudowissenschaft verschrieben hat. Oder für den Patienten, dass der Arzt ihm eine Scheintherapie anbietet. Die Esoterik tritt inzwischen mit Amt und Siegel auf.

    In Kassel wollte die Universität das Treiben des Anthroposophen-Professors nach sechs Jahren eigentlich unterbinden: Die Evaluation habe gezeigt, so Hochschulpräsident Rolf-Dieter Postlep, dass die biologisch-dynamische Landwirtschaft nur begrenzt mit universitären Forschungsstandards zu vereinbaren sei. Vernichtender kann ein Urteil kaum ausfallen. Bloß hatten in der Zwischenzeit viele Studenten Gefallen an der Zauberlehre gefunden und zu Protestzügen aufgerufen. Die Universität scheute den Konflikt, man einigte sich: Die biologisch-dynamische Landwirtschaft soll künftig mit einem wissenschaftlichen Mitarbeiter in Forschung und Lehre vertreten bleiben – finanziert aus Mitteln der Hochschule.”

  5. gemaro
    9. Dezember 2012, 23:54 | #5

    @Charles
    Du willst aber nicht bestreiten, dass der Einfluß von katholischer und evangelischer Kirche um Potenzen größer ist als der der Anthroposophen?

    Wenn ich etwa lese „Genauso wie es für den Studenten schwer ist, zu erkennen, dass sich sein Professor längst der Pseudowissenschaft verschrieben hat.“, dann frag mich mich doch, was an BS schwer zu erkennen ist! Außer natürlich, man selbst glaubt an irgendeinen ähnlich gelagerten BS (wie z.B. Christentum).

  6. MagicGuitar
    10. Dezember 2012, 00:13 | #6

    @Charles
    Ein Student muss allerdings auch erst lernen, was „Wissenschaft“ ist, wie sie funktioniert. Dass sich da kein Pseudowissenschaftler einschleust, darauf hat die Hochschule zu achten, die Studenten können das natürlich schlecht merken, obwohl es irgendwann natürlich schon auffällt und sich auch bei der Hochschulleitung beschwert wird. Also insofern haben es Pseudowissenschaftler an deutschen Hochschulen doch eher schwer und stellen eine Ausnahme da, wenn sie nicht gerade das Fach unterrichten auf welches sich ihre esoterischen Auffassungen beziehen.
    Schlimmer find ich es da eigentlich, dass studierte Mediziner und Pharmazeuten (!!) „Fortbildungen“ zur Homöopathie und anderem Schwachsinn besuchen. Obwohl die ja nun wissen müssen, dass das Pseudowissenschaft ist. Und eigentlich müsste jedem Arzt und jedem Apotheker, der diese Mittelchen einsetzt die Berufslizenz entzogen werden.

  7. Charles
    10. Dezember 2012, 00:24 | #7

    @ gemaro

    In welcher Drogerie kaufst du ein? Da gibt es doch eine ziemlich große Wahrscheinlichkeit, daß das „dm“ ist. Damit hast du die Anthroposophie unterstützt. Aber das wußtest du natürlich schon. Weil es so leicht zu erkennen ist.

  8. gemaro
    10. Dezember 2012, 01:07 | #8

    @Charles
    Mein Gott (sorry für den Ausruf!) .. und glaubst Du jetzt, dass Rossmann besser ist, weil er christlicher ist? Außerdem vermischt Du Tatsachenbehauptungen (welche in einer Uni-Vorlesung sicherlich stattfinden) mit Kapitalbeteiligungen. Ersteres ist durchschaubar; zweites nicht.

    Aber schön, dass Du es so konsequent verstehst, jegliche Kritik am christlichen Glauben einfach zu ignorieren. Warum fragst Du nicht, wo die Kirchen ihr Geld akquirieren? Warum fragst Du nicht, wie sie in staatlich subventionierten Einrichtungen Kinder und Jugendliche indoktrinieren? Wie sie Spenden sammeln und sich dann selbst als große Wohltäter hinstellen, mit Geld das nicht von ihnen stammt? Man könnte das noch endlos weiter führen.

    Nein, ich bin kein Verteidiger der Antroposophen. Aber ich denke, man sollte erst mal die dicken Fische bekämpfen, bevor man sich wegen der Kleinen überhaupt den Kopf zerbricht.

  9. Charles
    10. Dezember 2012, 01:19 | #9

    @ gemaro

    übrigens: die Kirchen arbeiten mit den Anthroposophen zusammen. Bei den Privatschulen bildet man eine Allianz, um möglichst viel Geld vom Staat zu kassieren.

    Und prominente Kirchenvertreter schicken ihre Kinder in die Anthro-Sekten-Schule:

    http://www.fuers-leben-lernen.de/rag/Aktuelles_Details_389.shtml

    „Heute lebt Göring-Eckardt mit ihrer Familie in der Nähe von Erfurt. Ihr Mann ist dort evangelischer Pfarrer. Ihre Kinder gehen allerdings auf die Waldorfschule in Weimar.“

    Den christlichen Glauben kannst du gerne kritisieren. Jetzt erst recht!

  10. 10. Dezember 2012, 01:33 | #10

    Kirchenkritik ist doch Pillepalle, die gibt´s an jeder Ecke.
    Hier übrigens auch:
    https://blog.psiram.com/category/religion/

  11. Dark_Tigger
    10. Dezember 2012, 13:14 | #11

    @gemaro
    Im Kommentarberreich vom Originalartikel im Ruhrbarone Blog wurde das schon ganz richtig Kommentiert:
    Wenn man sein Kind auf das katholische Gymnasium „zur Blutenden Jungfrau“ schickt, weiß man recht genau was da kommt.
    Wenn man Leuten hingegen erzählt das Waldorfschulen anthroprosophische Lehren verbreiten, und die Spaßvögel z.B. an Atlantis glauben, dann wird man teilweiße schon recht überrascht angeguckt.

  12. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 15:15 | #12

    „Warum fragst Du nicht, wie sie in staatlich subventionierten Einrichtungen Kinder und Jugendliche indoktrinieren?“

    Ich weiß ja nicht, wie das so in deinem Bundesland gehandhabt wird oder welche Erfahrungen du mit Religionsunterricht gemacht hast. Ich für meinen Teil habe in sechs Dienstjahren als Haupt- und Realschullehrer für Geschichte und katholische Religion nie Unsinn von Atlantis, den Wurzelrassen und sonstigen Quatsch verbreitet. Tatsächlich nehme ich gerade mit den höheren Klassenstufen Themen wie Bibelexegese (z.B. am Beispiel der christlichen Schöpfungsmythen oder der Hiobsgeschichte) und auch die historisch-kritische Methode durch, wobei meine Lehre im Einklang mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen steht. Zeitgleich stehe ich vehement für unsere westlich-aufgeklärten Werte (wozu auch die Religionsfreiheit gehört) ein, weswegen ich deinen pauschalen Vorwurf der Indoktrination zurückweisen möchte. Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass es sich bei meinen Kollegen ähnlich verhält.
    Nebenbei bemerkt beziehe ich Psiram.com (früher EsoWatch) oft und gerne in meinen Religionsunterricht ein. Und das im positiven Sinne.

    Ergebenste Grüße

  13. gemaro
    10. Dezember 2012, 20:26 | #13

    Dr. Totenhagen :
    Ich für meinen Teil habe in sechs Dienstjahren als Haupt- und Realschullehrer für Geschichte und katholische Religion nie Unsinn von Atlantis, den Wurzelrassen und sonstigen Quatsch verbreitet.

    Stell Dir vor, für mich ist die ganze christliche Lehre in etwa genau so unsinnig, wie die Geschichten von Atlantis. 😉

  14. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 20:30 | #14

    Was sicherlich daran liegt, dass du erstens noch keinen Einblick in meinen Religionsunterricht hattest (was wir aber gerne ändern können. Ich unterrichte im Bundesland Hessen) und zweitens von der Materie unter Umständen wenig Ahnung hast. Examina und Vocatio / Missio Canonica können natürlich in Kopie an mich übersendet werden, sodass ich eines Besseren belehrt werde.

  15. bayle
    10. Dezember 2012, 21:32 | #15

    @Dr Totenhagen
    Diese Replik beeindruckt den Atheisten nur mäßig, vgl. die „Antwort des Höflings“ von PZ Myers:
    http://rationalwiki.org/wiki/Courtier's_Reply
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/24/the-courtiers-reply/

  16. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 21:39 | #16

    Och, ich habe kein Problem mit Atheisten. Ebenso wenig mit Kirchen- und Religionskritik. Wenn ich aber den Verdacht habe, dass es auf das übliche ahistorische und faktisch falsche Geplärre hinausläuft, muss ich die Frage nach dem Kompetenznachweis einfach stellen.

  17. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 21:49 | #17

    Och, ich habe kein Problem mit Atheisten. Ebenso wenig mit Kirchen- und Religionskritik. Wenn ich aber den Verdacht habe, dass es auf das übliche ahistorische und faktisch falsche Geplärre hinausläuft, muss ich die Frage nach dem Kompetenznachweis einfach stellen.

    EDIT: Wobei Dawkins nunmal wirklich leider nur wenig Ahnung von Bibelexegese, Dogmenentwicklung und Kirchenhistorie hat. Insofern treffen die diesbezüglichen Gegenargumente tatsächlich bei ihm ins Schwarze.

  18. bayle
    10. Dezember 2012, 21:50 | #18

    Kannst Du noch mal kurz sagen, worin genau das „übliche ahistorische und faktisch falsche Geplärre“ hier besteht?

  19. bayle
    10. Dezember 2012, 21:56 | #19

    „Wobei Dawkins nunmal wirklich leider nur wenig Ahnung von Bibelexegese, Dogmenentwicklung und Kirchenhistorie hat. Insofern treffen die diesbezüglichen Gegenargumente tatsächlich bei ihm ins Schwarze.“

    Dawkins‘ Gotteswahn hat viele Schwächen, aber diese gehört definitiv nicht dazu. Ich empfehle dann doch, das oben verlinkte Original-Post von PZ Myers zu lesen. Die von Dir vertretene Meinung ist genau die Antwort auf Dein Argument, und desse bloße Wiederholung macht es nicht stichhaltiger.

  20. bayle
    10. Dezember 2012, 21:59 | #20

    Edit: der letzte Satz muss natürlich heißen: Die Metapher ist genau die Antwort auf Dein Argument, und die bloße Wiederholung dieses Arguments macht es nicht stichhaltiger. ‚Tschuldigung.

  21. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 22:04 | #21

    Das ahistorische und falsche Geplärre meint in diesem Fall beispielsweise gängige Klischeebilder des Historismus („Im Mittelalter behauptete die Kirche, die Welt sei eine Scheibe“) und auch der Gegenwart („Die katholische Kirche behauptet, die Erde sei in 6 Tagen erschaffen worden!“).

    Und doch. Genau diese Schwächen zählen zu Dawkins Gotteswahn. Ich habe ihn ebenso gelesen wie deine Links (Danke aber auch für die Unterstellung). Allein schon Dawkins Tirade gegen den „Gott des Alten Testaments“ beweist klar, dass er von der Exegese und Hermeneutik des selbigen keine Ahnung hat. Punktaus.

  22. gemaro
    10. Dezember 2012, 22:12 | #22

    Dr. Totenhagen :
    Was sicherlich daran liegt, dass du erstens noch keinen Einblick in meinen Religionsunterricht hattest (was wir aber gerne ändern können. Ich unterrichte im Bundesland Hessen) und zweitens von der Materie unter Umständen wenig Ahnung hast.

    Deine Arroganz ist schon heftig!

  23. bayle
    10. Dezember 2012, 22:12 | #23

    Die Diskussion wird jetzt endlos und in Frust enden, aber Punktaus ist sie natürlich nicht. Der Jahwe des AT war ein nunmal ein henotheistischer, lokaler Kriegsgott; das kann moderne Exegese nicht ändern, sondern höchstens verschleiern. Wo genau stehen die von Dir kritisierten
    „Klischeebilder des Historismus (“Im Mittelalter behauptete die Kirche, die Welt sei eine Scheibe”) und auch der Gegenwart (“Die katholische Kirche behauptet, die Erde sei in 6 Tagen erschaffen worden!”). “
    hier im Blog oder im Text vom „Gotteswahn“? Das sind Strohmänner.

  24. συνθῆκαι
    10. Dezember 2012, 22:12 | #24

    @ bayle, Dr. Totenhagen

    vielleicht kann man sich darauf einigen, daß niemand, ob Atheist oder Christ, ein „Fünftes Evangelium“ Rudolf Steiners braucht?

    „Laut Steiner gab es nicht nur einen Jesus, sondern zwei, die beide um die Zeitenwende geboren wurden – einer in Bethlehem, der andere in Nazareth. Die Eltern hiessen in beiden Fällen Maria und Joseph. Der eine Jesus war eine Reinkarnation des alt-iranischen Religionsstifters Zarathustra, der andere stand mit Buddha in Verbindung. Mit 12 Jahren verliess die «Ichheit» des Zarathustra-Jesus seinen Körper und drang in den anderen Jesus ein. Dieses Wissen will Steiner dem geistigen Weltgedächtnis, der Akasha-Chronik, entnommen haben. Er formuliert ein 5. Evangelium, das die vier biblischen ergänzt, sie in ihrer Bedeutung laut Steiner aber übertrifft, weil er als Hellseher unmittelbare Erkenntnis beansprucht. Die biblischen Evangelien stammten zwar auch aus der Akasha-Chronik, seien durch fehlerhafte Abschriften aber verfälscht worden.“

  25. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 22:33 | #25

    @Gemaro

    Als doch wie ich sagte.

    @bayle

    „Der Jahwe des AT“

    DEN Jahwe des AT gibt es nicht. Allein zwischen Gen 1 und Gen 2,4b (ff) liegen ein halbes Jahrtausend, komplett unterschiedliche Lebenswelten der Verfasser und grundverschiedene politische Lagen, was sich auch im Gottesbild niederschlägt. Für Näheres darf ich dich herzlich in meinen Unterricht einladen (ja, wirklich!).

    „Das sind Strohmänner.“

    Nö. Das ist das, was ich von deinem Vorposter an Äußerungen noch so erwartet hätte. Sagte ich aber auch schon in dem Kontext.

    Beste Grüße

  26. bayle
    10. Dezember 2012, 22:42 | #26

    „DEN Jahwe des AT gibt es nicht. Allein zwischen Gen 1 und Gen 2,4b (ff) liegen ein halbes Jahrtausend, komplett unterschiedliche Lebenswelten der Verfasser und grundverschiedene politische Lagen, was sich auch im Gottesbild niederschlägt.“

    Kein wirklicher Dissens, aber eben auch kein wirklicher Dissens mit Dawkins.

    „Strohmänner“ sind es doch, weil Du mit Ansichten polemisierst, die kein Diskussionspartner hegt.

  27. bayle
    10. Dezember 2012, 22:47 | #27

    Das Problem sind nicht die historischen Gottesvorstellungen, sondern dass der Christ ein historisch entstandenes Textkonvolut letztlich für eine gesetzte Wahrheit hält und daraus noch immer moralische Orientierung ziehen will. Dafür, und nur dafür, wird Theologie gebraucht – aber eben nicht vom Atheisten. Die primäre Amoralität des Gottlosen ist eine Fiktion.

  28. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 22:49 | #28

    „aber eben auch kein wirklicher Dissens mit Dawkins.“

    Naja, da auch der Herr Dawkins mehrfach vom „Gott des Alten Testaments“ spricht, nach meiner Ansicht schon. Ich weiß, was es mit den von mir angesprochenen Punkten bei Gen 1 und Gen 2,4b (ff) auf sich hat. Bei Dawkins fand ich auf einen ähnlichen Kenntnisstand wenig Hinweise.

    Strohmänner” sind es doch, weil Du mit Ansichten polemisierst, die kein Diskussionspartner hegt.“

    Ich gebe zu, dass mein schneller Schuss leider auf leidvollen Erfahrungen bei ähnlichen Diskussionen beruht. Der Polemiken sind austauschbar, mein Beißreflex leider dann auch.

  29. Ponder
    10. Dezember 2012, 22:51 | #29

    @ Dr. Totenhagen:

    Herzlich willkommen 😉

    @ bayle:

    Wir haben hier bei Psiram eine gute Regel: wer behauptet, muss auch belegen.
    Du behauptest:

    Der Jahwe des AT war ein nunmal ein henotheistischer, lokaler Kriegsgott;

    Dann belege du bitte auch – und zwar nicht per „argument by authority“, als da sind Dawkins, Myers, Deschner etc pp. , sondern konkret am Text. (Primärquelle und so)

    weil Du mit Ansichten polemisierst, die kein Diskussionspartner hegt.

    Was meinst du denn damit??

  30. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 22:52 | #30

    „sondern dass der Christ ein historisch entstandenes Textkonvolut letztlich für eine gesetzte Wahrheit hält“

    Es gibt auch nicht DEN Christen.

    “ Die primäre Amoralität des Gottlosen ist eine Fiktion“

    Amoralisches Verhalten aufgrund der Gottlosigkeit würde ich auch keinem Gottlosen unterstellen. Das wäre dann doch arg vermessen. Religionsfreiheit heißt ja schließlich auch, frei von Religion zu sein.

  31. bayle
    10. Dezember 2012, 22:57 | #31

    Gut, Dawkins hat sich wenig Gedanken um die Genese von Religion gemacht, und die, die er sich gemacht hat, muss man nicht unbedingt für zutreffend halten. Im Übrigen ist die Bibel als moralische Anleitung wie ein Rorschach-Test, da kann sich jeder al gusto zusammensuchen, was zu seiner Persönlichkeit und zu seinen Interessen passt. Du findest die Unterschiede innerhalb des AT bedeutsam; andere Christen nicht, die sagen Dir, „papperlapp, Gottes Wort“. Küng blitzt ab beim Papst – mit Recht.

  32. bayle
    10. Dezember 2012, 23:01 | #32

    Frau/Herr Dr Totenhagen, ich bekomme das Gefühl, dass es möglich sein wird, mit Ihnen darüber einig zu werden, dass wir uns nicht einig werden.
    Gruß.

  33. Ponder
    10. Dezember 2012, 23:13 | #33

    @ bayle:

    Im Übrigen ist die Bibel als moralische Anleitung wie ein Rorschach-Test, da kann sich jeder al gusto zusammensuchen, was zu seiner Persönlichkeit und zu seinen Interessen passt. Du findest die Unterschiede innerhalb des AT bedeutsam; andere Christen nicht

    Und wieder jagt eine unbelegte Behauptung die nächste. Was für ein naives Bild von theologischer Forschung!
    Wie formulierte ein Freund von mir humoristisch:

    „Man kann die Bibel auch als Tatwaffe verwenden!“ –
    Mit Sicherheit; dann aber wohl die alte schweinslederne Familienausgabe von Anno Schnee 😉

  34. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 23:14 | #34

    „Im Übrigen ist die Bibel als moralische Anleitung wie ein Rorschach-Test, da kann sich jeder al gusto zusammensuchen, was zu seiner Persönlichkeit und zu seinen Interessen passt.“

    Nunja, dafür gibt es ja Katechese und Katechismus.

    „Du findest die Unterschiede innerhalb des AT bedeutsam; andere Christen nicht, die sagen Dir, “papperlapp, Gottes Wort”.“

    Ja, da hast du recht. Solche Christen gibt es leider tatsächlich mehr als genug. Da ich jedoch der katholischen Glaubensrichtung angehöre, sind für mich Werkzeuge wie die Exegese und das historisch-kritische Arbeiten absolut usus. Ein „dit hat Jott abba so jesacht“ geht für mich rein gar nicht.

    „Frau/Herr Dr Totenhagen, ich bekomme das Gefühl, dass es möglich sein wird, mit Ihnen darüber einig zu werden, dass wir uns nicht einig werden.“

    Ja, das ist möglich. Aber das ist auch gut so 😀

    (zumindest heute nicht mehr, da ich noch am Korrigieren bin)

    Beste Grüße

    Herr Totenhagen

  35. gemaro
    10. Dezember 2012, 23:22 | #35

    Dann belege du bitte auch – und zwar nicht per “argument by authority”, als da sind Dawkins, Myers, Deschner etc pp. , sondern konkret am Text. (Primärquelle und so)

    Das ist ja wohl die unsinnigste Forderung überhaupt: die Bibel als einzig valide Quelle zuzulassen. Als nächstes verlangst Du die Bibel als Primärquelle dafür, dass es keinen Gott gibt. „Und wenn das nicht in der Bibel steht, dann stimmt das nicht.“

    Aber wir können den Bibeltext trotzdem verwenden. Ganz allgemein. Wie erklärt es sich z.B., dass der zornige und rachsüchtige Gott des AT im NT plötzlich ein friedfertiger und verzeihender Gott wird?

  36. bayle
    10. Dezember 2012, 23:22 | #36

    @Ponder:

    Jonas 1, 3: „Aber Jona machte sich auf und floh vor dem HERRN und wollte gen Tharsis und kam hinab gen Japho“ – wenn man vor dem HERRN fliehen kann, dann heißt das er hat nur eine lokale Macht, er ist henotheistisch (sicher, das ist hier nur noch ein ferner Reflex).

    Das Thema „Kriegsgott“ hatten wir ja schon einmal berührt:

    Ex 33, 1-2 Der HERR sprach zu Mose: Gehe, ziehe von dannen, du und das Volk, das du aus Ägyptenland geführt hast, in das Land, das ich Abraham, Isaak und Jakob geschworen habe und gesagt: Deinem Samen will ich’s geben; und ich will vor dir her senden einen Engel und ausstoßen die Kanaaniter, Amoriter, Hethiter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter
    Num 24, 8: Gott hat ihn aus Ägypten geführt; seine Freudigkeit ist wie eines Einhorns. Er wird die Heiden, seineVerfolger, fressen und ihre Gebeine zermalmen und mit seinen Pfeilen zerschmettern.
    Dtn 9, 3: So sollst du wissen heute, daß der HERR, dein Gott, vor dir her geht, ein verzehrendes Feuer. Er wird sie vertilgen und wird sie unterwerfen vor dir her, und du wirst sie vertreiben und umbringen bald, wie dir der HERR geredet hat.

    und zahllose weitere Stellen.

  37. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 23:31 | #37

    „Aber wir können den Bibeltext trotzdem verwenden. Ganz allgemein. Wie erklärt es sich z.B., dass der zornige und rachsüchtige Gott des AT im NT plötzlich ein friedfertiger und verzeihender Gott wird?“

    Mit unterschiedlichen Autoren (Priester bei Gen 1 vs. Hofschreiber mit bäuerlich-konservativem Hintergrund bei Gen 2, 4), unterschiedlichen Adressaten (städtische Jugend im Babylonischen Exil in Gen 1 vs. Bauern bei Gen 2, 4), unterschiedlichen Jahrhunderten (ca. 550 v.Chr. bei Gen 1 vs. 950 v. Chr. bei Gen 2, 4), vollkommen verschiedenen kulturellen, politischen und gesellschaftlichen Umständen (Babylonisches Exil bei Gen 1 vs. Hochphase unter den Königen David und Samolo bei Gen 2, 4) und so weiter und so fort (und nur anhand von _zwei_ kleinen Beispielen, die ich oben genannt hatte).

    Und jetzt dürfte bayle auch verstehen, was ich vorhin mit „Beißreflex aufgrund einschlägiger Erfahrungen“ meinte.

  38. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 23:32 | #38

    Sorry, dein AT und NT hatte ich zu spät gelesen bzw. das NT überlesen. Ändert aber rein jar nüscht am Grundsatz meiner Aussage (man muss ja die Vergleiche gar nicht soweit auseinander ziehen).

  39. Ponder
    10. Dezember 2012, 23:32 | #39

    @ gemaro:

    Wer Aussagen über den Inhalt biblischer Texte macht, muss diese auch anhand des Textes belegen.
    In dieser Hinsicht ist Theologie wie jede andere Literaturwissenschaft.

    Aber wir können den Bibeltext trotzdem verwenden. Ganz allgemein. Wie erklärt es sich z.B., dass der zornige und rachsüchtige Gott des AT im NT plötzlich ein friedfertiger und verzeihender Gott wird?

    Dazu müsstest du zunächst entsprechende Textstellen angeben, auf die du deine Aussage beziehst.
    Dann müssten wir Herrn Totenhagen – wenn er morgen fertig ist mit seinen Korrekturen – bitten, dass er uns anhand der Ursprachen (Latein, Griechisch, Hebräisch, Aramäisch) erläutert, welche Bedeutungsvarianten entsprechend des historisch-kulturellen Kontextes wahrscheinlich sind.
    Und dann sehen wir mal weiter…

  40. bayle
    10. Dezember 2012, 23:34 | #40

    „Und wieder jagt eine unbelegte Behauptung die nächste.“

    Hallo? Aber da Du nur das Wort der Schrift als Beleg akzeptierst, hast Du wohl in Deiner Welt recht.

  41. Dr. Totenhagen
    10. Dezember 2012, 23:36 | #41

    „Dann müssten wir Herrn Totenhagen – wenn er morgen fertig ist mit seinen Korrekturen – bitten, dass er uns anhand der Ursprachen (Latein, Griechisch, Hebräisch, Aramäisch) erläutert, welche Bedeutungsvarianten entsprechend des historisch-kulturellen Kontextes wahrscheinlich sind.“

    Dein Vertrauen ehrt mich, allerdings muss ich bei solchen konkreten Forderungen auf und an einen Neutestamentler verweisen. Mein Themenfeld ist eher das Alte Testament und natürlich noch viel mehr die Religionsdidaktik.
    Ansonsten verweise ich auf mein – zugegebenermaßen oberflächlich gebliebenes – Beispiel von weiter oben.

    Beste Grüße

  42. gemaro
    10. Dezember 2012, 23:52 | #42

    Wer Aussagen über den Inhalt biblischer Texte macht, muss diese auch anhand des Textes belegen.

    Mein Verstand sagt mir, dass die Existenz Gottes in etwa so real ist, wie Russells Teekanne. Diese Aussage kann ich ohne Bibel treffen. Und ganz egal, was in der Bibel steht, stehen könnte oder hineininterpretiert wird: es bleibt pure Fantasterei. Wenn ich Unrecht habe, dann soll Dein Gott mich auf der Stelle niederstrecken (wie er es doch so gerne im AT tat). Ich hab keine Angst vor Märchenonkels.

  43. Ponder
    10. Dezember 2012, 23:54 | #43

    bayle :
    “Und wieder jagt eine unbelegte Behauptung die nächste.”
    Hallo? Aber da Du nur das Wort der Schrift als Beleg akzeptierst, hast Du wohl in Deiner Welt recht.

    Ach bayle – wie oft muss ich dir noch erklären, dass man nicht pauschal über biblische Texte spekulieren soll, sondern konkret am jeweiligen Text (möglichst mit Urtext und Quellenvergleich) interpretiert.

    Wenn Herr Totenhagen zu Recht die Ahistorizität der atheistischen Bibelkritik beklagt, dann auch deswegen, weil vermutlich die wenigsten dieser vollmundig auftretenden Herrschaften in der Lage sind, alte Sprachen zu lesen – und für AT ist nun mal Latein und Griechisch auch nicht genug.
    Auch Herr Deschner hat meines Wissens nur wenige Semester Theologie studiert.

  44. Dr. Totenhagen
    11. Dezember 2012, 00:00 | #44

    @Gemaro

    Warum hast du nicht gleich gesagt, dass du eigentlich nur ein wenig rumpöbeln und Bestätigung für dein simples Weltbild erheischen wolltest? Ich hätte mir das Sachliche sparen können und wäre in deine Richtung durchaus abwärtskompatibel gewesen.

    Da ich aber im Regelfall für das Unterrichten unwilliger Mitmenschen gut bezahlt werde, verbleibe ich an dieser Stelle

    mit der dir gebührenden Hochachtung.

  45. Ponder
    11. Dezember 2012, 00:04 | #45

    @ gemaro:

    Mein Verstand sagt mir, dass die Existenz Gottes in etwa so real ist, wie Russells Teekanne. Diese Aussage kann ich ohne Bibel treffen.

    So weit sind wir doch gar nicht gekommen – es geht lediglich um die basics:

    wie jede vergleichende Literaturwissenschaft kommt man in der Theologie um ein sorgfältiges Text-und Quellenstudium nicht herum.
    Mit „Glauben“ oder „Inhalte für wahr halten“ hat das noch gar nichts zu tun.
    Aber ich finde, man sollte sich zumindest mal mit den eigentlichen Texten beschäftigen, damit man für sich selbst ein fundiertes Urteil treffen kann.

    Klar kann man auch auf einem unaufgeklärten Standpunkt stehen a la :
    „Bei mir kommt der Strom aus der Steckdose – wie er da rein kommt, interessiert mich nicht!“
    Aber dann bitte nicht so tun, als argumentiere man philosophisch fundiert.

    Wenn ich Unrecht habe, dann soll Dein Gott mich auf der Stelle niederstrecken (wie er es doch so gerne im AT tat). Ich hab keine Angst vor Märchenonkels.

    Angst ist ohnehin ein schlechter Ratgeber.
    Keine Ahnung, woher du diese Fantasie hinsichtlich meines Gottesbildes nimmst…

  46. gemaro
    11. Dezember 2012, 00:06 | #46

    Ach bayle – wie oft muss ich dir noch erklären, dass man nicht pauschal über biblische Texte spekulieren soll, sondern konkret am jeweiligen Text (möglichst mit Urtext und Quellenvergleich) interpretiert.

    Sei’s drum: „Ich bin der HERR, dein Gott“ (an hunderten Stellen der Bibel zu finden).

    Fakt: es gibt keinen Gott. Ergo: die Bibel ist widerlegt. QED.

    So ist das, wenn man mit Deinen Methoden argumentiert.

  47. Ponder
    11. Dezember 2012, 00:12 | #47

    @ gemaro:

    Fakt: es gibt keinen Gott. Ergo: die Bibel ist widerlegt. QED.

    Das ist dir doch unbenommen, das zu glauben.

    Ich fürchte, du hast nicht so ganz verstanden, was der Inhalt meines Argumentes war.
    Theologische Textforschung ist wie Textforschung zu griechischen Philosophen – zunächst nichts anderes.
    Du willst da gleich ein Glaubensbekenntnis reininterpretieren.
    Das macht aber nichts – ist auch schwierig, wenn man bislang nur seine eigene Meinung bestätigt haben wollte.

  48. Dark_Tigger
    11. Dezember 2012, 00:30 | #48

    Darf man mal fragen was das noch mit dem Thema zu tun hat?

    Außerdem so wenig wie ich von Kirche halte, als Atheist sollte man doch doppelt dagegen sein das sich NOCH so eine Gruppe durch die Hintertür einen Festen dauerhaften Platz in dieser Gesellschafft sichert, oder?

  49. gemaro
    11. Dezember 2012, 00:50 | #49

    Das ist dir doch unbenommen, das zu glauben.
    Ich fürchte, du hast nicht so ganz verstanden, was der Inhalt meines Argumentes war.

    Ich rede nicht von glauben, sondern von dem was mein Verstand nach all meiner empirischen Erfahrung als richtig bewertet.

    Theologische Textforschung ist wie Textforschung zu griechischen Philosophen – zunächst nichts anderes.

    Ich bin da durchaus dem Positivismus zugeneigt … Unabhängig davon ist die Bibel ein derartiger Schwachfug, dass ich mich frage, was man so rauchen muss um das AT ernst zu nehmen.

    Du willst da gleich ein Glaubensbekenntnis reininterpretieren.

    Natürlich! Ansonsten ist die Bibel doch nur ein Text, etwas naiver als Grimms Märchen. Jeder der die Bibel als wichtig, lesenwert, oder sogar als Grundlage wissenschaftlicher Forschung betrachtet, misst ihr auch Wahrheit zu. Oder warum sonst sollte man sich mit ihr beschäftigen?

    Ich könnte auch umgekehrt argumentieren: wenn Du die Bibel studieren willst, ohne an ihren Wahrheitsgehalt zu glauben, dann untersuchst Du die Intention ihrer Autoren. Und die Diskussion über ihren Inhalt erfolgt dann auf einer ganz anderen Ebene. Einer rein literarischen, die nicht mehr annimmt, dass dieser Gott real ist. Auf der Ebene „der Gott der Bibel ist ein Märchen“ können wir gerne weiter diskutieren 🙂

    Deine Reaktion ist eine typische Schutzbehauptung: da Du hier konkret argumentativ nicht gewinnen kannst, zeigst Du Dich aufgeschlossen. Aber jeder Deiner Sätze zeugt vom Gegenteil. Du nimmst per se an, dass Dein Glauben richtig ist und jeder der anderer Ansicht ist, falsch liegt.

    Vertiefen wir das doch nochmals: glaubst Du an den Gott der Bibel, ja oder nein? Wenn ‚ja‘ (und ich bin mir sicher, dass das Deine Antwort ist), worauf stützt Du Dein ‚ja‘, wenn nicht auf die Bibel? Ergo, entspringt Dein Glauben dem Inhalt der Bibel. Warum darf ich dann in die Bibel kein Glaubensbekenntnis „reininterpretieren“?

    Oder hast Du noch andere Quellen? Spricht Gott zu Dir persönlich?

    Das macht aber nichts – ist auch schwierig, wenn man bislang nur seine eigene Meinung bestätigt haben wollte.

    Spieglein, Spieglein, … 🙂

  50. bayle
    11. Dezember 2012, 08:49 | #50

    @Dr Totenhagen
    Ich bin mit Deiner Erklärung der historischen Genese der Bibeltexte völlig d’accord bzw. halte sie für diskussionsfähig, solange sie eben historisch ist und nicht den Anspruch auf göttliche Inspiration erhebt.

    Dr. Totenhagen :“Im Übrigen ist die Bibel als moralische Anleitung wie ein Rorschach-Test, da kann sich jeder al gusto zusammensuchen, was zu seiner Persönlichkeit und zu seinen Interessen passt.”
    Nunja, dafür gibt es ja Katechese und Katechismus.

    Mit Vergnügen würde ich mit Dir durch den Katholischen Katechismus wandern, aber das würde wohl den Blog sprengen.

    @Ponder

    Ponder :@ bayle:

    Im Übrigen ist die Bibel als moralische Anleitung wie ein Rorschach-Test, da kann sich jeder al gusto zusammensuchen, was zu seiner Persönlichkeit und zu seinen Interessen passt. Du findest die Unterschiede innerhalb des AT bedeutsam; andere Christen nicht

    Und wieder jagt eine unbelegte Behauptung die nächste. Was für ein naives Bild von theologischer Forschung!

    Schau Dir einfach mal die letzten zweitausend Jahre europäischer Geschichte an, was da so alles als „Gott will es“, unter Berufung auf die Bibel, gerechtfertigt worden ist. Es ist zwangsläufig, dass der jeweilige Verlierer die Bibel falsch verstanden hatte. Mein Blick auf die Theologie ist nicht naiv, sondern nur nüchtern.

    Ponder :

    bayle :“Und wieder jagt eine unbelegte Behauptung die nächste.”Hallo? Aber da Du nur das Wort der Schrift als Beleg akzeptierst, hast Du wohl in Deiner Welt recht.

    Ach bayle – wie oft muss ich dir noch erklären, dass man nicht pauschal über biblische Texte spekulieren soll, sondern konkret am jeweiligen Text (möglichst mit Urtext und Quellenvergleich) interpretiert.

    Aber wenn ich Dir ein paar Bibelverse zur gefälligen Kenntnisnahme vorlege, dann ignorierst Du sie. Die Forderung, die Bibel dürfe nur von denjenigen kritisiert, d.i. gelesen, werden, die Latein, Griechisch, Aramäisch und Hebräisch lesen können, hat schon einen Stich ins Lächerliche. Großteile der Bibel sind in einer einfachen Faktensprache geschrieben, die einfach zu verstehen ist. Welchen Wert hätten die Texte, wenn sie so vertrackt wären, dass nur eine Handvoll Lebender sie deuten könnte?

    @συνθῆκαι
    „vielleicht kann man sich darauf einigen, daß niemand, ob Atheist oder Christ, ein “Fünftes Evangelium” Rudolf Steiners braucht?“
    Ja, ich könnte das.

  51. Dr. Totenhagen
    11. Dezember 2012, 13:45 | #51

    @bayle

    „Mit Vergnügen würde ich mit Dir durch den Katholischen Katechismus wandern, aber das würde wohl den Blog sprengen.“

    Ich hätte tatsächlich gerne das Vergnügen gehabt. Gerade angesichts der Tatsache, dass ich natürlich nicht gänzlich hinter allen Punkten des selbigen stehe.
    Leider hat mir Gemaro jedoch die Lust auf anspruchsvolle Diskussionen verdorben, da mein Eingangsverdacht, dass er dazu nicht fähig wäre, leider für mich bestätigt wurde.

    Ich bedanke mich jedoch bei dir recht herzlich und verbleibe

    mit besten Wünschen.

  52. Ponder
    11. Dezember 2012, 16:46 | #52

    @ bayle:

    Aber wenn ich Dir ein paar Bibelverse zur gefälligen Kenntnisnahme vorlege, dann ignorierst Du sie. Die Forderung, die Bibel dürfe nur von denjenigen kritisiert, d.i. gelesen, werden, die Latein, Griechisch, Aramäisch und Hebräisch lesen können, hat schon einen Stich ins Lächerliche. Großteile der Bibel sind in einer einfachen Faktensprache geschrieben, die einfach zu verstehen ist. Welchen Wert hätten die Texte, wenn sie so vertrackt wären, dass nur eine Handvoll Lebender sie deuten könnte?

    Du meinst, die Bibel sei primär auf Deutsch geschrieben worden?
    Damit du die „einfache Faktensprache“ lesen und verstehen kannst, haben sich Sprachwissenschaftler die Mühe gemacht, aus verschiedenen Quelltexten eine möglichst genaue und dennoch verständliche Übersetzung herzustellen – Mehrdeutigkeit der Begriffe und vor allem auch eingeschränkte Übertragbarkeit der Denkweise vorausgesetzt.

    Ich vermute, du beziehst dein Argument auf die Berichte in der Genesis und auf die Chroniken, in denen es in der Tat um „Geschichtsschreibung“ im weitesten Sinne und um Gesetzestexte geht – wobei das Verständnis und damit die Übersetzbarkeit der letzteren zumindest eine gewisse Kenntnis des Judentums voraussetzt.

    Zu den Schriften des AT gehören aber z.B. auch die prophetischen Bücher, und da wird es schon komplizierter mit der Übersetzung, denn die Texte sind vielschichtig und mehrdeutig.

    Wenn man sich also heutzutage – ob zustimmend oder ablehnend – auf biblische Texte beruft, ist immer implizit die Genauigkeit und damit Glaubwürdigkeit der Übersetzung mit im Spiel.

    Ich weiß jetzt nicht, welche Bibelverse du mir zur gefälligen Kenntnisnahme vorgelegt zu haben meinst. Es sind einige Kommentare gestern nicht in chronologischer Reihenfolge freigeschaltet worden.

    Nehmen wir die Jona-Stelle:

    Das Buch Jona ist kein „Geschichtsbuch“, sondern eine Art humoristische Lehr-Erzählung:

    Dass Jona meint, vor Gott davon laufen zu können, ist der „running gag“ der Story:

    Wie auch immer er es (als typischer Anti-Held) anstellt: es will ihm nicht gelingen.
    Am Schluss ist Jona stinksauer auf Gott: er will wenigstens als Lohn seiner Mühe einen ordentlichen „Weltuntergang“ Ninives anschauen dürfen – schließlich hatte er ja das Gericht Gottes widerwillig und unter persönlicher Gefahr (wie er meint) über dieser verruchten Stadt ausgerufen.
    Nun sitzt er in der Sommerhitze unter einer eingehenden Staude und jault: „Ich wußte es! – Es bringt nichts, die ganze Gerichtsandrohung! – Du willst doch nur wieder gnädig sein! – Und jetzt läßt du auch noch zu, dass meine Rizinusstaude eingeht!“

    Und er bekommt zur Antwort:

    Da sagte der HERR: „Schau her, du hast diese Staude nicht großgezogen; du hast sie nicht gehegt und gepflegt, … und doch tut sie dir Leid. Und mir sollte nicht diese große Stadt Ninive Leid tun, in der mehr als 120.000 Menschen leben, die rechts und links nicht unterscheiden können, und dazu noch das viele Vieh?“ (Jona 4,10 + 11)

    So endet die Erzählung.
    Wo ist da der von dir herauf beschworene lokale Kriegsgott??

  53. Mephisto
    11. Dezember 2012, 17:27 | #53

    Alle mal herhören! 😉

    Ich finde diese Diskussion zwar teilweise durchaus recht interessant, aber hier ist sie fehl am Platz. Daher schlage ich vor, sie im Forum fortzuführen. Hier passt sie nicht zum Thema des Blogposts.

  54. bayle
    11. Dezember 2012, 17:31 | #54

    Jonas 1, 3 war ein Beispiel für den Henotheismus. Was die Jona-Geschichte bedeutet, war nicht Thema.
    Belege für den „Kriegsgott“ sind Ex 33, 1-2, Num 24, 8 Dtn 9, 3 und zahllose weitere Stellen.

    Wenn die Auseinandersetzung mit Inhalten mittels Nebensächlichkeiten und Abschweifungen umgehst und Du als Antwort nur parat hast: „Du meinst, die Bibel sei primär auf Deutsch geschrieben worden?“, dann können wir die Diskussion auch beenden.

    Gruß.

  55. Ponder
    11. Dezember 2012, 17:49 | #55

    @ Mephisto:

    Ich finde diese Diskussion zwar teilweise durchaus recht interessant, aber hier ist sie fehl am Platz. Daher schlage ich vor, sie im Forum fortzuführen. Hier passt sie nicht zum Thema des Blogposts.

    Ja , da bin ich deiner Meinung.
    Ich wollte bayle nicht frustrieren, da er ja meint, ich sei nicht an einer ehrlichen Diskussion interessiert. Aufgekommen ist das OT jedoch schon hier:

    https://blog.psiram.com/2012/12/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/#comment-22236

    Seitdem wird hier – wie so oft – ein Allgemeinplatz nach dem anderen aufgefahren *seufz*

  56. Dr. Totenhagen
    11. Dezember 2012, 17:50 | #56

    „Was die Jona-Geschichte bedeutet, war nicht Thema.“

    Die Bedeutung des Ganzen ist sogar von _zentraler_ Wichtigkeit. Mit seiner Auslegung der genannten Stelle hat Ponder übrigens ziemlich gut den Stand der diesbezüglichen Forschung wiedergegeben.

    „Belege für den “Kriegsgott” sind Ex 33, 1-2, Num 24, 8 Dtn 9, 3 und zahllose weitere Stellen.“

    Was angesichts der enklavenartigen Struktur des damaligen Judentums und im Laufe der Geschichte oftmals vorhandenen Gefahr des Identitätsverlustes (z.B. Babylonisches Exil) nicht verwundert. Nebenbei bemerkt ist kann man unsere gegenwärtige Sichtweise auf Krieg nicht auf die damaligen Zeit übertragen, da sich die damaligen Kriege in Durchführung, Zweck und Ablauf extrem von heutigen Kriegen unterscheiden.

  57. Dr. Totenhagen
    11. Dezember 2012, 18:03 | #57

    @Mephisto

    Sorry, ich hatte deine Anregung zu spät gelesen. Hast ja grundsätzlich Recht.

  58. Ponder
    11. Dezember 2012, 18:18 | #58

    Wenn Interesse besteht, kann im Forum gern ein neuer Faden aufgemacht werden.
    Zum Beispiel hier irgendwo:
    https://forum.psiram.com/index.php?board=5.0
    Dazu müsstest du dich allerdings im Forum unter einem Nick registrieren, Dr. theol.

    Ich überlasse es mal bayle, einen Faden anzufangen – wenn er nicht die Nase voll von meiner Klugscheißerei hat ;-D

    Und in Anbetracht der speziellen Jahreszeit kann es sein, dass ich nicht immer prompt antworten kann.

    Jedenfalls würde ich mich über eine Fortsetzung der Diskussion freuen, zumal wir selten Gelegenheit haben, einen Theologen zu fragen – noch dazu jemand, der offenbar im Gegensatz zu mir recht geduldig ist…

  59. observer
    12. Dezember 2012, 10:16 | #59

    also wenn ich das hier lese bin ich froh Atheist zu sein. Und ich bete täglich zu Gott, damit ich noch ein besserer Atheist werde.

  60. bayle
    12. Dezember 2012, 13:24 | #60

    Meine – zugegeben leicht zugespitzte und gewürzte – Zusammenfassung der bisherigen religiösen Diskussion hier:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=10198.0
    Nur falls noch jemand beitragen oder widersprechen will.

  61. Dr. Totenhagen
    12. Dezember 2012, 14:55 | #61

    Hättest du nicht gleich deinen ersten Eintrag zum Thema „zugespitzt und gewürzt“ (meiner Ansicht nach polemisiert), hätte ich Zeit für die Diskussion im Forum aufgebracht. So aber nicht. Tut mir leid.

  62. j.h.
    16. Dezember 2012, 12:14 | #62

    1. ich war in einer steiner schule und meine kinder gehen auch in eine steiner schule, ich kenne auch noch zwei weitere dieser schulen (in zürich und wien) und mir ist noch NIE irgendwas von dem bullshit hier untergekommen. allerdings habe ich auch mal von einem ehemaligen steinerschüler gehört, dass bei ihnen über atlantis gelehrt wurde – scheint sehr lehrerabhängig zu sein. das macht die sache natürlich nicht besser, es ist tragisch, wenn sowas möglich ist. ich gehe allerdings stark davon aus, dass solche vorfälle mittlerweile nicht mehr vorkommen an steiner schulen. und falls doch – die meisten eltern von steinerschülern sind akademikerInnen, ich kann mir also nicht vorstellen, dass das niemandem auffällt (wahrscheinlich kommt sowas drum auch nicht mehr vor – soweit mir bekannt ist).
    2. das mit der rassenlehre muss man einerseits – so schlimm und unglaublich sie auch ist – im kontext steiners zeit betrachten und andererseits habe davon noch NIE gehört in steinerschulen. auch nicht von etlichen absolventInnen, die ich kenne. es wird auch in dem artikel nicht behauptet, dass diese rassenlehre in den schulen gelehrt wird, allerdings suggeriert er das, was mich persönlich extrem stört. ich denke mal, man würde unter den gründern etlicher anderer schulen auch nazi-ähnliches gedankengut finden, was aber nicht im zusammenhang mit der heutigen schule stehen muss. die frage ist hier wohl eher, gibt es überhaupt eine schule, wo nicht irgendwann nazi-gedankengut in den köpfen steckte…

    ich finde es wichtig, dass man die hintergründe der steiner schulen hinterfragt – vor allem steiner selbst war ja echt ein ziemlicher freak. aber soweit ich mich mit anderen eltern der schule meiner kinder unterhalte, sind wir uns da eh alle einig. was nichts daran ändert – und das ist mir echt ein anliegen hier – dass die heutigen steiner schulen wirklich beachtlich vieles besser machen, als öffentliche schulen. es wird wirklich versucht, den kindern die natürliche neugierde am lernen zu erhalten, die lehrer gehen sehr individuell auf die einzelnen schülerInnen ein, es wird sehr viel anschaulicher unterrichtet, als in der regelschule (ich habe aufgrund eines umzugs in einem gymnasium maturiert), die unterschiedlichen fähigkeiten JEDEN kindes werden geschätzt – auch wenn sie nicht in den sogenannten „hauptfächern“ liegen – was mir persönlich unglaublich wichtig ist, weil mir die elitäre auffassung dessen, was „gute“ fähigkeiten sind und was „unnötige“ fähigkeiten sind unglaublich auf den nerv gehen, insbesondere deshalb, weil kinder nun mal unterschiedliche begabungen haben und ihr gesamtes selbstbild und selbstbewusstsein davon abhängt, wie sie in ihren begabungen gesehen und gewertschätzt werden! (jedeR, die oder der in der regelschule mal in einem hauptfach „versagt“ hat worunter letztendlich das selbstbewusstsein und der glaube in die eigenen fähigkeiten gelitten haben, weiß, wovon ich spreche)
    des weiteren ist die beziehung zwischen schülerInnen und lehrerInnen sehr viel besser und persönlicher und die schulgemeinschaft sehr stark und positiv. es gibt sehr viel praxisbezug (industriepraktikum, sozialpraktikum, landwirtschaftspraktikum, lernen in und mit der natur – steinerschülerInnen kann es nicht passieren, dass sie keine ahnung haben, wie gurken/kartoffeln etc. wachsen – exkursionen, besuche von menschen aus verschiedensten berufsfeldern etc.), musik und bewegung spielen eine große rolle (mir persönlich sehr wichtig, ich glaube, dass dies fächer sind, die für den ausgleich von intellekt und „gesamtmensch“ wichtig sind, sowie das gemeinschaftsgefühl extrem fördern: gemeins tanzen und im chor singen, im orchester spielen etc.), es wird viel theater gespielt, was auch wiederum verschiedenen zwecken dienlich ist, so z.b. wieder gemeinschaftsgefühl, selbstbewusstsein, projekte in die tat umzusetzen, ausdruck, selbstbewusstsein, vor vielen menschen zu sprechen. außerdem haben wir jeweils die kulissen selber gebaut und bemalt, sowie die kostüme (um-)genäht – skills, über die wahrscheinlich wenig regelschülerInnen verfügen. in der 10. und in der 12. klasse stellen die schülerInnen in selbstständiger arbeit (mit unterstützung einer jeweiligen unterstützungsperson aus dem lehrerInnenkreis) ein projekt auf die beine, das aus einem theoretischen und einem praktischen teil besteht – sie können selber wählen, in welchem gebiet (einer hat mal ein snowboard gebaut und eine arbeit darüber geschrieben, einer hat ein comicbuch gezeichnet, eine hat ein hochzeitskleid genäht, eine hat eine tanzchoreographie erstellt, jemand eine brückenkonstruktion gezeichnet und ein modell dazu gebaut, einer ein computerspiel programmiert USW.). ich könnte noch lange weiterschreiben, denke aber, dass klar wird, was ich sagen will: die steiner schulen sind sehr viel mehr als das, was der alte, leicht verrückte steiner so von sich gab. und sie sind zwar etwas langsam im aktualisieren ihrer lehr- und lernkonzepte, aber sie sind durchaus ständig im wandel. außerdem haben die eltern viel mitspracherecht – so wurde z.b. in unserer schule gerade auf wunsch der eltern ein komplexes modulsystem in der oberstufe eingeführt, damit schülerInnen noch besser ihre individuellen fähigkeiten stärken können. (darunter sind natürlich auch pflichtmodule)
    auch nicht zu vergessen: innerhalb der letzten jahre sind glaube ich auch noch die letzten steinerschulen so umstrukturiert worden, dass man sowohl nach der 9. oder 10. eine lehre machen, als auch nach einem 13. schuljahr maturieren kann. an „unserer“ schule maturieren jährlich ca. 95% der schülerInnen – bei externen lehrerInnen (allein das schließt schon aus, dass fehlerhafte geschichte unterrichtet wird etc.)! durchfallen tun dabei etwa gleich wenige, wie in öffentlichen schulen (niemand oder 1,2 leute)

    ich finde es extrem beschissen (entschuldigt den ausdruck) dass diese schule immer wieder öffentlich mies dargestellt wird, ohne dass die entsprechenden autorInnen gut recherchiert hätten (ohne lehrerInnenlektüre von 1995 zu erwähnen etc.). es stimmt, die schule hat sich von einem schweren erbe zu entfernen, tut dies aber auch und das sollte genauso gewürdigt werden, wie die positiven aspekte dieser schule.
    es gibt nach wie vor anthroposophische, konservative lehrerInnen (und auch eltern) an manchen steiner schulen – weshalb ich auch abwägen musste, ob ich meine kinder in diese schule gebe. allerdings ist deren einfluss minimal (eben wegen dem öffentlichkeitsrecht, das die schulen mittlerweile alle haben, weswegen die lehrpläne angepasst wurden) und die VORTEILE dieser schulen überwiegen SO weit, dass ich nach wie vor nur allen sofort und ohne einschränkung empfehlen kann, ihren kindern eine steiner schule zu ermöglichen! (und ich weiß, wovon ich spreche, mein mann und ich studieren beide noch und es kostet uns viel zusatzenergie, die schule für unsere kinder finanzieren zu können – aber das ist es uns wert!)

    ich hoffe, ich konnte ein etwas differenzierteres bild zeichnen – und schaut euch bei gelegenheit mal eine öffentliche monatsfeier einer steiner schule an, es lohnt sich zu sehen, was die schülerInnen dort alles auf die beine stellen!

  63. j.h.
    16. Dezember 2012, 12:16 | #63

    p.s.: sorry, dass das jetzt so ausschweifend wurde, aber ich habe auch bildungswissenschaft studiert, wo ich oft mit kritikerInnen umgeben war und mich machen die vorurteile gegenüber waldorfschulen und das nichtwissen diesbezüglich einfach wahnsinnig! (auch wenn die kritik an steiner selbst – wie gesagt – absolut berechtigt ist und die wandlungsfähigkeiten mancher lehrerInnen zu wünschen übrig lassen)

  64. j.h.
    16. Dezember 2012, 12:24 | #64

    p.p.s.: ich weiß, dass steiner vor der zeit des nationalsozialismus gewirkt hat – nur, falls jemand jetzt auf die idee kommt, dass ich kein geschichtswissen hätte ;-D ich meinte damit nur die art der gedanken (die ja leider heute auch noch allzu oft vorkommen)

  65. j.h.
    16. Dezember 2012, 12:35 | #65

    oh, jetzt ist mir noch was eingefallen: es gibt keine noten, sondern schriftliche rückmeldungen, bei denen sowohl stärken, als auch verbesserungswürdiges erwähnt werden – find ich sehr viel sinnvoller, als noten. und es gibt kein sitzenbleiben – und stellt euch vor, die schülerInnen lernen (lt. studien) lieber als in öffentlichen schulen. trotzdem oder gerade weil es keinen druck gibt. und auch der konkurrenzkampf, der in öffentlichen schulen (zumindest nach meiner erfahrung) geschürt wird, gibt es hier nicht. manch eineR mag jetzt wieder mit dem argument kommen: „in der „richtigen“ welt da draußen muss man auch mit konkurrenzdruck zurecht kommen“ – ich bin allerdings der meinung, dass man 1. etwas, was nicht gut ist, nicht unbedingt deshal bei den eigenen kindern fördern muss und 2. nur jemand, der/die selbstbewusst ist und über innere stärke verfügt, in „der welt da draußen“ klarkommen kann – nicht jemand, der/die in der kindheit bereits „gebrochen“ wird (mit dem haarsträubend argument im hintergrund, dass man das kind ja nur auf die spätere berufsrealität vorbereiten möchte!)

    und sorry für den ein oder andere rechtschreibfehler, den ich grad in meinem posting entdeckt habe, kann man leider nicht mehr ändern und ich hab das grad in windeseile runtergetippt, weil’s mich so aufgeregt hat 😉

  66. j.h.
  67. Andreas Lichte
    16. Dezember 2012, 14:22 | #67

    @ j.h.

    der Artikel der „Welt“ gibt eine anthroposophische Studie wieder:

    – durchgeführt wurde die Studie von der anthroposophischen „Alanus Hochschule“

    – finanziert wurde die Studie von der anthroposophischen „Software AG Stiftung“

    Fazit: der Artikel der Welt ist anthroposophische Propaganda

  68. Andreas Lichte
    16. Dezember 2012, 14:27 | #68

    @ j.h.

    Sie schreiben: „ich weiß, dass steiner vor der zeit des nationalsozialismus gewirkt hat – nur, falls jemand jetzt auf die idee kommt, dass ich kein geschichtswissen hätte …“

    Anthroposophen haben IN der Zeit des Nationalsozialismus gewirkt:

    Anthroposophie und Nationalsozialismus: ‘Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft’

    (…) „Das Motto der Waldorfbewegung im »Dritten Reich« lautete: »Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft.«1

    Ihrer Selbstdarstellung zufolge lieferte die anthroposophische Pädagogik einen wesentlichen Beitrag zum Aufbau des neuen Deutschlands durch »die Pflege des völkischen Gedankens und die Betonung des Wesens und der Aufgaben des deutschen Geistes« und stand damit »im Einklang mit der Grundgesinnung des nationalsozialistischen Staates«.2“3 (…)

    Kontinuität bis in die Gegenwart: Atlantis und die Rassen

    „Mit dem Aufkommen des Nationalsozialismus, schrieb Karutz 1934, »gewinnt man auch die positive Einstellung zur Rasse wieder, die unter dem wissenschaftlichen Materialismus verlorengegangen war«31: »Die nationalsozialistische Völker- und Rassenpolitik ist in der geistigen Wirklichkeit verankert.«32

    Um die Zusammengehörigkeit von anthroposophischer und nationalsozialistischer Rassenlehre zu dokumentieren, zitierte er Steiner und Hitler nebeneinander als Beweis, »dass sich hierin die auf Blut, Boden, Vererbung aufgebaute Weltanschauung des Dritten Deutschen Reiches und die Geisteswissenschaft nicht widersprechen«.33

    Karutz erklärte: »Der Nationalsozialismus ist, vielen unbewusst, tatsächlich eine geistige Bewegung, Rassenbildung und Rassenschichtung in Europa gehen tatsächlich bis in jene atlantischen Zeiten zurück, von denen Rudolf Steiner spricht.«34“35

    „Rassenbildung und Rassenschichtung in Europa gehen tatsächlich bis in jene atlantischen Zeiten zurück, von denen Rudolf Steiner spricht“ – und von denen auch noch in der Gegenwart „gesprochen“ wird, in Waldorfschulen, wenn „Atlantis“ und die darauf folgenden anthroposophischen „Kulturepochen“36 unterrichtet werden. Die Kultusministerien und Schulaufsichten scheinen sich nicht dafür zu interessieren, wenn damit in Waldorfschulen Rassismus in „kindgerechter Form“ vermittelt wird – und die Eltern?

    O-Ton aus dem 45-minütigen TV-Feature des SWR, „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?“:

    „Mutter: »Also ich bin noch nie über irgendwelche Inhalte gestolpert, die mich irritiert hätten, ist mir nicht passiert.«

    SWR: »Aber uns. Als wir in Julias alten Epochenheften graben, finden wir ein Geschichtsheft, das doch tatsächlich mit der Beschreibung von Atlantis beginnt …«“ (…)“

    zum vollständigen Artikel, einer Zusammenfassung der Forschungsergebnisse des Historikers Prof. Peter Staudenmaier: http://www.ruhrbarone.de/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/

  69. Andreas Lichte
    16. Dezember 2012, 14:31 | #69

    @ j.h.

    Sie schreiben: „(…) die lehrer gehen sehr individuell auf die einzelnen schülerInnen ein (…)

    Dazu Prof. Hopmann:

    Man kann nicht nur ein ‘bisschen’ Waldorf sein

    Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien, über Waldorfschule, Rudolf Steiner und die Anthroposophie. Das Interview führte Andreas Lichte für die Ruhrbarone.

    (…)

    Lichte: Ein Werbeslogan der Waldorfschulen lautet: „Im Mittelpunkt der Mensch“. Im Standard sagen Sie über die anthroposophische Pädagogik: „Denen geht es um das Kind so wie es der Bank ums Geld geht.“

    Hopmann: Im Mittelpunkt steht bei denen der Mensch, wie Rudolf Steiner ihn sieht, also als Reinkarnation, als Mitglied einer Rasse, als Charaktertyp usw. Ziel ist es, den jeweiligen Menschen entsprechend den Steinerschen Lehren zu formen bzw. sein „Wesen“ zu entfalten. So wie bei anderen Sekten verbindet sich damit ein Totalitätsanspruch: Wir wollen dich mit Haut und Haaren, mit deiner ganzen Persönlichkeit vereinnahmen – nicht anders als eine Bank dein Geld will: Nicht um nett zu dir zu sein, sondern um an dir Geld zu verdienen. Bloß blöd, wenn man zu jenen Wesen zählt, denen laut Steiner Dahinsiechen oder Verkümmern vorausbestimmt ist. Denen geht es dann wie bei der Bank, wenn die Kreditwürdigkeit dahin ist.

    (…)“

    zum vollständigen Interview: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/

  70. Andreas Lichte
    16. Dezember 2012, 14:41 | #70

    @ j.h.

    Sie schreiben: „ich kann mir also nicht vorstellen, dass das (Anmerkung Lichte: „das“ = „Atlantis“ und anthroposophische „Kulturepochen“) niemandem auffällt“

    In meinem im Jahre 2006 für die “Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien” (BPjM) erstellten Gutachten zur Indizierung zweier Bücher Rudolf Steiners wegen Rassismus habe ich Geschichts-Epochenhefte der Waldorfschulen vorgestellt: In einem Textvergleich der Geschichts-Epochenhefte mit Büchern Rudolf Steiners wies ich nach, dass die Texte in den Heften sich auf Rudolf Steiner zurückführen lassen.

    Hier möchte ich auf ein Geschichtsepochenheft einer Berliner Waldorfschule aus dem Jahre 2007 hinweisen. Die besondere Bewandtnis: Bevor ich das Heft erhielt, hatte ich Eltern-Informationsabende dieser Waldorfschule besucht. Dort erklärte eine Waldorflehrerin einem besorgten Vater, dass er sich keine Gedanken über die Anthroposophie machen müsse, da diese im Unterricht nicht vorkomme. Eine Lüge.

    Die folgende Inhaltsangabe des Geschichts-Epochenheftes zeigt, dass Geschichte an dieser Berliner Waldorfschule eindeutig Anthroposophie ist. Man vergleiche die Datierung der anthroposophischen “Kulturepochen” mit den in meinem “offenen Brief” an Bildungssenator Ties Rabe gemachten Angaben, sie sind – bis auf die letzte Angabe – kindgerecht gerundet, Zitat Geschichts-Epochenheft:

    • Atlantis

    • Ur-Indien, 7200 – 5100 v. Chr. [offener Brief: 7227 – 5067 v. Chr.]

    • Ur-Persien, 5100 – 2900 v. Chr. [offener Brief: 5067 – 2907 v. Chr.]

    • Babylonien-Ägypten 2900 – 700 v. Chr. [offener Brief: 2907 – 747 v. Chr.]

    • Griechisch-römische Kulturepoche 747 v. Chr. – 1413 n. Chr. [offener Brief: 747 v. Chr. – 1413 n. Chr.]

  71. Mephisto
    17. Dezember 2012, 11:55 | #71

    @j.h.
    Wenn die Waldorfschulen so vieles so viel besser machen und die Wahnvorstellungen eines Rudolf Steiner heute keine Rolle mehr spielen wie Du sagst: Warum distanzieren sich die Waldorfschulen nicht deutlich von Steiner und sagen „Hey, der Steiner war ein ziemlicher Spinner aber er hatte dennoch ein paar gute Ideen, nämlich [hier müsste man dann konkret werden] und die (und nur die!) übernehmen wir. Der ganze Akasha-/Atlantis-/Rassen-/Jahrsiebt-Schrott hat bei uns nichts verloren„?

    Ich persönlich glaube ja, dass das deshalb nicht passiert, weil dann von der ach-so-tollen Waldorf-Pädagogik nicht viel übrigbliebe, aber vielleicht überraschen uns die Steiner-Jünger ja mal. Wär‘ doch mal was Neues!

  72. Micha
    17. Dezember 2012, 12:55 | #72

    @ Mephisto

    Mephisto :
    … Warum distanzieren sich die Waldorfschulen nicht deutlich von Steiner …

    Wer soll sich denn von Rudolf Steiner, d.h. der Anthroposophie, distanzieren? Wenn 90% der Waldorflehrer „fest in der Anthroposophie Rudolf Steiners verhaftet sind“:

    http://www.taz.de/Staatliche-Schule-mit-Waldorfpaedagogik/!102733/

    „Heiner Ullrich, Professor für Erziehungswissenschaften an der Uni Mainz, verweist darauf, dass 90 Prozent der Waldorf-Pädagogen eine Befragung zufolge fest in der Anthroposophie Rudolf Steiners verhaftet sind: „Ein so hohes Maß an weltanschaulicher Geschlossenheit gibt es nicht einmal mehr an katholischen Privatschulen“, sagt Ullrich.“

  73. Mephisto
    18. Dezember 2012, 09:45 | #73

    @Micha
    Eben! Und wenn keine Distanzierung von Steiner und seiner Anthroposophie erfolgt, scheint mir die Behauptung unglaubwürdig, Unsinn wie Steiners Jahrsiebtlehre usw. spielten an Waldorf-Einrichtungen (es gibt ja nicht nur Schulen) keine Rolle.

  74. j.h.
    18. Dezember 2012, 11:42 | #74

    hab grad wenig zeit, aber nur soviel: für mich wäre eine steiner schule ohne anthropophie tatsächlich eine sehr gute schule. natürlich müsste man einige dinge anders machen (z.b. find ich asschließlichen frontalunterricht in der unterstufe auch wahnsinnig) aber wenn du mein positng aufmerksam gelesen hast, weißt du ja jetzt, dass da sehr wohl noch viel übrig bleiben würde (eben alles, was ich da aufgezählt habe).

    ich glaub auch, dass leider viele lehrer sehr in der anthroposophie verhaftet sind (wie gesagt ist das jedoch bei den meisten nicht explizit herauszuhören – zumindest nicht bei tagen der offenen tür etc.) und auch den heften (zumindest aus meinene eigenen und denen meiner tochter) nicht rauszulesen. ich hab extra nochmal nachgeschaut. wie gesagt vermute ich da unterschiede in den verschiedenen schulen.
    ich glaub auch nicht, dass sich die waldorfschulen von steiner ausdrücklich distanzieren würden – wäre dann auch keine steinerschule mehr, klar. wünschenswert wäre es trotzdem.

    ich finde es halt schade, dass alle positiven dinge der waldorfschulen einfach ignoriert werden, auch wenn sie die negativen bei weitem übersteigen. (und wie gesagt: ich stehe der anthroposophie selber kritisch gegenüber und würde sofort allergisch reagieren, wenn mir sowas auffallen würden)

    die guten dinge bleiben aber dennoch gut und öffentliche schulen könnten sich sehr große scheiben davon abschneiden!! (und einer öffentlichen schule ziehe ich diese allemal vor)

    p.s. ich kenne hopmann aus meiner zeit am institut, er ist extrem verhaftet in seinen vorurteilen und hat auch nicht wirklich viel ahnung von waldorfschulen. (verkürzt gesagt)

    lg

  75. waldorf
    18. Dezember 2012, 12:05 | #75

    @ j.h.

    starke Leistung von dir, nicht zu merken, daß an Waldorfschulen die Anthroposophie das „Ein und Alles“ ist:

    http://www.taz.de/Staatliche-Schule-mit-Waldorfpaedagogik/!102733/
    “Heiner Ullrich, Professor für Erziehungswissenschaften an der Uni Mainz, verweist darauf, dass 90 Prozent der Waldorf-Pädagogen eine Befragung zufolge fest in der Anthroposophie Rudolf Steiners verhaftet sind: „Ein so hohes Maß an weltanschaulicher Geschlossenheit gibt es nicht einmal mehr an katholischen Privatschulen“, sagt Ullrich.”

  76. Mephisto
    18. Dezember 2012, 13:10 | #76

    j.h. :
    ich finde es halt schade, dass alle positiven dinge der waldorfschulen einfach ignoriert werden, auch wenn sie die negativen bei weitem übersteigen. …

    Diese Aspekte werden – zumindest hier – nicht einfach ignoriert, sondern tun nichts zur Sache: dass es auch positive Aspekte an der Waldorfpädagogik gibt, bestreitet hier niemand, aber es ändert eben nichts an den negativen um die es hier geht.

    Darüber hinaus drängen sich mir zu Deinen Argumenten ein paar – wie ich finde berechtigte – Fragen auf:
    a) Wenn die Anthroposophie eine so nebensächliche Rolle an den Schulen spielt wie Du sagst, warum fällt es denen so schwer sich öffentlich von Steiner zu distanzieren?

    b) Wenn der Grad der Integration von Steiners Ideen in den Schulen so unterschiedlich ist wie Du annimmst, woher weiß ich ob ich mein Kind nicht ausgerechnet in eine völlig „verSteinerte“ Schule schicke?

    c) Wenn an den Waldorfschulen so vieles so viel besser ist als an anderen Schulen, warum verweigern sie dann so konsequent die Teilnahme an den PISA-Studien?

    d) Wenn die Anthroposophie an den Waldorfschulen eine so untergeordnete Rolle spielt wie Du sagst, warum ist dann dort noch niemand auf die Idee gekommen, ganz darauf zu verzichten? Immerhin würde das alle Vorbehalte mit einem Schlag entkräften, ohne die von Dir genannten positiven Aspekte zu beeinträchtigen. Man sollte doch denken, dass das aus Sicht der Waldorfschulen das Nonplusultra wäre.

  77. j.h.
    19. Dezember 2012, 14:05 | #77

    @waldorf: bitteschön, ist nicht nötig, gleich einen beleidgenden ton anzuschlagen! und bitte zuerst posting aufmerksam lesen, wenn du mich zu kritisieren gedenkst. ich hab ja genau das angesprochen und „unterschrieben“, dass leider viele waldorf-lehrer in der anthroposophie verhaftet sind. genauso wie ich geschrieben habe, dass ich daher auch nicht davon ausgehe, dass sich da irgendwer von steiner distanzieren würde, da das ja die grundlage der waldorfschulen ist. ich hab AUCH geschrieben (im ersten posting), dass ich selber nicht viel mit steiners anthroposophie anfangen kann – und, dass man jedoch – zumindest an der schule, in der ich war und an der, in die meine kinder gehen – nicht viel von der anthroposophie selbst zu spüren ist. natürlich gibt es fächer, die auf steiners ideen zurückgehen – wie z.b. die eurythmie oder das formenzeichnen in den ersten klassen (steiner ging davon aus, dass das zeichnen von zuerst einfacheren und dan komplexeren formen, die man jeweils einmal auf der linken seite des blatts und dann spiegelverkehrt auf der rechten seite zeichnet, dabei hilft, „die beiden hirnhälften zu verbinden“) – ich glaub nicht, dass diese fächer notwendig sind, aber sie schaden auch nicht und meine tochter liebt sie.
    jedoch findet in keinerlei art und weise eine art anthroposophie-indoktrinierung – wie hier, wie ich finde suggeriert wird – statt.
    apropos katholische privatschulen: in waldorfschulen kann man seine kindern – genau wie in regelschulen – in den religionsunterricht verschiedener konfessionen einschreiben. bei uns kamen evangelisch und katholisch zustande (anthroposophie od. dergl. wird nicht angeboten, ist ja aber auch – wie hier sicher alle wissen – keine religion, sondern eine art weltanschaung (mit der ich – wie gesagt – selbst nicht viel am hut habe))

  78. j.h.
    19. Dezember 2012, 14:43 | #78

    @mephisto: ich finde, dass in einem klugen, differenzierten artikel immer ein bestimmter neutraler und wertschätzender grundton zu finden sein sollte. dieser artikel kommt meines erachtens eher einem hetz-artikel gegen die „gefährlichen“ waldorfschulen gleich – und das, obwohl er sich in bezug auf AKTUELLE waldorfschulen auf ein paar wenige – ziemlich unwissenschaftliche – quellen bezieht. (EIN heft einer waldorfschülerin wurde sich angesehen, EINE mutter kommt zur sprache)der großteil bezieht sich auf steiners theorien selbst. leider gibt es – soweit ich weiß (und ich habe mich in der zeit am institut für bildungswissenschaft ein wenig mit der recherche befasst) – zu einem solchen thema keine. das müsste man meines erachtens auch jetzt – im jahr 2012 – durchführen, da noch vor wenigen jahren z.b. die waldorfschulen auch noch nicht alle öffentlichkeitsrecht hatten und sich seither sicher vieles geändert hat.

    zu deinen fragen:
    a) ich weiß nicht mehr, wie meine genaue formulierung war (offensichtlich missverständlich) aber ich wollte nicht sagen, dass die anthroposophie eine nebensächliche rolle spielt – wie schon oben erwähnt ist mir durchaus bewusst, dass die meisten waldorflehrer sich auf diese stützen. daher ist eine distanzierung auch absolut undenkbar. leider. was ich jedoch meinte ist, dass nicht viel davon an aktuellen schulen zu spüren bzw. zu sehen ist. da ist nix sektiererisches oder seltsames an den unterrichtsstunden oder den lehrerInnen zu merken – ihr könnt ja selber mal an einen tag der offenen tür gehen und euch davon überzeugen.

    b) keine ahnung. müsste man wahrscheinlich an einen tag der offenen tür der jeweiligen schule gehen oder eltern darüber befragen. super wäre eine aktuelle studie darüber, ob es tatsächlich im jahr 2012 noch waldorfschulen gibt, in denen der geschichtsunterricht so aussieht (ich bezweifle es wie gesagt stark, da steinerschüler bei öffentlich angestellten lehrerInnen maturieren und mir solche fälle auch sonst nicht bekannt sind). müsste man aber – wie gesagt – untersuchen.

    c) waldorfschulen verweigern die teilnahme an der PISA-studie nicht, ich hätte da gern eine quelle? ich hab schon mehrere berichte über das Abschneiden von Waldorfschulen bei PISA gelesen (soweit ich mich erinnere waren sie ungefähr zwischen gymn. und hauptschule, wobei sie in den naturwissenschaftl fächern besonders gut abgeschnitten haben). PISA selbst ist jedoch auch zu hinterfragen – hierzu kann man z.b. beim hier bereits von wem anderen erwähnten prof. hopmann et al „PISA zufolge PISA“ nachlesen.
    ich hab jetzt keine lust zu recherchieren, gelesen hab ich das u.a. in diesem presse-artikel:
    http://diepresse.com/home/bildung/schule/pflichtschulen/637642/Geruestet-fuer-die-Realitaet-Leben-nach-der-Waldorfschule
    wobei einige dinge in dem artikel nicht stimmen (wohl schlecht recherchiert), denn maturafähig sind waldorf schulen sehr wohl. zumindest diejenigen, die ich kenne. (u.a. wien pötzleinsdorf) – es gibt nur, wie schon weiter oben geschrieben, ein 13. schuljahr, in dem sich die schülerInnen ausschließlich auf die matura vorbereiten. (alles läuft etwas „langsamer“ an steinerschulen – all die weiter oben beschriebenen zusatzfächer nehmen natürlich auch unterrichtszeit in anspruch) und studieren kann natürlich demnach auch jedeR, der/die dort matura absolviert hat. ich kann auch die im artikel erwähnten lernprobleme nicht ganz bestätigen, hatte ich auf der uni nie, wobei das mit dem hinterfragen schon auch bei mir zutrifft.

    d) aus meiner sicht WÄRE das auch das nonplusultra (wobei ich ein paar dinge die didaktik in der unterstufe angehend auch ändern würde). aber wie schon weiter oben beantwortet stützten sich die waldorfschulen – bzw. vor allem deren lehrerInnen – sehr wohl auf steiners ideen. (nur – und ich wiederhole mich – gibt es nichts, was aus wissenschaftlicher perspektive verwerflich wäre, an der aktuellen steinerschule meiner tochter zu bemängeln. vieles ist anders als in regelschulen, aber nicht bedenklich! – und ich bin ein sehr wissenschaftlich versierter mensch!)

  79. Mephisto
    19. Dezember 2012, 14:48 | #79

    j.h. :
    jedoch findet in keinerlei art und weise eine art anthroposophie-indoktrinierung – wie hier, wie ich finde suggeriert wird – statt.

    Also wenn man Kinder auf Basis einer bestimmten Weltanschauung unterrichtet, wird eine gewisse Indoktrinierung nicht vermeidbar sein und ich frage mich wie Du so pauschal widersprechen kannst, wenn Du andernorts signifikante Unterschiede zwischen den einzelnen Schulen vermutest.

    j.h. :
    […] in waldorfschulen kann man seine kindern […] in den religionsunterricht verschiedener konfessionen einschreiben.

    Den Unterschied zwischen Religionsunterricht und Religion als integralem Bestandteil eines pädagogischen Konzeptes haben wir hier schon ausführlich diskutiert (z.B. hier).

    j.h. :
    […] anthroposophie od. dergl. wird nicht angeboten, ist ja aber auch – wie hier sicher alle wissen – keine religion, sondern eine art weltanschaung […]

    Im entsprechenden Wikipedia-Artikel hat man sich auf die Formulierung spirituelle Weltanschauung geeinigt. Das scheint mir recht treffend. Jetzt könnte man natürlich lang und breit darüber diskutieren was der Unterschied zwischen einer spirituelle Weltanschauung und einer Religion ist, aber darum geht’s ja eigentlich nicht.

  80. waldorf
    19. Dezember 2012, 15:02 | #80

    @ j.h.

    natürlich wird in der Waldorfschule „indoktriniert“ – nur machen es Anthroposophen so geschickt und unauffällig, daß naive Eltern und Schüler es oft gar nicht merken:

    „Religionsschule Waldorfschule: Ein Umkreisen Gottes

    […] Der Erziehungswissenschaftler Prof. Klaus Prange schreibt in seinem Standardwerk „Erziehung zur Anthroposophie – Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik”: „Die Anthroposophie braucht in der Tat nicht [in den Unterricht der Waldorfschule] hineingetragen zu werden, sie ist immer schon da.”

    Schwieriger wird es, will man die Religion Anthroposophie auch als solche erkennen, Prange führt aus: „In der Tat entsteht aus der Differenz von allgemeiner öffentlicher Präsentation, die sich der üblichen Vokabeln und Formeln bedient, und dem, was eigentlich damit gemeint ist, der Eindruck, man habe es bei der anthroposophischen Pädagogik mit einer Art Mogelpackung zu tun, die ein sehr eigenwilliges Produkt in einer geläufigen und höchst normalen Verpackung an den Mann zu bringen versucht.“

    […] Wenn es richtig „waldörflich“ sein soll, zitiert man hier am besten Goethe: „Den Teufel spürt das Völkchen nie, // und wenn er sie beim Kragen hätte.“ Anders gesagt: Die beste Missionierung ist die, die man gar nicht erst bemerkt.“

    Der gesamte Artikel bei Psiram: https://blog.psiram.com/2012/05/religionsschule-waldorfschule-ein-„umkreisen-gottes/

  81. j.h.
    19. Dezember 2012, 15:11 | #81

    @Andreas Lichte:

    Ich habe geschrieben, dass ich weiß, dass STEINER vor der Zeit des Nationalsozialismus gewirkt hat – dass auch während des Nationalsozialismus Anthroposophen gewirkt haben, ich wohl absolut logisch – nicht nur, weil zu der Zeit so gut wie alle Nazis waren (und alle Schulen von der Nazi-Ideologie getränkt waren und pure Nazi-Propaganda), sondern auch, weil die Ideen ja durchaus kompatibel sind. Tut aber nichts zur Sache (den heutigen Steiner Schulen).

    Diese SWR-Quelle: alt. Aktuelle Studien wären interessant, dies ist zwar erschreckend (da doch vor nicht allzuvielen Jahren) aber dennoch nicht aktuell. Und wie schon öfters erwähnt, ich glaube, man müsste tatsächlich JETZT, im Jahr 2012 eine solche Studie durchführen.

    Das Zitat von Prof. Hopmann ist – erschreckenderweise – absolut undifferenziert und entbehrt jeder Grundlage! Schade, ich hätte mehr von ihm erwartet, er ist an sich kein schlechter Wissenschaftler. Es geht in Waldorfschulen (und ich spreche hier vom aktuellen pädagogischen Konzept) nicht um ein Formen – schon gar nicht im Sinne irgendwelcher Rassen oder Inkarnationen etc. – sondern viel eher um das zu Recht erwähnte entfalten des Wesens. Das bedeutet aber – im aktuellen Sinne von Waldorfschulen – schlicht und ergreifend, dass man versucht, die individuellen Fähigkeiten des jeweiligen Kindes zu fördern (eben OHNE mit bestimmtem indoktrinistischen Hintergrund zu manipulieren!!!) Sie können eine noch so breit gefächerte Umfrage unter WaldorflehrerInnen machen, es wird Ihnen mit ziemlicher Sicherheit NIEMAND bestätigen, was Hopmann da behauptet.
    Der Vergleich mit der Bank – der meines Erachtens in dem Zusammenhang sowieso völlig danebengegriffen ist – ist schlicht irrwitzig: Waldorfschulen müssen sich zu einem absoluten Elefantenanteil selbst finanzieren und der Großteil dieser Finanzierung findet durch die Schulgelder statt – das ist so – aber übrig bleiben tut davon nichts. Die Finanzen der Waldorfschule (unserer zumindest) sind absolut transparent und werden von einer Gruppe aus der Elternschaft verwaltet. Wir bekommen pro Semester eine genaue Aufstellung der „Einnahmen“ und Ausgaben der Schule. Die LehrerInnen verdienen hierbei – soweit ich weiß – weniger, als an öffentlichen Schulen. Es ist daher wirklich absolut daneben zu behaupten, die Waldorfschulen wollten an den Kindern Geld verdienen!!! (Das Geld ist übrigens immer sehr knapp, es handelt sich hierbei also nicht um eine reiche Schnösel-Privatschule. Das Schulgeld ist übrigens einkommensgestaffelt – wer wenig verdient, zahlt den Mindestbeitrag von 133 Euro monatlich – dies liegt weit unter dem Fixbetrag mancher Privatschulen! – wer mehr verdient, zahlt mehr. Außerdem gibt es auch Finanzierungsmöglichkeiten für Eltern, die gar nichts zahlen können – dies jedoch logischerweise nur in eingeschränktem Maße, da die Schule sich ja selbst erhalten muss)

    Ihr Gutachten in Ehren Herr Lichte, aber es stammt aus dem Jahr 2006 und ich nehme an, es wurde mit Unterlagen einer einzigen Schule erstellt? Wie gesagt ist das leider problematisch. An meiner Schule hätten sie nämlich solche Hefte bereits zu meiner Schulzeit (1992-2001) dort nicht finden können. Und auch an der Steinerschule Pötzleinsdorf würden sie solche Hefte nicht finden.
    Ihre Ergebnisse sind – wie schon erwähnt – erschreckend, dennoch glaube ich nicht, dass eine entsprechende Studie (an verschiedenen Waldorfschulen von mir aus europaweit durchgeführt) dieses Gutachten heute (2012) belegen würde. Müsste man aber natürlich zuerst durchführen.

    Schade, dass uns keine aktuelleren Daten vorliegen. Aber solange dies nicht der Fall ist, wäre es schön, wenn auf solche Negativ-Artikel verzichtet werden könnte – die Schule hat es so schon schwer genug, sich von alten (und auch „immergrünen“) Vorurteilen zu lösen!!!

  82. j.h.
    19. Dezember 2012, 15:12 | #82

    p.s.: der artikel, den ich da gepostet habe, ist nach erneutem überfliegen ziemlicher mist – man müsste das mit PISA halt an anderer stelle recherchieren, hab jetzt grad keine zeit mehr.

    lg

  83. Mephisto
    20. Dezember 2012, 01:48 | #83

    @j.h.
    Ich finde es absolut berechtigt, einen Artikel so zu schreiben wie dies im vorliegenden Fall passiert ist. Das Gros dessen was man zum Thema Waldorschulen findet, blendet die negativen Aspekte weitgehend bis vollkommen aus, also muss es auch Quellen geben, die eben diese Aspekte im Detail beleuchten wenn man die Möglichkeit schaffen will, eine differenzierte Beurteilung zu ermöglichen.

    Was die Teilnahme an den PISA-Studien angeht, scheint es einen Unterschied zwischen Österreich und Deutschland zu geben, allerdings ist auch in Ö immer von einer nationalen Sondererhebung im Rahmen der PISA-Studie die Rede (siehe z.B. diese Waldorf-Pressemitteilung) und es bleibt offen, ob ein Vergleich der Schulsysteme nach PISA-Kriterien möglich ist oder nicht. In Deutschland jedenfalls versucht man – wie z.B. hier oder hier – den Eindruck zu erwecken die PISA-Studie bestätige die Waldorfpädagogik weil in den Bildungssystemen der „PISA-Sieger-Länder“ bestimmte Merkmale vorkommen, die auch die Waldorfschule kennt oder man gibt eigene Studien in Auftrag, die dann so dargestellt werden als gäbe es eine Zusammenhang zu PISA. Schon solche Praktiken machen mich stutzig. Warum ist so etwas nötig, wenn die Waldorfpädagogik doch so überlegen ist?

    Was mir bei der Recherche übrigens auffiel: die meisten der Merkmale der Schulsysteme in den „PISA-Sieger-Ländern“, die die Waldorfschulen in ihrer Außendarstellung als Bestätigung ihres Konzeptes herauspicken (Klassenlehrerkonzept, fester Klassenverband über lange Zeiträume usw.) hatten wir in Deutschland schon mal, nämlich in der DDR (deren Bildungssystem übrigens als Vorbild für das des „PISA-Sieger-Landes“ Finnland diente).
    Ich jedenfalls würde meine Kinder lieber auf eine Polytechnische Oberschule schicken als auf eine Waldorfschule, denn da geht’s ohne Steiner und Anthroposophie, dafür aber mit dem Praxisbezug dessen Fehlen – zumindest in D – in den letzten Jahren immer wieder beklagt wird.

  84. Lercherlschas
    20. Dezember 2012, 13:34 | #84

    @ Mephisto

    Zum Ergebnis der Waldorfschulen bei PISA in Österreich:

    Die Waldorfschulen haben ein Publikum, das von seiner Herkunft dem der AHS (Allgemeinbildende höhere Schule) gleicht, aber Ergebnisse, die nur im Durchschnitt liegen, womit bewiesen wird, dass es den Waldorfschulen „gelingt“, den international zu beobachtenden Einfluss des Elterhauses auf den Bildungserfolg ins Negative hin zu durchbrechen: Sie machen den sozioökonomischen Startvorteil ihrer SchülerInnen durch ihre spezielle Form des Unterrichts zunichte.

  85. j.h.
    22. Dezember 2012, 15:06 | #85

    @Mephisto und Lercherlscha: Bitte lest „PISA according to PISA“ – es ist wirklich schwierig, komplett unterschiedliche Schulsysteme mit gleichem Maßstab zu messen. Ich schätze es handelt es sich um „Sondererhebungen“ weil die Waldorfschule durch ihr komplett anderes Konzept eben NOCH schwerer mit gleichem Maßstab zu messen ist.

    @Lercherlscha: Vergleicht man dieselbe Klassenstufe einer öffentlichen mit einer Steiner Schule scheint es mir sehr logisch, dass die Waldorfschulen schlechter als ein Gymnasium abschneiden. Sie investieren ja auch sehr viel Unterrichtszeit für andere Fächer, die bei PISA nicht erhoben werden – die zwar nicht in der allgemeinen Auffassung, jedoch meines Erachtens sehr wohl genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger für eine positive Entwicklung eines Kindes sind (Musik, Bewegung, Theater, Gartenbau, gestalterische Fächer etc.). In diesen Fächern, die an „gewöhnlichen“ Gymnasien völlig vernachlässigt werden, würden Waldorfschulklassen mit Sicherheit sehr viel besser abschneiden (Musik zum Beispiel).
    Wer sagt denn überhaupt, dass es gut ist, genau in den Fächern, die bei PISA evaluiert werden – und dies auch auf eine ganz spezifische Art, die nicht dem Lehrkonzept aller Länder in gleichem Maße entspricht – gut abzuschneiden? Was sagt das denn überhaupt im Endeffekt über die tatsächliche Qualität eines Schulkonzepts aus?! (Letztere Frage wird u.A. in oben genanntem Buch behandelt)
    Jedenfalls gibt es genau aus dem Grund (dass eben anderen Fächern mehr Platz eingeräumt wird) auch dieses 13. Schuljahr, nach welchem SteinerschülerInnen – mit ähnlichen Prozentzahlen wie an Gymnasien – maturieren. (Und danach studieren – wenn es das Richtige für sie ist – oder eben ganz was Anderes machen, was auch immer sie glücklich macht – und nicht, weil es prestigeträchtig, lukrativ oder sonst was wäre.)

    Es liegt alledem die meines Erachtens viel wichtigere Frage zugrunde: Was will ich für mein Kind und dessen Zukunft? Ich hab für mich die Frage so beantwortet: Ich möchte, dass mein Kind selbstbewusst und gestärkt in sein eigenständiges Leben starten kann, dass es sich seiner Fähigkeiten und Stärken bewusst ist, diese bereits in der Schulzeit gefördert wurden und damit den Weg für mein Kind ebnen, einen Beruf zu finden, der ihm liegt und es glücklich macht. That’s it. Und für meine (diese) Anforderungen ist die Steiner Schule perfekt.

    @Mephisto:
    Es stimmt, dass viele Waldorf-BefürworterInnen nicht besonders differenziert darüber schreiben. Aber ich denke mal du wirst mir nicht widersprechen, dass die Waldorfschulen allgemein kein besonders gutes Image haben – was mit ziemlicher Sicherheit von der allgemein eher negativen – und auch in dieser Richtung sehr undifferenzierten – Berichterstattung herrührt. Beides nervt mich enorm. (Wie ich auch ganz allgemein wenig mit Schwarz-Weiß-Denken anfangen kann und dieses auch nicht für besonders konstruktiv erachte)
    Und die Polytechnische Oberschule betreffend: Genau dieses praxisorientierte Konzept (mit extra Abschlussklasse nach 10 Jahren) gibt es an (manchen) Waldorfschulen (z.B. jener in Zürich, an der ich war). Nur dass man zusätzlich noch das gesamte weitere Spektrum an Angeboten hat (Musik, Theater etc.), was es ansonsten auch nur jeweils an öffentlichen Schulen mit diesen Schwerpunkten gibt. Und NOCHMAL zusätzlich kann man dann drei Jahre später auch maturieren. Für mich das Optimum an Möglichkeiten für ein Kind, genau die Fähigkeiten zu entfalten, die ihm am meisten liegen und in denen es sich am wohlsten fühlt.

    @Mephisto und waldorf:
    Also glaubt ihr, dass alle (oder zumindest die meisten) SteinerschulabsolventInnen sowas wie indoktrinierte Anthroposphie-Gläubige sind? (Das entlockt mir ein Lächeln)
    Geht man davon aus, dass Anthroposphie eine Religion ist, wieso ist das dann überhaupt so tragisch? (Gibt ja auch katholische Schulen etc., die dafür nicht in dem Maße kritisiert werden) Ihr könnt von mir aus gern an eine solche „Mogelpackung“ glauben, es ändert nichts daran, dass sie Schule ein wirklich gutes Konzept hat – selbst wenn sie christlich geprägt ist (und das ist sie) – und Kinder sich dort wirklich super entfalten können. Und Kinder entscheiden ja sowieso – was Glaube etc. anbelangt – ganz egal auf was für eine Schule sie gegangen sind, selber, woran sie mal glauben wollen oder nicht (und wie gesagt, ich habe unter SteinerabsolventInnen noch nie „Anthroposphie-Gläubige“ kennengelernt, genauso wenig Hardcore-Christen oder so ;))
    Die christliche Orientierung der Steiner Schulen wird übrigens allen angehenden Schuleltern auch absolut offengelegt und der/die zukünftige KlassenlehrerIn noch vor Schulanfang bei einem ausführlichen Elternabend über seine pädagogischen Prinzipien berichtet (welche – selbst wenn sie von der Anthroposphie beeinflusst sein sollten – im Falle des Lehrers meiner Tochter absolut mit meinen eigenen pädagogischen Prinzipien vereinbar sind). Bei den Tagen der offenen Tür durfte ich mich jetzt auch schon mehrfach davon überzeugen, dass ich absolut zufrieden bin mit dieser Pädagogik – sogar sehr begeistert davon bin, in welcher Vielfalt er es versteht, die Begeisterung der Kinder am Lernen zu nähren. Sollte irgendwo versteckt noch Religion dahinter sein, soll mir das Recht sein, denn ich sehe ja, womit ich es zu tun habe, und bin begeistert davon. (Ich war ja selber in einer Steinerschule und kann das drum doppelt bestätigen)

    Phu, ihr müsst ja echt glaube, dass SteinerschulabsolventInnen die reinsten Freaks sind 😉 – habt ihr überhaupt schon mal welche kennengelernt? Und habt ihr überhaupt schon mal einen Waldorf-Unterricht aus der Nähe erlebt? Es ist wirklich nicht sehr furchterregend subtil gefährlich 😉 (Außer natürlich es macht einem generell alles, was Anders ist Angst)

    Und schließlich nochmal @Mephisto: Die Unterschiede gründen bzw. zeigen sich nicht primär im Einfluss der Anthroposophie, sondern in anderen Dingen: Die Fächer, die unterrichtet werden(bereits öfters erwähnt), die Art, wie unterrichtet wird (in den ersten Klassen sehr viel mit Bewegung, Gedichten, Liedern, Flötenspiel, In-Den-Garten-Gehen, damit die Konzentrationsspanne der Kinder möglichst effizient dann für „Kopfarbeit“ genützt werden kann und die Inhalte auf verschiedene Art verinnerlicht werden. Beispiel: In der Rechenepoche werden Reissäckchen und andere Materialien verwendet, um Zahlenreihen etc. spielerisch und plastisch zu lernen, die Kinder bewegen sich dabei in der Klasse und haben Spaß daran. Erst dann setzen sie sich hin und beschäftigen sich mit der „grauen Theorie“) sowie in der Gestaltung des Jahres mit vielen saisonspezifischen Festen etc. (großer Adventsbazar, Sommerfest etc. Jeweils – genauso wie manche Monatsfeiern – auch öffentlichem Publikum zugänglich, falls ihr mal auf die Suche nach der bösen versteckten Anthroposphie gehen wollt ;))

    Ob einem das Konzept der Waldorfschulen gefällt oder nicht und ob man sein Kind auf diese Schule gibt, ist ja sowieso jedem selbst überlassen. Aber jedenfalls ist es von wissenschaftlichem Standpunkt aus in keiner Weise bedenklich (auch wenn es dies offenbar vor nicht allzu langer Zeit war) und alles andere ist Geschamckssache.

  86. waldorf
    22. Dezember 2012, 16:56 | #86

    @ j.h.

    Wieso kommentieren Waldorf-Befürworter (fast) immer unter Pseudonym? Haben Waldorf-Befürworter etwas zu verbergen?

    Hast du, „j.h.“, etwas zu verbergen? Arbeitest du für den „Waldorfbund Österreich“, oder den „Bund der Freien Waldorfschulen“?

    Nach deinen überbordenden Werbebotschaften für die Waldorfschule ist es längst überfällig, daß du dich vorstellst!

  87. Mephisto
    23. Dezember 2012, 15:44 | #87

    j.h. :
    Bitte lest “PISA according to PISA” – es ist wirklich schwierig, komplett unterschiedliche Schulsysteme mit gleichem Maßstab zu messen.

    Ja, natürlich ist es das. Aber PISA ist meines Wissens der einzige Ansatz der das zumindest für die europäischen Bildungssysteme einigermaßen leisten kann. Interessanterweise scheint das auch seitens der Waldorfschulen anerkannt zu werden, so lange sie sich durch die Ergebnisse bestätigt sehen, anderenfalls wird sehr ähnlich argumentiert wie Du es hier tust. Hier wird also mit zweierlei Maß gemessen und das zieht sich als roter Faden durch die Veröffentlichungen von Waldorfschulen.

    j.h. :
    Ich schätze es handelt es sich um “Sondererhebungen” weil die Waldorfschule durch ihr komplett anderes Konzept eben NOCH schwerer mit gleichem Maßstab zu messen ist.

    Und ich schätze es handelt sich um Sondererhebungen, weil die Waldorfschulen Angst davor haben, ihren Nimbus als besonders persönlichkeitsfördernde „Privatschule“ einzubüßen. Die Frage ist, wer von uns hat richtig geschätzt?

    j.h. :
    Wer sagt denn überhaupt, dass es gut ist, genau in den Fächern, die bei PISA evaluiert werden […] gut abzuschneiden?

    Nun, das sagen wohl die OECD-Bildungsexperten die die PISA-Studien kreiert haben.

    j.h. :
    Es liegt alledem die meines Erachtens viel wichtigere Frage zugrunde: Was will ich für mein Kind und dessen Zukunft? Ich hab für mich die Frage so beantwortet: Ich möchte, dass mein Kind selbstbewusst und gestärkt in sein eigenständiges Leben starten kann, dass es sich seiner Fähigkeiten und Stärken bewusst ist, diese bereits in der Schulzeit gefördert wurden und damit den Weg für mein Kind ebnen, einen Beruf zu finden, der ihm liegt und es glücklich macht. That’s it. Und für meine (diese) Anforderungen ist die Steiner Schule perfekt.

    Das ist Deine persönliche Meinung und die will Dir auch niemand wegnehmen, aber ein tragfähiges Argument für Waldorf-/Steiner-Schulen ist das nicht, denn Du gehst einfach davon aus, dass Kinder dort irgendwie besser gefördert würden. Aber genau das ist umstritten

    j.h. :
    Es stimmt, dass viele Waldorf-BefürworterInnen nicht besonders differenziert darüber schreiben.

    Das was ich da so lese ist nicht einfach nur nicht besonders differenziert sondern höchst tendenziös, verzerrend und manipulativ und wie bereits oben erwähnt ergibt sich bei mir nach längerer Recherche das Bild, dass das nicht der Fehler vieler Waldorf-BefürworterInnen ist, sondern Methode hat.

    j.h. :
    Aber ich denke mal du wirst mir nicht widersprechen, dass die Waldorfschulen allgemein kein besonders gutes Image haben – was mit ziemlicher Sicherheit von der allgemein eher negativen – und auch in dieser Richtung sehr undifferenzierten – Berichterstattung herrührt.

    Ich werde Dir da nicht nur widersprechen, sondern ich habe es schon (in einer meiner früheren Antworten) getan! Bei Menschen die sich nicht eingehend mit dem Thema befasst haben, existiert immer noch das Bild der besonders persönlichkeitsfördernden Privatschule. Wäre die Berichterstattung so wie Du sie darstellst, könnte das doch wohl kaum der Fall sein.

    j.h. :
    … Wie ich auch ganz allgemein wenig mit Schwarz-Weiß-Denken anfangen kann und dieses auch nicht für besonders konstruktiv erachte…

    Dann nimm‘ es bitte nicht persönlich, wenn ich Dich auf Dein eigenes Schwarz-Weiß-Denken hinweise: Du unterstellst Kritikern der Waldorfschulen, sie würden die positiven Aspekte ausblenden (schwarz), dass die Befürworter andererseits die negativen Aspekte ausblenden und sogar versuchen sie durch manipulative Formulierungen zu verschleiern (siehe oben) verteidigst Du (weiß).

    j.h. :
    Und die Polytechnische Oberschule betreffend: Genau dieses praxisorientierte Konzept […] gibt es an (manchen) Waldorfschulen […]. Nur dass man zusätzlich noch das gesamte weitere Spektrum an Angeboten hat (Musik, Theater etc.), was es ansonsten auch nur jeweils an öffentlichen Schulen mit diesen Schwerpunkten gibt.

    Das ist wieder das typische Argumentationsschema: „einiges aus dem Konzept der polytechnischen Oberschule (POS) gibt es an einigen Waldorfschulen auch, nur besser“.
    Tut mir leid das sagen zu müssen, aber das ist Unsinn.
    An einer POS gab es z.B. ab dem 1. Schuljahr Noten und man konnte sitzen bleiben. Singen, „in den Garten gehen“, Theater spielen usw. gab es in den Kindergärten (deren Besuch in der DDR den Normalfall darstellte), während die Schule den ersten Schritt in den „Ernst des Lebens“ darstellte. Dort gab es dann einen regulären Kunst- und Musikunterricht. Wer sich ansonsten weiter musisch betätigen wollte, konnte freiwillig an entsprechenden Arbeitsgemeinschaften (AGs) teilnehmen. Aus meiner Sicht ein entscheidender Vorteil, denn mir lag „das musische“ noch nie und wenn ich das richtig verstehe, wäre ich an einer Waldorfschule mehr oder weniger dazu gezwungen worden, oder?

    j.h. :
    Und NOCHMAL zusätzlich kann man dann drei Jahre später auch maturieren. Für mich das Optimum an Möglichkeiten für ein Kind, genau die Fähigkeiten zu entfalten, die ihm am meisten liegen und in denen es sich am wohlsten fühlt.

    Und NOCHMAL: das ist Deine persönliche Meinung und die sei Dir auch unbenommen, aber ein sachliches Argument ist es nicht.

    j.h. :
    Also glaubt ihr, dass alle (oder zumindest die meisten) SteinerschulabsolventInnen sowas wie indoktrinierte Anthroposphie-Gläubige sind? (Das entlockt mir ein Lächeln)

    Womit wir wieder beim Schwarz-Weiß-Denken wären. Du unterstellst ich würde Waldorf-/Steinerschulabsolventen für indoktrinierte Anthroposophie-Gläubige halten, weil ich gesagt habe, dass ein Bildungssystem das auf einer bestimmten Weltanschauung basiert nicht ohne Indoktrination auskommt. Das wäre aber nur dann eine zulässige Schlussfolgerung, wenn es nur völlig indoktrinierte Personen (schwarz) oder vollständig Unbeeinflusste (weiß) gäbe. So ist es aber wohl offensichtlich nicht.

    j.h. :
    Geht man davon aus, dass Anthroposphie eine Religion ist, wieso ist das dann überhaupt so tragisch? (Gibt ja auch katholische Schulen etc., die dafür nicht in dem Maße kritisiert werden)

    Du kannst mich nicht für das allgemeine Ausmaß der Kritik verantwortlich machen. Natürlich sind katholische Schulen genauso kritikwürdig wie anthroposophische, aber macht es meinen eigenen Diebstahl besser, wenn mein Nachbar auch stiehlt?

    j.h. :
    […] es ändert nichts daran, dass sie Schule ein wirklich gutes Konzept hat – selbst wenn sie christlich geprägt ist (und das ist sie) – und Kinder sich dort wirklich super entfalten können.

    Das ist eine klassische Nebelkerze. Niemand hat behauptet, dass eine Schule die auf einer kritikwürdigen Weltanschauung aufbaut kein gutes Konzept haben kann. Ich persönlich habe dem sogar explizit widersprochen, siehe meine Forderung nach der Distanzierung von Steiner.

    j.h. :
    Und Kinder entscheiden ja sowieso – was Glaube etc. anbelangt – ganz egal auf was für eine Schule sie gegangen sind, selber, woran sie mal glauben wollen oder nicht

    Aber eine freie, unbeeinflusste Entscheidung ist das wohl eher nicht, wenn einem in der – bekanntlich für die Persönlichkeitsentwicklung prägenden – Phase des Heranwachsens 10 Jahre lang „einer vom Jesus“ erzählt worden ist. (um jetzt mal ein anderes Beispiel als die Anthroposophie zu bringen)

    j.h. :
    […] dass ich absolut zufrieden bin mit dieser Pädagogik […]

    Deine Meinung in allen Ehren, aber eine Meinung ist immer noch kein Argument.

    j.h. :
    Phu, ihr müsst ja echt glaube, dass SteinerschulabsolventInnen die reinsten Freaks sind

    Warum glaubst Du eigentlich, hier jetzt unsachlich werden zu müssen?

    j.h. :
    – habt ihr überhaupt schon mal welche kennengelernt? Und habt ihr überhaupt schon mal einen Waldorf-Unterricht aus der Nähe erlebt?

    Genau auf dieses Argument ist schon in dem Artikel eingegangen worden, über den wir hier diskutieren. Also lies‘ ihn bitte nochmal.
    Darüber hinaus: Du selbst gehst einerseits von signifikanten Unterschieden zwischen den einzelnen Waldorf-/Steinerschulen aus, suggerierst aber andererseits man könne sich kein Urteil erlauben wenn man keine kennengelernt hätte. Nach dieser Logik wäre hier nur urteilsfähig, wer jede dieser Schulen besucht hat.

    j.h. :Und schließlich nochmal Die Unterschiede gründen bzw. zeigen sich nicht primär im Einfluss der Anthroposophie sondern in anderen Dingen

    Und deswegen darf man die Athroposophie bzw. deren Einfluss an Waldorfschulen nicht kritisieren?

    j.h. :
    … – genauso wie manche Monatsfeiern – auch öffentlichem Publikum zugänglich, falls ihr mal auf die Suche nach der bösen versteckten Anthroposphie gehen wollt

    Ist es Dir eventuell schon mal in den Sinn gekommen, dass eben gerade genau bei öffentlichen Veranstaltungen darauf verzichtet wird, den Leuten allzuviel von der Anthroposophie zu erzählen, genau wissend dass das für viele Eltern ein K.O.-Kriterium wäre?

    j.h. :
    Ob einem das Konzept der Waldorfschulen gefällt oder nicht und ob man sein Kind auf diese Schule gibt, ist ja sowieso jedem selbst überlassen. Aber jedenfalls ist es von wissenschaftlichem Standpunkt aus in keiner Weise bedenklich (auch wenn es dies offenbar vor nicht allzu langer Zeit war) und alles andere ist Geschamckssache.

    Na wenn Du da eine wissenschaftliche Aussage treffen zu können glaubst, sollte es Dir ja ein Leichtes sein, diese Ansicht auch zu belegen. Ich bin gespannt.

  88. Anonym
    24. Dezember 2012, 01:57 | #88

    j.h.

    „ich war in einer steiner schule und meine kinder gehen auch in eine steiner schule“

    meine nicht. Ich hab es ertragen müssen, meine Kinder sollen das nicht.

    „um Zahlenreihen etc. spielerisch und plastisch zu lernen, die Kinder bewegen sich dabei in der Klasse und haben Spaß daran.“

    Nein, haben sie nicht! Definitiv nicht. Die Waldorferziehung unterdrückt das selbständige Denken.

    Meinetwegen kann jeder Esoteriker seinen Krempel glauben und Leben. Aber lasst bitte die Kinder in Ruhe.

    bevor ich noch ausfällig werde: gute Nacht und schlaft recht gut.

  89. Anonym
    24. Dezember 2012, 02:06 | #89

    nochmal zu j.h. :

    Sie erweisen hier der Waldorfschule / Antroposophie einen Bärendienst.

    persönlich finde ich das Klasse.

    weiter so.

    Und ich diskutiere hier auch nicht weiter, weil ich es morgen hoffentlich vergessen hab.

    Meine Bitte: tut nicht weiteren Menschen Schaden an.

  90. heidyhappy
    25. Dezember 2012, 12:05 | #90

    @Anonym

    An deinem könnte man ja herleiten, wie fundamentalistisch und beschränkt die Waldorfschulen erziehen.

    Du übersiehst dabei, dass die Ausnahme (du) die Regel bestätigt, die da heisst: Waldorfschüler gehen gerne und stressfreis auf ihre Schulen, sind kreativer und glücklicher als Regelschüler und werden danach in allen Berufszweigen als kreative, eigenstündige, selbstdenkende Mitarbeiter in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens geschätzt. Dieses ist durch mehrere empirische Studien belegt.

    Leute, die wie du offensichtlich traumatisiert sind durch ihre Schulzeit gibt es zu tausenden an den Regelschulen! Ich würde dir allen Ernstes eine psychotherapeutische Aufarbeitung deines Problems empfehlen. Dort würdest du lernen zwischen egozentrischen Projektionen deines Problems und einer allgemeingültigen Wahrheit zu unterscheiden und du würdest lernen aus deiner Operrolle rauszukommen. 😉

    Die Regel sagt ( nunmehr auch empirisch

  91. Anonym
    27. Dezember 2012, 18:19 | #91

    @heidyhappy

    jau, das kenne ich gut von den Anthos: da rutscht das Niveau ganz schnell unter die Gürtellinie wenn was nicht passt. Schön, dass Sie das hier so wunderbar vorführen!

  92. Mephisto
    28. Dezember 2012, 15:18 | #92

    heidyhappy :
    […] Waldorfschüler gehen gerne und stressfreis auf ihre Schulen, sind kreativer und glücklicher und […] werden danach in allen Berufszweigen als kreative, eigenstündige, selbstdenkende Mitarbeiter in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens geschätzt. Dieses ist durch mehrere empirische Studien belegt.

    Dann nenne bitte welche, dann können wir uns selbst ein Bild machen.

  93. Hans
    28. Dezember 2012, 15:47 | #93

    @ Anonym, Mephisto, alle

    „ABI-ZEITUNG

    Waldorfschüler verspotten Chorweiler

    20.12.2012

    Die Abi-Zeitung einer Privatschule sorgt derzeit für Aufregung im Schulbezirk Chorweiler. In der Zeitung posierten die Schüler mit Zigarette und hochgestrecktem Mittelfinger. So sahen die Jugendlichen den Stadtteil Chorweiler. Die Schüler mussten sich entschuldigen. Von Helmut Frangenberg

    Eine junge Schwangere mit Zigarette, Großfamilien mit „10 Kusäängs und 19 Kusinään“, gewaltbereite Jugendliche, posende Mädchen in Jogginghosen – so sehen Kölner Waldorfschüler den Stadtteil Chorweiler. „Das Viertel färbt ab“ war das Thema eines Mottotags der Abiturienten. Ihr Bild von Chorweiler ist Teil der Abi-Zeitung geworden, die unter anderem bei einem Adventsbasar verkauft wurde.

    Die freie Waldorfschule befindet sich mitten im Stadtteil, über den sich die Schüler lustig machen. Seit 1997 nutzt die Schule ein neu gebautes Gebäude in Chorweiler, wo ihr kostengünstig ein Grundstück überlassen worden war. Die Bindung an den Stadtteil ist schwach. Die Schüler kommen aus der ganzen Region – nur aus Chorweiler selbst ist nach Angaben der Schule so gut wie nie jemand dabei.

    „Hier werden alle nur denkbaren Vorurteile über sozial benachteiligte Jugendliche im Umfeld der Schule geschürt“, sagt Bezirksbürgermeisterin Cornelie Wittsack-Junge. „Es ist mir unverständlich, dass die beteiligten Lehrer augenscheinlich nicht im Vorfeld der Mottotage über die diskriminierenden Aspekte und das mögliche Konfliktpotenzial des Mottotags gesprochen haben.“ Ein ganzes Stadtviertel und seine Bewohner seien abgewertet worden. Jugendliche aus Chorweiler seien zum Beispiel bei der Suche nach Ausbildungsplätzen stark benachteiligt, so die Grünen-Politikerin weiter. „Da braucht man keinen weiteren Hohn und Spott durch Gleichaltrige.“ Die Abiturienten hätten ein „Unreifezeugnis“ verdient. […]“

    http://www.ksta.de/chorweiler/abi-zeitung-waldorfschueler-verspotten-chorweiler,15187566,21161774.html

  94. Buffalo soldier
  95. Mephisto
    31. Dezember 2012, 14:02 | #95

    @Buffalo soldier
    Vielen Dank, aber das hilft so nicht weiter. Die ersten vier Links führen allesamt nicht zu den eigentlichen Studien (die meisten dieser Artikel kannte ich auch schon) und der letzte zu einer (Meta-)Studie, die nur Waldorfschulen betrachtet und die ihr Ziel folgendermaßen definiert:

    Ziel ist dabei nicht die Rezension der vorliegenden Studien, sondern eine Handreichung für Forscher und Interessierte, die sich näher mit diesem Forschungsfeld beschäftigen wollen.

    Eine solche Studie eignet sich also nicht, um einen Hinweis zu liefern, ob Waldorfschüler kreativer und glücklicher als Regelschüler sind und ob sie danach in allen Berufszweigen als kreative, eigenstündige, selbstdenkende Mitarbeiter in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens geschätzt werden oder nicht, wie von @heidyhappy behauptet. Dazu fehlt es an Vergleichen mit anderen Schulen, auch lassen sich die eigentlichen Aussagen der zitierten Studien gar nicht ablesen, denn:

    Daher wurde in allen Beschreibungen auch bewusst auf die Darstellung der Ergebnisse verzichtet, da dies in dem vorliegenden Umfang nicht mit der nötigen Werktreue leistbar wäre.

    Im Übrigen scheint mir „RoSE“ (von denen die genannte Studie stammt) auch keine unabhängige Quelle zu sein:

    RoSE is founded by a cooperation (co-hosting) between two institutions: The English section is established at the Rudolf Steiner University College, Oslo and the German part is located at the Alanus University of Arts and Social Sciences, Alfter.

    Das Ganze ist also eine Zusammenarbeit zweier Waldorf-/Steiner-Einrichtungen. Das beweist zwar noch nichts, aber es hat zumindest ein „Gschmäckle“ wie der Schwabe sagt.

  96. Andreas Lichte
    11. Januar 2013, 14:00 | #96

    Ich würde mein Kind nie an einer Waldorfschule anmelden

    Heidrun G. war ein Jahr lang Lehrerin an einer Waldorfschule im Ruhrgebiet. Heute unterrichtet sie an einer staatliche Schule und blickt kritisch auf ihre Zeit als Waldorfschullehrerin zurück (…)

    (…) „Ich hatte Klassen mit fast 40 Kindern, da ist ein vernünftiger Unterricht kaum möglich. Man kann in so einer großen Gruppe nicht auf die Probleme einzelner Kinder eingehen.“ (…)

    (…) „Die Waldorfpädagogik legt keinen wert darauf, an den wissenschaftlichen Diskursen der Pädagogik teilzunehmen. Man hat ja Steiners Lehre.“ (…)

    (…) „In über 90 Prozent der Zeit fand bei uns an der Schule klassischer Frontalunterricht statt.“ (…)

    (…) In den unteren Klassen haben die Kinder Epochenunterricht über Zwerge und Gnome gehabt. Atlantis und Sagen waren Stoff im Fach Geschichte. (…)

    (…) „Bis in die achte Klasse hinein unterrichtete der Klassenlehrer bei uns alle Fächer – niemand kann so etwas qualifiziert leisten. Vor allem Waldorflehrer nicht, von denen viele keine wissenschaftliche Ausbildung haben. Wer seinen Namen tanzen kann muss nicht zwingend Ahnung von Mathematik haben.“ (…)

    (…) Ein Kind das von der Waldorfschule auf ein Gymnasium wechseln will müsse damit rechnen, ein bis zwei Jahre zurückgestuft zu werden. Nach einem Jahr an einer Waldorfschule ist für G. klar: „Ich würde nie mein Kind an einer Waldorfschule anmelden.““

  97. Andreas Lichte
    11. Januar 2013, 14:01 | #97

    Die Waldorfschule als „Sekte“ – ein Insiderbericht:

    “Nurture vs. Nature und so

    (…) Weil man mir beigebracht hat, dass die Gemeinschaft, der wir angehörten, an einer “besseren Welt” strickt.
    “Ganzheitliches Wissen” war uns gewiss, Zugang zu “tieferer Erkenntnis” und “ein viel geschärfterer Blick” der weit über das hinaus gehen sollte, was die Naturwissenschaften mit ihrer “einseitigen und profit-orientierten” Sichtweise erlauben.

    Ich hatte z.B. Mitleid mit Menschen, die sich der “alternativen Medizin” gegenüber verschlossen oder sie sogar direkt kritisierten.
    Sie wussten es ja nicht besser – so meine damalige Überzeugung.
    Sie wurden ja – so dachte ich – manipuliert, belogen, ausgenutzt und sogar bewusst vergiftet und künstlich krank gemacht, damit sie dann wieder brave Patienten ergeben, an denen die Industrie neue Medikamente testen kann.
    Woher ich das alles wusste?
    Gar nicht!
    Ich habe es einfach immer und immer wieder um mich herum gehört, in der Schule, bei den anthroposophischen und homöopathischen “Ärzten”. (…)”

    Quelle: http://curiosity-feedsmybrain.blogspot.de/2013/01/nurture-vs-nature-und-so.html

  98. 11. Januar 2013, 21:42 | #98

    @Andreas Lichte:
    Die „junge Frau“ ist nicht mehr ganz so jung, und ihre Schulerfahrungen (Abi 1992) liegen bereits viele Jahre Jahre zurück, aber danke trotzdem 😉

    Ich möchte noch darauf hinweisen, dass der Titel „Waldorfschule als Sekte – ein Insiderbericht“ nicht von mir stammt – das könnte man evtl. missverstehen.
    Man kann Waldorfschulen und das Drumherum so interpretieren, aber ich möchte (das ist meine Lieblingsbeschäftigung…) betonen, dass mein Blog-Beitrag nur ein Beispiel sein soll dafür, wie wenig man als SchülerIn von den Hintergründen mitbekommt (und wie lange sie nachwirken können).

    Inwieweit die Waldorfschulen von staatlicher Seite verfassungsrechtlich überwacht werden (in puncto Sekte) weiss ich nicht, lasse mich da aber gern aufklären.

  99. Wissenslücke
    11. Januar 2013, 23:32 | #99

    Nachtrag:

    @Andreas Lichte:
    Das Zitat aus meinem Text kann gerne stehenbleiben, der Link wird aber jetzt nicht mehr funktionieren.
    Ich habe aus persönlichen Gründen meine Blogbeiträge zu diesem Thema gelöscht.

    Ich hoffe, meine Mail (wird von A.S. an Sie weiter geleitet) wird Sie bald erreichen!
    Gruß…

  100. heidewitzkaherrkapitän
    11. Januar 2013, 23:55 | #100

    @Andreas Lichte

    scheinbar lassen sich nicht alle auf dümmliche Weise instrumentalisieren mein lieber Herr Lichte

  101. Mephisto
    12. Januar 2013, 02:26 | #101

    @heidewitzkaherrkapitän
    Nach allem was ich hier lesen kann, hat @Wissenslücke dem zitierten Text nicht widersprochen, sondern lediglich ein paar Einzelheiten klargestellt.

    Worin siehst Du denn den Versuch einer Instrumentalisierung auf dümmliche Weise?

  102. heidewitzkaherrkapitän
    12. Januar 2013, 08:11 | #102

    @Mephisto

    Das fragst du allen Ernstes oder rheorisch? 🙂

  103. heidewitzkaherrkapitän
    12. Januar 2013, 08:24 | #103

    @Mephisto

    Antwortest du immer für Herrn Lichte?
    Entspricht das deinem Verständnis von Wissenschaftlichkeit?
    Ist das nicht unhöflich gegenüber „Herrn“ Lichte?

  104. heidewitzkaherrkapitän
    12. Januar 2013, 08:37 | #104

    @Andreas Lichte

    „Inwieweit die Waldorfschulen von staatlicher Seite verfassungsrechtlich überwacht werden (in puncto Sekte) weiss ich nicht, lasse mich da aber gern aufklären.“

    Ja finde ich auch „Herr“ Lichte! Klären Sie uns doch mal auf
    🙂 🙂 🙂 alternierend mit *lol*

    nur mal so am Rande:

    „Wissenschaftlicher Gebrauch

    Im rechtlichen, soziologischen und religionswissenschaftlichen Kontext wird der Begriff heute nur noch selten verwendet.
    Rechtswissenschaftlicher Gebrauch

    Das Münchner Rechtslexikon schreibt zum Beispiel, der Begriff „Sekte“ habe in staatsrechtlicher Hinsicht seine Bedeutung verloren, da er eine negative theologische Beurteilung enthalte. Die früher als „Sekten“ bezeichneten Gruppen werden heute meist unter weniger vorbelasteten Bezeichnungen wie „Neue religiöse Bewegungen“ oder „Alternativreligionen“ zusammengefasst. Kleinere, schlecht organisierte spirituelle Gruppierungen und Einzelpersonen werden bisweilen auch als „Anbieter am Lebenshilfemarkt“ bezeichnet.“

    …. aber das macht ja nichts bei den ach so wissenschaftlichen Skeptikern von psiram 😉

  105. LA woman
    12. Januar 2013, 08:52 | #105

    @ alle

    „Aufgrund seiner Geschichte und Prägung durch den kirchlichen Sprachgebrauch bekam der Ausdruck abwertenden Charakter und verbindet sich heute mit negativen Vorstellungen, wie der möglichen Gefährdung von etablierten religiösen Gemeinschaften oder Kirchen, Staaten oder Gesellschaften. In der modernen Religionswissenschaft und Soziologie wird der Terminus „Sekte“ durch neutrale, nicht wertende Bezeichnungen wie religiöse Sondergemeinschaft oder neureligiöse Gemeinschaft ersetzt. Auch der Begriff „Neue religiöse Bewegung“ wird verwendet.“

    „Herr“ Lichte nennt seine zutiefst einseitigen und abwertenden Darstellungen der Anthrposophie und Waldorfpädagogik wahrscheinlich als ausgewogen und einen Dialog anregend an?

    Ich hingegen ( und damit bin ich weiss Gott nicht allein) sehe seine Darstellungsweise als hochgradig polemisch und demagogisch an.
    Schönen Tag noch!

  106. Wissenslücke
    12. Januar 2013, 10:51 | #106

    @Mephisto: Schön, dass manche meine Differenzierungsversuche richtig verstehen 😉

    @alle: Selbstverständlich gab es auch damals schon Leute in meinem Umfeld und in meiner Klasse, die nicht so beeinflusst waren und sich auch viel schneller und endgültiger distanziert haben.
    Andere eben nicht, manche sind heute selbst Waldorfeltern.
    Das sind (in diesem Fall) allerdings nur sehr wenige.
    So verschieden kann es eben sein.

    Wie wenig die Absolventenstudien (die ja auch nicht unabhängig zu sein scheinen) über die angeblich „besseren“ Softskills der Waldorfabsolventen aussagen können, verwundert mich eigentlich nicht. Faktoren wie Kreativität, Persönlichkeit usw. sind ja nur schwer definierbar und daher empirisch kaum zu fassen.

    Daher verwundert es mich, dass manche Menschen den Waldorfabsolventen attestieren, über eine „gefestigtere Persönlichkeit“ „mehr Kreativität“ usw. zu verfügen.
    Mit Empirie oder Überprüfbarkeit hat das m. Mng. nach weniger zu tun als mit Wunschdenken oder einer persönlichen Überzeugung.

    So wie es sich mir darstellt, sind Waldorfabsolventen später genauso verschieden *alle* anderen auch.
    Sie sind mehr oder weniger kreativ, mehr oder weniger erfolgreich, mehr oder weniger religiös, mehr oder weniger Waldorf-kritisch, mehr oder weniger was auch immer.

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